Le nucléaire, un exemple (entre autre) d'idéologie

il y a 5 minutes, Easle a dit :

d'une part, NON, les éoliennes ne défigurent rien de plus que les lignes haute tension

De deux, le solaire est développable et de plus en plus stockable si on met les moyens du nucléaire sur la r&d solaire.

Dans le paysage les éoliennes sont beaucoup plus hautes que les pylônes des lignes à 400 000 V qui permettent une vraie mutualisation entre les sites de production et les régions grosses consommatrice d'électricité.

Bien sûr que le solaire est encore développable, on peut en mettre partout. Cependant son caractère aléatoire et limité dans la journée n'en feront jamais la source majeure d'électricité au niveau du pays. Enfin m^me en en mettant partout, le kWh solaire est plus cher que le kWh nucléaire ou thermique.

il y a 15 minutes, Répy a dit :

Dans le paysage les éoliennes sont beaucoup plus hautes que les pylônes des lignes à 400 000 V qui permettent une vraie mutualisation entre les sites de production et les régions grosses consommatrice d'électricité.

Bien sûr que le solaire est encore développable, on peut en mettre partout. Cependant son caractère aléatoire et limité dans la journée n'en feront jamais la source majeure d'électricité au niveau du pays. Enfin m^me en en mettant partout, le kWh solaire est plus cher que le kWh nucléaire ou thermique.

Les éoliennes ne posent aucun problème de ce point de vue, c'est une fiction nucléariste, une instrumentalisation, pas un vrai sujet. Et de toute façon, elles ne sont pas la solution importante.

Le solaire doit pouvoir bénéficier d'une politique de mise au centre de l'enjeu énergétique sur le très long terme. Si le nucléaire reste favorisé, ce sera au dépend du solaire, et sur le long terme cela se paiera, cher !

il y a 31 minutes, Répy a dit :

Dans le paysage les éoliennes sont beaucoup plus hautes que les pylônes des lignes à 400 000 V qui permettent une vraie mutualisation entre les sites de production et les régions grosses consommatrice d'électricité.

Bien sûr que le solaire est encore développable, on peut en mettre partout. Cependant son caractère aléatoire et limité dans la journée n'en feront jamais la source majeure d'électricité au niveau du pays. Enfin m^me en en mettant partout, le kWh solaire est plus cher que le kWh nucléaire ou thermique.

Le kWh thermique on l'oublie, les considérations climatiques l'emportent sur un avantage économique qui reste à prouver.

Quand les chinois bradent leurs panneaux solaires en surproduction , ça m'étonnerait bien que le kWh solaire soit plus couteux

Le stockage journalier en batteries de l'électricité d'origine solaire est maintenant économiquement envisageable, le principal souci restant est la saisonalité

il y a 39 minutes, Répy a dit :

Dans le paysage les éoliennes sont beaucoup plus hautes que les pylônes des lignes à 400 000 V qui permettent une vraie mutualisation entre les sites de production et les régions grosses consommatrice d'électricité.

Bien sûr que le solaire est encore développable, on peut en mettre partout. Cependant son caractère aléatoire et limité dans la journée n'en feront jamais la source majeure d'électricité au niveau du pays. Enfin m^me en en mettant partout, le kWh solaire est plus cher que le kWh nucléaire ou thermique.

Financer les panneaux photovoltaïques c'est financer la Chine avec l'argent des Français.

La chine produit 97 % des panneaux solaires dans le monde et cette production est aléatoire lorsqu'il n'y a pas de soleil la nuit ou lorsqu'il a des nuages.

Le cout est environ 3 fois supérieur à celui du nucléaire pour une production dérisoire de 4 % de l'électricité nationale avec des subventions annuelles de 7 milliards d'euros soit environ 150 milliards d'euros sur la période de 20 ans.

Quel gâchis !

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

Le kWh thermique on l'oublie, les considérations climatiques l'emportent sur un avantage économique qui reste à prouver.

Quand les chinois bradent leurs panneaux solaires en surproduction , ça m'étonnerait bien que le kWh solaire soit plus couteux

Le stockage journalier en batteries de l'électricité d'origine solaire est maintenant économiquement envisageable, le principal souci restant est la saisonalité

La seule voie économique de stockage de l'électricité est la formation de milliers de STEP en France, en particulier dans les montagnes mais en expropriant les habitants !

Les batteries seront toujours très chers et imposent l'utilisation massive de lithium, nickel, chrome, graphite et sont un risque d'inflammation (le lithium est un métal alcalin comme le sodium donc inflammable et explosif).

il y a 1 minute, Pierrot89 a dit :

La seule voie économique de stockage de l'électricité est la formation de milliers de STEP en France, en particulier dans les montagnes mais en expropriant les habitants !

Les batteries seront toujours très chers et imposent l'utilisation massive de lithium, nickel, chrome, graphite et sont un risque d'inflammation (le lithium est un métal alcalin comme le sodium donc inflammable et explosif).

 

Un m3 d'eau monté de 1000 m c'est 10 millions de Joules, un peu moins de 3 kWh. Pour stocker 3 TWh, 3 milliards de kWh, la consommation électrique de 2 jours, il faut stocker plus d'un milliard de m3 d'eau, l'équivalent du lac de Serre Ponçon, sachant que pour faire du step il faut un réservoir haut et un réservoir bas équivalent, le nombre de sites possibles est limité

Les japonais font du step en bord de mer, mais avec des dénivelés limités les quantités d'énergie stockées sont faibles et je ne suis pas sur que la formation de lacs salés artificiels soit écologiquement souhaitable

Il y a 4 heures, Easle a dit :

[...]

D'une part, NON, les éoliennes ne défigurent rien de plus que les lignes haute tension.

[...]

C'est votre sentiment ou ça vient de la littérature scientifique ? 

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Il y a 4 heures, Répy a dit :

Dans le paysage les éoliennes sont beaucoup plus hautes que les pylônes des lignes à 400 000 V qui permettent une vraie mutualisation entre les sites de production et les régions grosses consommatrice d'électricité.

Bien sûr que le solaire est encore développable, on peut en mettre partout. Cependant son caractère aléatoire et limité dans la journée n'en feront jamais la source majeure d'électricité au niveau du pays. Enfin m^me en en mettant partout, le kWh solaire est plus cher que le kWh nucléaire ou thermique.

 

Les éoliennes ne posent aucun problème de ce point de vue,

Et bien moi j'ai rencontré plusieurs personnes qui sont méfiantes envers le nucléaire et qui pestent contre les éoliennes qui "enlaidissent le paysage"

Il y a 6 heures, hybridex a dit :

e stockage journalier en batteries de l'électricité d'origine solaire

Il faut bien savoir que le stockage de l'énergie dans des batteries n'est pas total : il y a des pertes en charge et à la décharge. Au total : 50% de pertes pour les accumulateurs au plomb et environ 30% pour les batteries modernes.

Il y a 4 heures, hybridex a dit :

Un m3 d'eau monté de 1000 m c'est 10 millions de Joules, un peu moins de 3 kWh. Pour stocker 3 TWh, 3 milliards de kWh, la consommation électrique de 2 jours, il faut stocker plus d'un milliard de m3 d'eau, l'équivalent du lac de Serre Ponçon, sachant que pour faire du step il faut un réservoir haut et un réservoir bas équivalent, le nombre de sites possibles est limité

Les japonais font du step en bord de mer, mais avec des dénivelés limités les quantités d'énergie stockées sont faibles et je ne suis pas sur que la formation de lacs salés artificiels soit écologiquement souhaitable

Je suis bien d'accord avec vous le STEP futures ne permettront que de stocker quelques jours au mieux de la production électrique.

Donc globalement l'électricité ne se stocke quasiment pas longtemps et donc être consommé ou exporté !

Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

C'est votre sentiment ou ça vient de la littérature scientifique ? 

Je ne vois pas bien comment la littérature scientifique pourrait jouer un rôle sérieux sur des critères essentiellement esthétiques. Tout ce qu'on peut admettre c'est que les éoliennes échappent difficilement aux regards

Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

C'est votre sentiment ou ça vient de la littérature scientifique ? 

Il ne peut y avoir aucune littérature scientifique sur ce sujet esthétique qui ne soit manipulée, puisque c'est un ressenti, fabriqué.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Et bien moi j'ai rencontré plusieurs personnes qui sont méfiantes envers le nucléaire et qui pestent contre les éoliennes qui "enlaidissent le paysage"

Ah oui....... Comme c'est opportun.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Il faut bien savoir que le stockage de l'énergie dans des batteries n'est pas total : il y a des pertes en charge et à la décharge. Au total : 50% de pertes pour les accumulateurs au plomb et environ 75% pour les batteries modernes.

D'où l'importance de consacrer plus de budget de r&d sur l'énergie au solaire qu'au nucléaire.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Il y a 3 heures, Jean-EB a dit :

C'est votre sentiment ou ça vient de la littérature scientifique ? 

Je ne vois pas bien comment la littérature scientifique pourrait jouer un rôle sérieux sur des critères essentiellement esthétiques. Tout ce qu'on peut admettre c'est que les éoliennes échappent difficilement aux regards

il y a une heure, Easle a dit :

Il ne peut y avoir aucune littérature scientifique sur ce sujet esthétique qui ne soit manipulée, puisque c'est un ressenti, fabriqué.

Précisément, ou presque* ! Je m'étonne donc que l'on puisse se montrer aussi péremptoire en affirmant, et je cite @Easle, que « NON, les éoliennes ne défigurent rien de plus que les lignes haute tension, [...] que les éoliennes ne posent aucun problème [en matière de paysage], [que] c'est une fiction nucléariste, une instrumentalisation, pas un vrai sujet ». Il faut donc admettre que la perception d'un seul individu, forcément très personnelle, est ici présentée sous les traits d'une vérité objective indiscutable. Une question me vient spontanément : que répondre aux personnes qui ont une perception diamétralement opposée d'un paysage, qu'elles jugent enlaidi par la présence d'éoliennes ? Doit-on leur répondre que leur perception n'est pas un vrai sujet, qu'elles se bercent d'une fiction nucléariste ?

*Il existe tout de même des méthodes d'analyse paysagère qui reposent, notamment, sur la notion de saturation visuelle. Une littérature grise (études d'impact, études environnementales, rapports de DREAL, SCOT, etc.) en fait de plus en plus mention.

il y a 3 minutes, Jean-EB a dit :

 

Précisément, ou presque* ! Je m'étonne donc que l'on puisse se montrer aussi péremptoire en affirmant, et je cite @Easle, que « NON, les éoliennes ne défigurent rien de plus que les lignes haute tension, [...] que les éoliennes ne posent aucun problème [en matière de paysage], [que] c'est une fiction nucléariste, une instrumentalisation, pas un vrai sujet ». Il faut donc admettre que la perception d'un seul individu, forcément très personnelle, est ici présentée sous les traits d'une vérité objective indiscutable. Une question me vient spontanément : que répondre aux personnes qui ont une perception diamétralement opposée d'un paysage, qu'elles jugent enlaidi par la présence d'éoliennes ? Doit-on leur répondre que leur perception n'est pas un vrai sujet, qu'elles se bercent d'une fiction nucléariste ?

*Il existe tout de même des méthodes d'analyse paysagère qui reposent, notamment, sur la notion de saturation visuelle. Une littérature grise (études d'impact, études environnementales, rapports de DREAL, SCOT, etc.) en fait de plus en plus mention.

Excellent !  Sauf........  Que je les mets sur le même plan que les lignes hautes tensions, dont les fils sont bien plus nombreux et visibles dans le paysage. Et que DONC, SI les éoliennes doivent défigurer le paysage, elles ne peuvent pas le faire PLUS que les lignes en question ! Qui, comme par hasard ! ne sont pas incriminées.

Et c'est bien là que le sujet n'en est plus un.

Il faut simplement un minimum de logique.

Des gens qui choisissent de ne voir que certains nuages et pas d'autres, je ne les prendrais pas au sérieux, effectivement.

il y a 6 minutes, Easle a dit :

Que je les mets sur le même plan que les lignes hautes tensions, dont les fils sont bien plus nombreux et visibles dans le paysage. Et que DONC, SI les éoliennes doivent défigurer le paysage, elles ne peuvent pas le faire PLUS que les lignes en question ! Qui, comme par hasard ! ne sont pas incriminées.

Les écolos font une fixation sur les lignes à haute tension et pas sur les champ d'éoliennes.

Pourtant les grandes éoliennes ont une nacelle à plus de 100m de hauteur tandis que les pylones à 400 000 V culminent à 40m. Les écolos ont une vision très spécifique !

Les lignes à très haute tension permettent aux citadins des grandes villes d'avoir une électricité à gogo alors que celle-ci est produite à des centaines de km. Et puis ils ignorent que le maillage du territoire  permet de pallier à des défections de centrales ou de lignes. Si on a de l'énergie électrique le jour comme la nuit et toute l'année c'est bien parce qu'il existe ce réseau interconnecté et aussi avec nos voisins européens.

Nier la nécessité de cette interconnexion et des ces lignes à THT c'est montrer un grand égoïsme et/ou une profonde ignorance des raisons technico-économiques qui demandent à les installer et les entretenir.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Il y a 3 heures, Jean-EB a dit :

Précisément, ou presque* ! Je m'étonne donc que l'on puisse se montrer aussi péremptoire en affirmant, et je cite @Easle, que « NON, les éoliennes ne défigurent rien de plus que les lignes haute tension, [...] que les éoliennes ne posent aucun problème [en matière de paysage], [que] c'est une fiction nucléariste, une instrumentalisation, pas un vrai sujet ». Il faut donc admettre que la perception d'un seul individu, forcément très personnelle, est ici présentée sous les traits d'une vérité objective indiscutable. Une question me vient spontanément : que répondre aux personnes qui ont une perception diamétralement opposée d'un paysage, qu'elles jugent enlaidi par la présence d'éoliennes ? Doit-on leur répondre que leur perception n'est pas un vrai sujet, qu'elles se bercent d'une fiction nucléariste ?

*Il existe tout de même des méthodes d'analyse paysagère qui reposent, notamment, sur la notion de saturation visuelle. Une littérature grise (études d'impact, études environnementales, rapports de DREAL, SCOT, etc.) en fait de plus en plus mention.

Excellent !  Sauf........  Que je les mets sur le même plan que les lignes hautes tensions, dont les fils sont bien plus nombreux et visibles dans le paysage. Et que DONC, SI les éoliennes doivent défigurer le paysage, elles ne peuvent pas le faire PLUS que les lignes en question ! Qui, comme par hasard ! ne sont pas incriminées.

Et c'est bien là que le sujet n'en est plus un.

Il faut simplement un minimum de logique.

Des gens qui choisissent de ne voir que certains nuages et pas d'autres, je ne les prendrais pas au sérieux, effectivement.

J'ai du mal à vous suivre. Au premier coup vous nous dites qu'il ne peut s'agir que d'une perception subjective entretenue par les nucléaristes et au deuxième vous commencez à nous proposer des métriques pour objectiver (nombre de fils – sic – et visibilité dans le paysage) l'impact visuel et établir une équivalence entre Lignes Hautes Tension (LHT) et éoliennes. C'est étonnant ! Ou alors je ne comprends rien et je suis con... et c'est étonnant aussi !

Une remarque : admettons que les LHT ne soient pas incriminées, au contraire des éoliennes. Pourquoi cela pourrait être vrai ? Je vous soumets un duo d'hypothèses qui peut expliquer l'équivalence LHT-éoliennes dans votre esprit et pas dans l'esprit de nos concitoyens : votre perception vous trompe (hypothèse subjectiviste), vos calculs sont faux (hypothèse objectiviste).

Une question : entre un scénario électrique décarboné sans nucléaire et un scénario décarboné très nucléarisé, lequel en France nécessite le plus de LHT ?

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Les écolos font une fixation sur les lignes à haute tension et pas sur les champ d'éoliennes.

Pourtant les grandes éoliennes ont une nacelle à plus de 100m de hauteur tandis que les pylones à 400 000 V culminent à 40m. Les écolos ont une vision très spécifique !

Les lignes à très haute tension permettent aux citadins des grandes villes d'avoir une électricité à gogo alors que celle-ci est produite à des centaines de km. Et puis ils ignorent que le maillage du territoire  permet de pallier à des défections de centrales ou de lignes. Si on a de l'énergie électrique le jour comme la nuit et toute l'année c'est bien parce qu'il existe ce réseau interconnecté et aussi avec nos voisins européens.

Nier la nécessité de cette interconnexion et des ces lignes à THT c'est montrer un grand égoïsme et/ou une profonde ignorance des raisons technico-économiques qui demandent à les installer et les entretenir.

Pas du tout !!!! Arrêtez de renverser les choses, c'est caricatural !

Les écolos se battent les noix des deux, lignes hautes tensions comme éoliennes. Ce sont deux produits de la modernité, plutôt pas terribles, mais franchement sans impact significatif sur le paysage. L'habitude les efface, simplement.

C'est d'ailleurs le principe premier d'un paysage que d'être une habituation.

Un paysage lunaire est beau pour ce qu'il est.

Qui a nié cette nécessité ? Vous montez seuls sur vos grands chevaux ! De chevaux que personne n'avait pansé ni scellés!

Pauvres bêtes !

Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

J'ai du mal à vous suivre. Au premier coup vous nous dites qu'il ne peut s'agir que d'une perception subjective entretenue par les nucléaristes et au deuxième vous commencez à nous proposer des métriques pour objectiver (nombre de fils – sic – et visibilité dans le paysage) l'impact visuel et établir une équivalence entre Lignes Hautes Tension (LHT) et éoliennes. C'est étonnant ! Ou alors je ne comprends rien et je suis con... et c'est étonnant aussi !

Une remarque : admettons que les LHT ne soient pas incriminées, au contraire des éoliennes. Pourquoi cela pourrait être vrai ? Je vous soumets un duo d'hypothèses qui peut expliquer l'équivalence LHT-éoliennes dans votre esprit et pas dans l'esprit de nos concitoyens : votre perception vous trompe (hypothèse subjectiviste), vos calculs sont faux (hypothèse objectiviste).

Une question : entre un scénario électrique décarboné sans nucléaire et un scénario décarboné très nucléarisé, lequel en France nécessite le plus de LHT ?

Vous me comprenez très bien mais choisissez de faire accroire le contraire pour fabriquer de la contradiction là où il n'y a que la banalité que je décris dans ma réponse à Répy.

Il n'y a aucune métrique comme vous l'inventez ! il n'y a que des éléments techniques modernes qui se positionnent dans le paysage et qui le change un peu. L'habitude, des uns comme des autres les rend........ habituels, point !

Les critiques ne sont donc que des démangeaisons passagères, telles en leur temps les routes bitumées, le passage de avions, les gaz d'échappement, les rails et les chemin de fer, les building, etc., etc.

Vos objectivations / subjectivations n'ont donc pas de matière.

Et pour votre question, elle est dépendante de l'équipement individuel, de l'évolution des taux de rendement, des solutions de stockage et d'acheminement, donc peu importe.

A terme, la seule énergie sera le solaire que vous le vouliez ou non, de par son abondance, son prix, son entretien, son autonomie, etc. Si c'est encore loin, ce n'est QUE parceque le choix a été fait de ne pas investir dessus en continu depuis le début du 20e, puis, malgré les recherches dans les années 60, de l'abandonner dans les années 70 au profit du seul nucléaire. Une obession économique plus qu'une rationnalité quelques soient les avantages à moyen terme.

il y a une heure, Easle a dit :

[...]

Les écolos se battent les noix des deux, lignes hautes tensions comme éoliennes. Ce sont deux produits de la modernité, plutôt pas terribles, mais franchement sans impact significatif sur le paysage. L'habitude les efface, simplement.

C'est d'ailleurs le principe premier d'un paysage que d'être une habituation.

Un paysage lunaire est beau pour ce qu'il est.

[...]

Comment vous évaluez l'impact sur un paysage ? Et la significativité d'un impact sur un paysage ? Et le nucléaire se situe où sur l'échelle des atteintes aux paysages causées par les moyens de production d'électricité. Pour moi, au doigt mouillé comme le vôtre, le nucléaire, dans tout son cycle (mine, transport, usine d'enrichissement de l'uranium, centrale, traitement et recyclage du combustible, entreposage et stockage des déchets) est vraiment tout en bas de l'échelle avec l'impact le plus faible, ou peu s'en faut.

il y a 55 minutes, Easle a dit :

Vous me comprenez très bien mais choisissez de faire accroire le contraire pour fabriquer de la contradiction là où il n'y a que la banalité que je décris dans ma réponse à Répy.

Il n'y a aucune métrique comme vous l'inventez ! il n'y a que des éléments techniques modernes qui se positionnent dans le paysage et qui le change un peu. L'habitude, des uns comme des autres les rend........ habituels, point !

Les critiques ne sont donc que des démangeaisons passagères, telles en leur temps les routes bitumées, le passage de avions, les gaz d'échappement, les rails et les chemin de fer, les building, etc., etc.

Vos objectivations / subjectivations n'ont donc pas de matière.

Et pour votre question, elle est dépendante de l'équipement individuel, de l'évolution des taux de rendement, des solutions de stockage et d'acheminement, donc peu importe.

A terme, la seule énergie sera le solaire que vous le vouliez ou non, de par son abondance, son prix, son entretien, son autonomie, etc. Si c'est encore loin, ce n'est QUE parce que le choix a été fait de ne pas investir dessus en continu depuis le début du 20e, puis, malgré les recherches dans les années 60, de l'abandonner dans les années 70 au profit du seul nucléaire. Une obsession économique plus qu'une rationalité quelques soient les avantages à moyen terme.

Je vais quand même faire un peu plus confiance à RTE (qu'on a confondu plus haut avec Enedis), qui ne dit pas du tout ce que vous écrivez, qui aborde la problématique de la décarbonation des usages fossiles avec un peu plus de complexité et un peu plus d'humilité face à un avenir non écrit.