Seriez-vous d'accord pour (re)mettre en place des cours de réthorique

   23 membres ont voté

  1. 1. Se serait le meilleurs des cours je pense ...

    • Oui
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    • Non
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fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
On appelle ça en termes choisis "la sodomisation des diptères" ou si vous préférez l'enc... de mouches..

Mais après tout parler pour ne rein dire est un passe temps plutôt agréable... en tous cas inoffensif

Dans le même registre , la masturbation mentale oralisée est assez proche de la rhéthorique . :o

Le niveau d'une civilisation ne se mesure pas au niveau d'une élite, mais au niveau moyen du peuple qui la constitue.

Enseigner la manière de convaincre par la forme, est le meilleur moyen de combattre la manipulation des esprits par ce même procédé.

Actuellement la rhétorique est déjà utilisée par un nombre restreint pour manipuler... La question est : doit-on doter l'individu lambda des outils pour décrypter cette manipulation? Difficile de dire non!... Maintenant est-ce réalisable?...

Y'a qu'à voir en politique ces temps ci , ce qui convainc les gens c'est leur charisme , c'est vrai pour Sarko , c'est aussi leur façon de se poser, d'être rassurant , par ex Bayrou . Fabius malgré sa rhétorique ne passait pas , il n'avait pas de charisme .

Prends Luchini , y'a , pour moi , moins de choses explicites qui passent ( paroles , look ) que de choses implicites ( ce type dégage quelque chose , sa passion transparaît , savoir tenir un auditoire c'est savoir dégager quelque chose que les gens sentent AVANT même de comprendre les paroles et ça s'apprend pas )

Idem pour les gourous de sectes , rarement timides , assez fascinants et dégageant quelque chose qui met en confiance , quelque chose de fort qui est ressenti , sinon leurs conneries ne passeraient jamais même avec la rhétorique la plus éloquente . Sont dangereux les gourous à cause de cet implicite , bien plus que par leurs conneries débitées dans leurs discours mégalo .

Idem pour les avocats dans un prétoire .

Pour finir ce que tu veux inculquer c'est l'esprit critique mais la rhétorique n'a pas de rapport avec l'esprit critique .

Dans le même registre , la masturbation mentale oralisée est assez proche de la rhéthorique .

Généralement les gens qui dénigrent la masturbation.... orale ou prise au sens premier du terme... me sont suspects..

Ce sont souvent des pratiquants assidus de la chose !

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Dans le même registre , la masturbation mentale oralisée est assez proche de la rhéthorique .

Généralement les gens qui dénigrent la masturbation.... orale ou prise au sens premier du terme... me sont suspects..

Ce sont souvent des pratiquants assidus de la chose !

:o tout à fait , je pense qu'il n'y a pas de mal à se faire du bien , à 2 c'est beaucoup mieux , alors oui je suis pratiquant du sexe physique ; See , sex and sun le bonheur intégrale quoi .

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

Il y en a qui usent de la rhétorique tout en pratiquant la masturbation intellectuelle : Jean Marie le Pen par exemple, dont on ne compte plus les provocations sous cette forme.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Oh que si!

L'utilisation des mots, de leurs différents sens, et la manipulation de ceci est un exercice pour l'esprit qui permet d'appréhender et de dominer cet outil qu'est le langage et donc de ne pas être asservi par lui.

La compréhension accrue permet la perception d'une éventuelle manipulation que même un esprit critique ne vois pas forcément c'est bien là le problème!

Nous faisons de la philo en Terminale sous prétexe de nous ouvrir à des notions et par la même nous doter d'un esprit critique... Cependant il serait tout aussi important de donner les outils à cet esprit pour savoir déceler là où il doit se "déclencher"...

Tu ne peux pas doter l'individu d'esprit critique en lui donnant des cours de vocabulaire pour ne pas se laisser asservir par les mots .

L'esprit critique c'est aussi la maturité qui l'alimente , les expériences perso , les lectures d'auteurs qui font réfléchir ( y'en a qui se gavent de mots et qui n'apprennent rien et y'a des écrivains qui en 3 lignes te cernent un personnage , savent donner des idées ) , ta personnalité , enfin plein de choses .

Des cours sont utiles certes mais faut pas se leurrer , la personnalité ( suiviste ou non , curieux ou non , posé ou impulsif etc...) y fait beaucoup , et comment la changer ?

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
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La réthorique n'est pas que du vocabulaire!... Elle se base sur les différents sens et leurs utilisations dans les phrases, c'est un exercice pouvant porter sur des notions très comliquées utilisant la logique!

Par ailleurs je n'aime pas trop qu'on dise que c'est inné, car ça nie totalement le travail effectué par ceux qui en font preuve... De même que quelqu'un n'est pas suiviste par nature...

La rhétorique est un apprentissage, celui-ci est long et s'exerce à chaque utilisation du langage, c'est pourquoi elle peut paraître une nature propre à l'individu, mais comme tout apprentissage elle n'est pas réservée et tout le monde peut la pratiquer il suffit de s'exercer et d'en avoir la volonté!

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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tout a fait d'acc avec toi loom !

le gonz qui croit bien parler ou penser devant d'autre serait une icone?sic?

pour moi,c'est une usurpation de superiorité ou? d'identite ;pour moi,le gonz ,il est pas bien du tout ;il se prend pas pour une merde!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La réthorique n'est pas que du vocabulaire!... Elle se base sur les différents sens et leurs utilisations dans les phrases, c'est un exercice pouvant porter sur des notions très comliquées utilisant la logique!

Par ailleurs je n'aime pas trop qu'on dise que c'est inné, car ça nie totalement le travail effectué par ceux qui en font preuve... De même que quelqu'un n'est pas suiviste par nature...

La rhétorique est un apprentissage, celui-ci est long et s'exerce à chaque utilisation du langage, c'est pourquoi elle peut paraître une nature propre à l'individu, mais comme tout apprentissage elle n'est pas réservée et tout le monde peut la pratiquer il suffit de s'exercer et d'en avoir la volonté!

La rhétorique c'est d'abord une question de langage , hors si tu connais un rhéteur qui ne lit pas ou n'a pas lu les auteurs pour acquérir des bases , tu seras le premier .

La rhétorique m'ennuie , moi il me faut un contenu , le flacon ne suffit pas à me susciter l'ivresse.

La rhétorique c'est le langage pris comme musique , c'est beau à l'oreille mais dés que tu creuses tu trouves le vide .

Y'a des écrivains qui savent faire du contenu , leurs idées sont compliquées , ça demande donc d'utiliser un langage simple car le but est de les faire comprendre . Je citerais Hesse , prix nobel , pour ex . Langage simple et idées hyper interessantes .

La rhétorique c'est l'inverse , le but est de faire oublier le creux des idées en utilisant des phrases complexes pour faire illusion .

Quant à être suiviste ou non , aucun cours n'y changera rien , tu l'es ou tu l'es pas , c'est dans l'éducation au départ , y'a des gens incapables de dire non , ceux là sont malheureux et vont voir un psy plutôt que d'assister à un cours de rhétorique , c'est mieux pour eux je t'assure .

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La réthorique n'est pas que du vocabulaire!... Elle se base sur les différents sens et leurs utilisations dans les phrases, c'est un exercice pouvant porter sur des notions très comliquées utilisant la logique!

La rhétorique au contraire est l'art de truander la logique en jouant sur les mots.

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
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Vous parler des dérives de la rhétorique ne faites-vous aucunes nuances? Même se servir de mot simple pour faire passer ses idées, c'est de la rhétorique... C'est s'adapter à son auditoire...

Pourquoi un fond ne peut-il pas être accompagner d'une belle forme?

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Vous parler des dérives de la rhétorique ne faites-vous aucunes nuances? Même se servir de mot simple pour faire passer ses idées, c'est de la rhétorique... C'est s'adapter à son auditoire...

Pourquoi un fond ne peut-il pas être accompagner d'une belle forme?

Pour moi , Luchini est un bon rhéteur : il peut parler pendant des heures et tenir son auditoire sans dire de choses essentielles , sa passion transparaît .

Dans l'antiquité le rhéteur était d'ailleurs un prof de l'art oratoire . Ce n'est pas donné à tous , la personnalité compte pour beaucoup je pense si l'on veut être écouter longtemps sans rien dire d'essentiel .

Maintenant , le deuxiéme sens de rhéteur , c'est une personne qui s'exprime de maniére emphatique . Pour moi , une personne ne peut à la fois être concentrée sur son langage (donc sur lui ) et sur son interlocuteur , soit c'est le langage qui prime et en ce cas il s'agit de trouver toujours une tournure de phrase éloquente ( ça demande de la concentration ) soit il s'agit de faire comprendre quelque chose et dans ce cas ça demande de se concentrer sur son interlocuteur , ses questions , ses mimiques , son point de vue ( ceci demande parfois un gros effort )

Bref , pour faire cours , la rhétorique c'est plutôt une attitude centripéte, le dialogue c'est plutôt une attitude centrifuge . L'équilibre n'est possible qu'avec deux cerveaux car les deux attitudes demandent beaucoup d'efforts .

Voilà pourquoi , pour moi , la rhétorique ne s'accompagne pas tellement de fond , le fond appelle le dialogue , d'être en contact avec l'autre .

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
Posté(e)

Je comprend mieux pour toi la rhétorique est un monologue...

Oui vu comme ça sa ne sert à rien...

Mais comme je l'expliquais la rhétorique permet de mieux dialoguer par ces multiples aspect que sont l'argumentation, le contrôle et la hiérarchisation du vocabulaire, l'adaptation des phrases et du langage pour faire passer des idées à son interlocuteur... Il ne s'agit pas de le convaincre mais de faire passer le sens au mieux.

La rhétorique c'est le "style" du langage oral! Et avec un peu d'exercice il peut se pratiquer avec fond... Pourquoi décrier le style à l'oral et pas l'écrit?

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Je comprend mieux pour toi la rhétorique est un monologue...

Oui vu comme ça sa ne sert à rien...

Mais comme je l'expliquais la rhétorique permet de mieux dialoguer par ces multiples aspect que sont l'argumentation, le contrôle et la hiérarchisation du vocabulaire, l'adaptation des phrases et du langage pour faire passer des idées à son interlocuteur... Il ne s'agit pas de le convaincre mais de faire passer le sens au mieux.

La rhétorique c'est le "style" du langage oral! Et avec un peu d'exercice il peut se pratiquer avec fond... Pourquoi décrier le style à l'oral et pas l'écrit?

Oui pour moi la rhétorique est un monologue , l'art oratoire .

Et tous les artistes font dans l'attitude centripéte , c'est normal , un chanteur , un écrivain , un peintre se racontent et n'en finissent pas de se raconter car l'interlocuteur est un être virtuel , qu'ils imaginent sans pouvoir le décrire dans sa particularité .

La rhétorique pris comme art n'échappe pas pour moi , à la régle .

Luchini est un bon exemple dans l'art oratoire , passionné et passionnant ( pour moi) lorsqu'il parle des fables de La Fontaine , il s'adresse à un public qu'il ne peut que sentir , il n'est pas dans le dialogue et c'est bien comme ça .

Un écrivain suit pour moi , le même cheminement : il écrit ses propres pensées , son propre vécu , il ne peut que pressentir son lecteur virtuel .

Sur ce plan là tu as raison , y'a pas de différence si le rhéteur est dans son sens premier , un art oratoire .

Maintenant si le rhéteur est pris dans son deuxiéme sens , personne qui fait des phrases emphatiques , alors l'écrivain peut ou non s'en dégager :

soit il privilégie son idée et tente de la faire comprendre avec un langage simple ( un langage simple ne veut pas dire simplet ) , soit il se regarde écrire et privilégie la forme , l'idée devient alors un pretexte pour dérouler son savoir faire langagier . Je pense à des écrivains comme Mallarmé ou Claudel ( j'avais eu le malheur d'acheter un de ses bouquins !), c'est tellement ampoulé que l'idée s'enfonce dans un marécage de mots au point que le lecteur s'y noie ! Dans ce cas l'idée creuse de départ a besoin de s'alimenter du support de la rhétorique pour arriver à tenir 200 pages . J'ai pas réussi à tenir le coup , l'ennui m'a eu avant la fin .

Remarque , y'a des écrivains qui n'ont aucune idée et écrivent comme des pieds . Je pense au livre l'alchimiste de Paulo Coelho ( du mauvais Hesse ) , l'auteur est trés connu , il n'empêche que c'est pas bon (pour moi bien sûr)

Maintenant , l'argumentation et le mot juste ne sont pas pour moi de la rhétorique . L'argument puise sa source dans l'information ( que ce soit philosophique , littéraire , scientifique , politique , éco , sociétal ...) pour soutenir une idée , le mot juste puise sa source dans la lecture , le premier outil de vocabulaire . Les 2 associés ont à voir avec la structuration de la pensée , l'analyse , la reflexion .

La rhétorique quant à elle , à plus à voir avec les tournures de style et les phrases emphatiques , l'argument se transforme automatiquement en procédé littéraire , l'interlocuteur ne peut qu'essayer de saisir l'idée cachée derriére d'où la necessité d'une idée trés simple si on veut communiquer . La tournure de phrase prendra déjà suffisamment de temps pour l'exprimer !

Pour moi , une idée complexe dites à la façon de la rhétorique devient tout simplement de l'hermétisme . A moins que ce ne soit la rhétorique elle même qui , poussée à l'extrême , finit par devenir hermétique . De toute façon , on n'y comprend rien ou à peine , on n'est pas certain d'avoir vraiment saisi , ce qui revient à dire que l'interlocuteur n'est pas privilégié dans l'exercice .

Modifié par saint thomas

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
Posté(e)

Je comprend beaucoup mieux ton point de vue après ta dernière intervention, et j'avoue acquiescer à peu près à tout!

Pour revenir un peu plus dans le sujet, des "cours d'expression orale et de débat" ne pourraient-ils pas faire l'affaire au lieu de "cours de rhétorique"?

La rhétorique quant à elle , à plus à voir avec les tournures de style et les phrases emphatiques , l'argument se transforme automatiquement en procédé littéraire , l'interlocuteur ne peut qu'essayer de saisir l'idée cachée derriére d'où la necessité d'une idée trés simple si on veut communiquer . La tournure de phrase prendra déjà suffisamment de temps pour l'exprimer !

Pour moi , une idée complexe dites à la façon de la rhétorique devient tout simplement de l'hermétisme . A moins que ce ne soit la rhétorique elle même qui , poussée à l'extrême , finit par devenir hermétique . De toute façon , on n'y comprend rien ou à peine , on n'est pas certain d'avoir vraiment saisi , ce qui revient à dire que l'interlocuteur n'est pas privilégié dans l'exercice .

Pour ceci néanmoins, je dois te dire que j'ai longtemps pensé comme toi, et d'ailleurs je préfère toujours parler pour être le plus clair possible et donc je n'utilise pas ce type de procédé. Toutefois les phrases qui peuvent-être prise avec un sens évolutif et plusieurs degré de lecture, sont comme les "énigmes" des dictons ou des proverbes chinois ou autres... Ils suivent la compréhension de l'auditeur et donc peu élargir le panel à qui s'adresse le message, chacun progressant à son rythme... évidemment lorsque c'est mal pratiqué ou utilisé c'est contre-productif et on rentre dans l'hermétique comme tu l'as si justement dit!

P.S. : Toi aussi tu as remarqué que les livres de 200 pages pouvaient-être réduit à une cinquantaines de pages, et seraient alors vraiment super!

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pour ceci néanmoins, je dois te dire que j'ai longtemps pensé comme toi, et d'ailleurs je préfère toujours parler pour être le plus clair possible et donc je n'utilise pas ce type de procédé. Toutefois les phrases qui peuvent-être prise avec un sens évolutif et plusieurs degré de lecture, sont comme les "énigmes" des dictons ou des proverbes chinois ou autres... Ils suivent la compréhension de l'auditeur et donc peu élargir le panel à qui s'adresse le message, chacun progressant à son rythme... évidemment lorsque c'est mal pratiqué ou utilisé c'est contre-productif et on rentre dans l'hermétique comme tu l'as si justement dit!

P.S. : Toi aussi tu as remarqué que les livres de 200 pages pouvaient-être réduit à une cinquantaines de pages, et seraient alors vraiment super!

Dans le langage parlé , Luchini utilise sa passion mais trés peu de métaphores , d'allégories , etc... disons que c'est un rhéteur (pour moi , y'a pas de doute ) qui sait doser et point trop en faire , ce qui parle et retient l'auditoire c'est tout ce qui est implicite ( gestes , intonations , regards ) , il parle avec La Fontaine d'idées simples et s'appuient sur nos connaissances des fables pour le reste .

Si on voulait un rhéteur utilisant davantage le panel de la rhétorique , la poésie serait un bon exemple . Je me souviens d'un inconnu qui m'avait déclamé une poésie de son cru à la FNAC à l'oreille , comme ça , parce que j'étais au rayon poésie , je me rappelle que c'était beau parce que la musique des mots peut avoir ce pouvoir , celui de se muer en mélodie harmonieuse lorsque cet art est maîtrisé . L'idée de mettre du sens , c'est bizarre , ne m'est pas venue , je crois j'étais tout simplement bien au milieu de cet océan de mot dans lequel quelqu'un d'absolument inconnu , me plongeait .Mettre du sens c'était réfléchir à chaque métaphore , c'était donc sortir de la mélodie , prendre du recul et déchiqueter chaque mot . J'en avais pas envie .

Des films peuvent utiliser les diverses techniques littéraires avec bonheur , c'est le cas de "2001 l'odyssée de l'espace" , dans ce cas , ce que j'ai pu en saisir ne sera pas forcément ce que Kubrik ou quelqu'un d'autre en aura compris . Une seule idée abstraite mise en image suffit alors pour faire un film lorsqu'elle est suffisamment puissante et importante . La métaphore , l'allégorie , tous les outils littéraires peuvent s'imposer d'eux mêmes car une image est alors de fait une métaphore puisqu'elle illustre une idée abstraite , sans support visuel au départ .

Si tu as vu ce film , j'aimerais savoir ce que tu en as compris , ça m'interesse d'avoir ton point de vue .

Et puis oui , je suis d'accord avec toi pour susciter plus de débats dans les cours , des débats sur des thémes précisés au départ qui apportent le besoin d'argumenter pour apprendre à nuancer son jugement .

Un prof en fac avait fait cette réflexion qui m'est restée , "tout est affaire de point de vue " ( au sens premier du terme) ; si on regarde une table d'un avion on aura une certaine vision , si on la regarde par dessous on en aura une autre par ex , tout est question de position .

Un débat peut susciter divers plans et à la fin , il peut arriver que les divers plans aboutissent à une approche de l'objectivité puisque la vérité est inaccessible .

PS : j'ai remarqué !

Modifié par saint thomas

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
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Finalement on se retrouve parfaitement... J'ai le même avis en musique et donc le fait que t'utilises des vocables pour faire un parallèle, me permet de cerner parfaitement ta pensée...

Si tu as vu ce film , j'aimerais savoir ce que tu en as compris , ça m'interesse d'avoir ton point de vue .

Malheureusement, je l'ai vu. Je crois donc que je ne vais pas m'exprimer plus à ce sujet car le "Malheureusement" est on ne peut plus explicite! :o

Par contre pour avoir lu beaucoup de poésie dans mon adolescence et avoir fait pas mal de musique, je dois te dire qu'arrivais à un certain niveau tu n'arrives plus a te laissé emporté entièrement par la mélodie, et ton cerveau s'attarde sur bien d'autres choses... En musique c'est la technique et les harmonies utilisées, en littérature ce sera sur le sens. Mais je dois reconnaître qu'en ayant franchis cette étape, j'ai perdu beaucoup de plaisir résultant de la simple écoute.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Malheureusement, je l'ai vu. Je crois donc que je ne vais pas m'exprimer plus à ce sujet car le "Malheureusement" est on ne peut plus explicite! :o

Par contre pour avoir lu beaucoup de poésie dans mon adolescence et avoir fait pas mal de musique, je dois te dire qu'arrivais à un certain niveau tu n'arrives plus a te laissé emporté entièrement par la mélodie, et ton cerveau s'attarde sur bien d'autres choses... En musique c'est la technique et les harmonies utilisées, en littérature ce sera sur le sens. Mais je dois reconnaître qu'en ayant franchis cette étape, j'ai perdu beaucoup de plaisir résultant de la simple écoute.

Oui je crois qu'on se rejoint sur tout .

T'as pas aimé "2001 l'odyssée de l'espace" ? Remarque je dois dire que le rythme est assez lent , je n'aurais pas envie de le revoir . Je l'ai trouvé interessant pour ma part .

Je ne connais rien en solfége c'est pourquoi beaucoup de choses m'échappent lorsque j'écoute une musique , mon appréciation est donc subjective et non technique . Encore une histoire de position .

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Maât Membre 533 messages
Forumeur forcené‚ 36ans
Posté(e)
T'as pas aimé "2001 l'odyssée de l'espace" ? Remarque je dois dire que le rythme est assez lent , je n'aurais pas envie de le revoir . Je l'ai trouvé interessant pour ma part .

En fait j'ai commencé à le regarder et je n'ai pas réussi à le voir d'une traite. Je l'ai donc regardé par tiers...

Mais comme j'ai une éthique sévère, je me suis dit que mon jugement été partisan puisque je l'avait regardé par salve... Alors j'ai retenté le coup...

Mais à nouveau sans succès, car moi qui ne m'endors jamais je me suis endormi...

Donc finalement je l'ai à nouveau regardé et la troisième fut la bonne!

Toutefois mon jugement n'a pas changé par rapport à ma première visualisation...

En conclusion, je préfère me pendre plutôt que de le revoir encore une fois! :o

Je ne connais rien en solfége c'est pourquoi beaucoup de choses m'échappent lorsque j'écoute une musique , mon appréciation est donc subjective et non technique . Encore une histoire de position .

Justement elle est certainement beaucoup plus juste pour reconnaître la beauté d'une mélodie!

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NaNa....974 Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
Posté(e)
J'ai beau chercher je ne vois rien de mal ou de déplacé lorqu'une personne sait s'exprimer avec de l'eloquence et sait argumenter avec force et grâce et ce s'il le faut par le biais d'une multidude d'adjectifs pour mieux qualifier les choses ce qui ne fera qu'ajouter de la précision dans son discour.

Là n'est pas le problème, on ne fait pas un cours parce qu'il n'y a rien de mal dedans, mais parce qu'il est utile à quelque chose.

De plus, tu parler "d'argumenter", mais ce n'est pas là le but de la rhétorique. L'argumentation est de l'ordre du discour rationnels, de la logique, de la réflexion.

Le but de la rhétorique est de convaincre, indépendemment de la véracité de ce dont on parle, le but de la rhétorique n'est pas d'arriver à la vérité comme Shoppenhauer l'a très bien expliqué dans "l'art d'avoir toujours raison".

Tu m'as mal compris Grenouille verte, en disant "je ne vois rien de mal ou de déplacé" je donnais simplement mon point de vue je ne statuais pas l'objectif des cours de rhétorique à l'enseignement de quelque chose de bien ou de mal, c'est évident qu'on ne fait pas un cours pour ce genre de raison, de plus j'ai précisé que ces cours seraient utiles aux élèves mais la je me répéte(cf. au reste de ma réponse au sujet), je tiens cependant à faire un petit rappel sur les formes ou figures de rhétorique(métaphores, périphrases...) toutes trés connues elles supportent toutes une forme de logique et sont utilisées dans les argumentations la rhétorique sert donc à l'argumentation se serait abérant de dire que la rhétorique n'a pas de logique et est irrationnelle de plus elle reléve bel et bien de la réflexion. Tu disais que la rhétorique ne doit pas être mélée a l'argumentation mais que le but de la rhétorique est de convaincre hors pour convaincre il faut argumenter (de préférence de maniére logique) elle relève donc de l'argumentation(précisons, ce n'est pas un syllogisme) mais une fois de plus je me répéte. La définition même de la rhétorique est subdivisée en trois partie l'art le discours et les figures et tout comme le dit le célébre philosophe Alain dans Eléments de philosophie la rhétorique est un art mais aussi une science, il est vrai que la rhétorique est aussi connue sous sa forme péjorative les rhétoriciens ou rhéteurs étaient alors considérés comme de "beaux parleurs" ex: "tel se flatte toujours d'être un poéte qui n'est le plus souvent qu'un magnifique rhétoricien" Ste-Beuve, mais de dire ceci ce n'est prendre en compte qu'une partie du sens et des objectifs des rhétoriciens ce pourquoi l'art d'avoir toujours raison si souvent assimilé à la rhétorique parait pour un caprice enfantin ce qui est à l'origine du sens péjoratif de la rhétorique...c'est une mauvaise interprétation.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Tu confonds le discours rhétorique (qui cherche à convaincre, pas par la raison a priori) et le Logos, le discours rationnel qui fait appel à la raison.

Tous les effets de style par exemple, toutes les techniques argumentatives autres que l'argumentation rationnelle sont des artifices de la rhétorique.

Les grand rhéteurs n'ont jamais été les grands logiciens.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

La rhétorique, c'est ce qu'on utilise tous les jours dès qu'on répond à quelqu'un !!

On peut l'utiliser de façon minimaliste et dire juste ce qu'il faut mais avec une certaine rigidité.

De façon séduisante en employant un vocabulaire agréable, excitant et un ton emphasé.

De façon machiavélique en cachant ses noirs desseins sous un masque de sympathie.

De façon humoristique, pour gagner la sympathie d'autrui, pour détourner une question embarassante.

Et de mille autres façons qui sont les nuances de la vie. :o

Des cours pour apprendre, déjà, à exprimer correctement ses idées. Puis à les présenter aux autres. Et enfin pour maîtriser les nuances de son discours, ce devrait être important. Car ça ne sert pas qu'à mentir ou manipuler, comme vous sembler le penser, mais aussi à consoler, à aider, à suggerer, à expliquer, etc...

Ils le font dans les grandes écoles.. on devrait le faire simplement en cours de français. Le français qui est LA langue de la rhétorique.

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