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Le langage parlé est-il exclusivement rationnel?

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Ambre Agorn

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bonjour Ambre,

je vais essayer de comprendre ce que tu cherches à exprimer avec tes mots, ce qui n'est pas évident en l'état, même si j'ai envie de participer à tes " pérégrinations ", j'espère que tu ne le prendras pas mal car cela n'enlève en rien ou ne gâche ton intelligence ou disons ça n'a rien à voir avec elle.

 

 

Le 13/08/2024 à 20:36, Ambre Agorn a dit :

Maintenant je ne sais plus comment la question m'est venue, mais j'ai été curieuse de savoir si le langage prenait naissance dans la rationalité.

Je n'arrive pas à savoir ce que tu entends par là, mais je soupçonne que cela a trait avec les discussions que tu as eu avec Loufiat, mais que je n'ai pas suivies, ni de près, ni de loin.

Je ne vois pas ce que la rationalité vient faire ici, c'est une disposition de l'esprit proche de la logique, quelque chose comme une logique pragmatique, elle peut donc se retrouver ailleurs que dans un langage verbal, par exemple lors de tests psychométriques faits à l'aide de dessins et figures, et donc sans mot. Pour essayer de te faire sentir que la rationalité est d'une autre dimension que le langage, il suffit par exemple de prendre une autre notion, telle que la cohérence, il viendrait donc pour faire un parallèle à ta remarque ou hypothèse: est-ce que le langage prendrait naissance dans la cohérence ? Penses-tu ainsi que cela fasse sens ?

 

Le 13/08/2024 à 20:36, Ambre Agorn a dit :

Non pas la teneur du discours, non pas le ton du langage, mais le mécanisme qui est à l'origine du "vouloir communiquer", donc aussi parler pour l'humain. C'est à dire que pour parler, je suppose qu'il faut à priori une certaine volonté, ou plutôt une nécessité de devoir transmettre quelque chose à un autre individu, car cela dépasse largement la volonté propre, ou notre conscience d'avoir cette volonté.

Si je comprends bien, tu pointes un désir, une envie ou un besoin à communiquer/parler, tout simplement ?!

 

Le 13/08/2024 à 20:36, Ambre Agorn a dit :

"Vouloir" communiquer, ou autrement dit, communiquer, est un mécanisme rationnel, c'est l'aboutissement d'une réflexion, d'un calcul qui a pour objectif d'atteindre un autre pour lui transmettre une quantité d'information.

Comme tout acte, ici de parole, il y a bien sûr une raison ou au moins une cause qui l'a initié, c'est cela que notre vouloir utilise, en fait la volonté n'est autre, comme l'a dit je-ne-sais-plus-qui, que la réduction ou le gagnant des différents désirs qui étaient en compétition, le côté rationnel à proprement parler sert surtout à justifier le choix a posteriori, à nous-même mais surtout vis-à-vis d'autrui le cas présent, prochain ou anticipé hypothétiquement, et très très rarement à produire ce choix, qui lui est largement le fruit de processus intuitifs/automatiques/inconscients.

Communiquer chez l'humain, pour moi, c'est essentiellement faire passer quelque chose d'une cervelle à une autre, à cela peut se rajouter une volonté ou une délibération consciente. Il y a bien traitement de l'information, aussi bien du côté de l'émetteur que du récepteur, tout comme un canal de communication utilisé, ainsi que la nature des données traitées ou à traiter.

Et pour faire adhérer autrui sciemment, on utilise l'argumentation, ou les émotions aussi, voire les deux, à moins d'être déjà d'accord ou de partager les mêmes croyances/connaissances, le langage ne faisant que révéler alors cette commune mesure dans ce dernier cas. Argumenter est en soi effectivement un mécanisme rationnel, puisque c'est faire in fine un raisonnement et donc aussi une réflexion, cela se produit quasi-exclusivement quand il y a un autrui à persuader ou à convaincre, pas ou jamais face à nous-même en notre for intérieur, qui lui repose sur des heuristiques et autres intuitions, habitudes, croyances ou préjugés qui n'ont pas à être justifiés/rationalisés à nos yeux, puisque ce sont justement eux que l'on cherche à justifier/rationaliser aux autres par nos argumentations/raisonnements, rationnels donc.

 

Le 13/08/2024 à 20:36, Ambre Agorn a dit :

Y a-t-il communication entre l'inconscient et le conscient?

Y a-t-il un mécanisme rationnel à l’œuvre dans le subconscient, ou est-ce tout simplement le conscient qui va puiser dans cette étendue comme tout animal viendrait boire à la source?

Oui, même si ce que l'on entend par inconscient populairement, peut n'avoir pas trop de lien avec une vision plus savante sur celui-ci, la première position étant encore bien trop empreinte d'idées " has been " issues de la psychanalyse principalement. La conscience est un phénomène émergent vis-à-vis de l'inconscient, i.e. c'est-à-dire l'activité de notre cerveau pour traiter les informations internes et externes, dit autrement, la conscience est une sorte de protubérance ou encore une concentration/focalisation des ressources cognitives comme peut l'être le point lumineux concentré qui sort d'une loupe exposée aux rayons solaires. Le mouvement peut se faire dans les deux sens, ce qui était jusque-là inconscient devient conscient, du moins le résultat ou le fruit du " calcul " non les étapes qui y ont conduit, et ce qui a été conscient migrer dans l'inconscient ou des processus automatiques, typiquement apprendre à faire du vélo, à conduire ou même à parler ou lire.

Ce qui se passe en-deça du niveau de conscience, échappe en grande partie à ce que l'on nomme la rationalité, mais cela ne signifie pas pour autant que cela soit abandonné aux lois du hasard, le plus sauvage, en réalité, notre cerveau cherche en permanence à donner du sens à ses perceptions, en fonction de ses leitmotivs du moment, de son état, de ce qu'il a en mémoire ou à portée, des voies déjà empruntées par le passé et renforcées avec le temps, il fait sans cesse des associations de toutes sortes, pour faire des inférences, des rapprochements, des connexions entre objets, des corrélations plus ou moins fortes, et ainsi de suite, consciemment nous obtenons de temps en temps le résultat de tous ces processus incessants, ceux étant les plus saillants et " adaptés " probablement à la situation, au moment, aux circonstances, etc... On obtient le résultat du " calcul ", même si ces calculs sont quelque peu différents de ceux que nous faisons consciemment, c'est pourquoi l'intuition est bien plus riche, nos rêves aussi tout comme notre imagination que tout ce que l'on peut concevoir purement rationnellement ou logiquement et consciemment. Nous avons peu de maitrise sur ce qui déboule à la conscience en provenance de l'inconscient, si nous faisons preuve de volonté on ne détermine pas les objets ou les sources qui ont conduit à ce vouloir là et pas un autre, on peut certes désirer mais on ne décide pas de ce que l'on désire, on compose avec, la raison y est étrangère dans leur genèse.

 

 

Le 13/08/2024 à 20:36, Ambre Agorn a dit :

Je suis désolée d'aller vite et de ne pouvoir passer plus de temps là maintenant. J'aurai peut-être plus ample réflexion lorsque l'été sera fini, et, même si le temps aura pas mal passé, j'y reviendrai plus calmement. Que cela ne te freine en rien: je relirai aussi ce qui aura été écrit

Il n'y a absolument rien qui presse, tu peux prendre le temps que tu souhaites soit pour pouvoir te consacrer à tes réflexions, soit pour réfléchir tout court.

 

Bien à toi

 

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour @Ambre Agorn,

ça y est, je crois que j'ai mis le doigt sur ce que tu essaies de dire, en lisant ce matin un document traitant de la " vigilance épistémique " cela m'a fait tilt, en particulier quand tu fais allusion au langage et sa " source rationnelle ", il me semble que le concept que tu as du mal à dégager est celui d'intentionnalité !

Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part...

 

Bonne journée

 

  • Waouh 1
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Membre, Cóínnéóídh mé do bhás, Posté(e)
Mórrígan Membre 13 991 messages
Cóínnéóídh mé do bhás,
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Le 31/07/2024 à 10:57, chekhina a dit :

Tu construis ta pensée à partir de ces représentations : l'esprit et le corps. D'un côté l'esprit, de l'autre côté le corps avec ses passions, les émotions notamment. En cela tu restes en effet cartésien ou chrétien, enfin bon, je ne veux rien dire non plus qui puisse paraitre offensant. Je dirai : tu sépares l'esprit du corps, l'approche distante d'avec le monde, la rationalité, la raison,  avec l'approche engagée, les passions, les émotions. Il y a l'esprit d'un côté, une sorte d'exception humaine, et l'animalité, l'animal de l'autre.

De mon côté je cherche à sortir de ce type de représentation. Il y a sans doute, chez moi, une structure mentale un peu différente de la structure mentale usuelle. Par exemple je ne dévalorise pas l'animalité, je la trouve même belle. J'aime l'animal "sauvage". Du coup je forge le concept de bestialité (ou de bête) qui décrit comment l'être humain dégrade l'animalité sauvage. 

Je prête à l'être humain, dans l'exercice de l'esprit,  la capacité de dégrader, d'avilir le monde comme la capacité contraire de l'embellir. J'ai toujours été surpris de constater que Sartre comme Simone de Beauvoir salissaient tout, dégradaient tout, avilissaient beaucoup de choses. Chez eux le sexe est toujours sale (confer les mémoires "sexuelles" de Beauvoir, confer le dégout de Sartre devant la révélation de l'existence, avec la racine dans le parc). Or ces grands philosophes se piquaient de pratiquer la voie difficile de l'Esprit. Ce que je veux dire c'est que l' esprit a cette capacité dangereuse d' avilir, notamment avilir le corps et les émotions. Donc je te dirai : attention, l'esprit présente aussi ses dangers.

Quant à la Cène, ceux qui l'utilisent ne savent pas à quel point cet évènement a pu interférer dans l'histoire personnelle, intime de beaucoup de personnes. Ils s'en foutent à vrai dire. Comme d'autres par exemple sur ce forum vont avilir les 20 millions de morts russes lors de la dernière guerre mondiale allant jusqu'à revendiquer ce droit à l'avilissement des morts parce que, entretemps, les Russes sont devenus des agresseurs.  Sur un autre fil j'ai vu que @Mórríganfustigeait le racisme comme étant un délit, mais manifestement ce délit n'en est plus un quand la personne ciblée par le racisme est vue comme un agresseur. Le racisme est un délit seulement lorsque l'individu cible du racisme est une victime. Les Russes étant devenus des agresseurs il est possible de déchaîner contre eux toute la violence du racisme, allant jusqu'à expurger la littérature mondiale d'auteurs comme Dostoïevski. Alors le racisme n'est plus un délit.

Ce que je vois, avec cette utilisation de la Cène dans la cérémonie des JO, c'est l'indifférence totale de ce que cet évènement signifie dans l'intimité douloureuse de beaucoup de gens. Ce que je vois c'est que, lorsque tu fais partie aujourd'hui d'une minorité, que tu es une VICTIME, alors tu as tous les droits. J'ai vu ce matin que l'acteur ou actrice principal de ce tableau olympique, était en fait une VICTIME, parce que femme, grosse, juive et je ne sais quoi d'autre. Donc quand tu es femme, grosse, juive, trans, quand donc tu es une super victime intersectionnelle tu as le droit de t'emparer de tous les symboles supposés des AGRESSEURS et tu as le droit d'avilir, de souiller, de conchier Jésus, les Russes, les morts eux mêmes, pourquoi pas aussi profaner leurs tombes. 

Ce que nous voyons c'est que les victimes supposées du coup pensent être légitimes à employer la violence qui est exactement celle des agresseurs. Comme quoi se réfugier dans le statu de victime c'est encore une façon de pratiquer la violence. Pourquoi pas d'ailleurs, mais alors que les victimes affirment leur utilisation de la violence, parce que violence, qu'elles affirment pratiquer aussi la violence. Que la guerre soit du coup. Que la guerre soit. 

Bon tout ça pour dire qu'il me semble important de sortir de ce type de représentations : esprit versus corps ou émotions. Ca se termine en guerre à mort entre l'esprit et le corps. 

Toutefois quand j'essaye de sortir de ce type de représentations, en essayant de fonder le "Je", être non-conscient qui lui même mobilise ou pas ses outils, dont celui appelé conscience, je tombe sur quelque chose d'assez inquiétant. Car il est bien possible en effet que "Je" soit hyper violent. Cela signifie aussi que l'esprit comme l'animal sont eux aussi violents, y compris donc l'esprit.

Si la violence est là, comme qualité humine ayant permis à l'humain de vaincre toutes les violences naturelles, il va falloir se demander comment la vivre, aujourd'hui,  cette violence. 

Nous la vivons d'abord, essentiellement, dans l'action.  Comment l'action pourrait elle continuer de conduire la violence tout en renonçant à la violence contre les autres ou contre le non-humain ? 

La violence qui a engendré comme instrument la conscience, l'intelligence, la science, etc. qui a été un avantage darwinien dans notre lutte pour la survie pourrait bien se révéler un désavantage aujourd'hui et nous conduire à l'extinction. 

Il est plutôt curieux que vous me mentionniez précisément sur ce sujet relatif au langage, alors que ce langage m'a terriblement fait défaut, à mon corps défendant. Je ne saurais dire si le langage parlé est exclusivement rationnel. Je peux dire que lorsque l'usage des mots vient à manquer, et leur sens vous échapper, vous êtes bien peu de chose. Seule avec vous-même. Coupée des autres, donc du monde. On mésestime souvent les effets, les dégâts devrais-je plutôt écrire, des violences psychologiques très en général , et en l'espèce sur les fonctions langagières. Je me considère toujours en voie de rémission.

S'agissant de ce pour quoi vous me mentionnez expréssement, j'avance plusieurs hypothèses. Soit vous m'avez mal comprise et peut-être me suis-je mal exprimée ? Chaque citoyen et chaque citoyenne est assujetti(e) au même droit en vigueur, la justice ne se voulant plus arbitraire, à l'exacte opposée de ce qu'était celle du roi. Soit vous entrez au contact de façon quelque peu brutale, comme au rugby, pour initiez un dialogue, auquel cas ce n'est pas une obligation de faire avec moi. Vous pouvez tout à fait faire autrement et quand j'ai le temps, je vous réponds. 

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Membre, 1ans Posté(e)
Engardin Membre 1 464 messages
Forumeur vétéran‚ 1ans‚
Posté(e)
Le 31/07/2024 à 10:57, chekhina a dit :

Tu construis ta pensée à partir de ces représentations : l'esprit et le corps. D'un côté l'esprit, de l'autre côté le corps avec ses passions, les émotions notamment. En cela tu restes en effet cartésien ou chrétien, enfin bon, je ne veux rien dire non plus qui puisse paraitre offensant. Je dirai : tu sépares l'esprit du corps, l'approche distante d'avec le monde, la rationalité, la raison,  avec l'approche engagée, les passions, les émotions. Il y a l'esprit d'un côté, une sorte d'exception humaine, et l'animalité, l'animal de l'autre.

De mon côté je cherche à sortir de ce type de représentation. Il y a sans doute, chez moi, une structure mentale un peu différente de la structure mentale usuelle. Par exemple je ne dévalorise pas l'animalité, je la trouve même belle. J'aime l'animal "sauvage". Du coup je forge le concept de bestialité (ou de bête) qui décrit comment l'être humain dégrade l'animalité sauvage. 

Je prête à l'être humain, dans l'exercice de l'esprit,  la capacité de dégrader, d'avilir le monde comme la capacité contraire de l'embellir. J'ai toujours été surpris de constater que Sartre comme Simone de Beauvoir salissaient tout, dégradaient tout, avilissaient beaucoup de choses. Chez eux le sexe est toujours sale (confer les mémoires "sexuelles" de Beauvoir, confer le dégout de Sartre devant la révélation de l'existence, avec la racine dans le parc). Or ces grands philosophes se piquaient de pratiquer la voie difficile de l'Esprit. Ce que je veux dire c'est que l' esprit a cette capacité dangereuse d' avilir, notamment avilir le corps et les émotions. Donc je te dirai : attention, l'esprit présente aussi ses dangers.

Quant à la Cène, ceux qui l'utilisent ne savent pas à quel point cet évènement a pu interférer dans l'histoire personnelle, intime de beaucoup de personnes. Ils s'en foutent à vrai dire. Comme d'autres par exemple sur ce forum vont avilir les 20 millions de morts russes lors de la dernière guerre mondiale allant jusqu'à revendiquer ce droit à l'avilissement des morts parce que, entretemps, les Russes sont devenus des agresseurs.  Sur un autre fil j'ai vu que @Mórríganfustigeait le racisme comme étant un délit, mais manifestement ce délit n'en est plus un quand la personne ciblée par le racisme est vue comme un agresseur. Le racisme est un délit seulement lorsque l'individu cible du racisme est une victime. Les Russes étant devenus des agresseurs il est possible de déchaîner contre eux toute la violence du racisme, allant jusqu'à expurger la littérature mondiale d'auteurs comme Dostoïevski. Alors le racisme n'est plus un délit.

Ce que je vois, avec cette utilisation de la Cène dans la cérémonie des JO, c'est l'indifférence totale de ce que cet évènement signifie dans l'intimité douloureuse de beaucoup de gens. Ce que je vois c'est que, lorsque tu fais partie aujourd'hui d'une minorité, que tu es une VICTIME, alors tu as tous les droits. J'ai vu ce matin que l'acteur ou actrice principal de ce tableau olympique, était en fait une VICTIME, parce que femme, grosse, juive et je ne sais quoi d'autre. Donc quand tu es femme, grosse, juive, trans, quand donc tu es une super victime intersectionnelle tu as le droit de t'emparer de tous les symboles supposés des AGRESSEURS et tu as le droit d'avilir, de souiller, de conchier Jésus, les Russes, les morts eux mêmes, pourquoi pas aussi profaner leurs tombes. 

Ce que nous voyons c'est que les victimes supposées du coup pensent être légitimes à employer la violence qui est exactement celle des agresseurs. Comme quoi se réfugier dans le statu de victime c'est encore une façon de pratiquer la violence. Pourquoi pas d'ailleurs, mais alors que les victimes affirment leur utilisation de la violence, parce que violence, qu'elles affirment pratiquer aussi la violence. Que la guerre soit du coup. Que la guerre soit. 

Bon tout ça pour dire qu'il me semble important de sortir de ce type de représentations : esprit versus corps ou émotions. Ca se termine en guerre à mort entre l'esprit et le corps. 

Toutefois quand j'essaye de sortir de ce type de représentations, en essayant de fonder le "Je", être non-conscient qui lui même mobilise ou pas ses outils, dont celui appelé conscience, je tombe sur quelque chose d'assez inquiétant. Car il est bien possible en effet que "Je" soit hyper violent. Cela signifie aussi que l'esprit comme l'animal sont eux aussi violents, y compris donc l'esprit.

Si la violence est là, comme qualité humine ayant permis à l'humain de vaincre toutes les violences naturelles, il va falloir se demander comment la vivre, aujourd'hui,  cette violence. 

Nous la vivons d'abord, essentiellement, dans l'action.  Comment l'action pourrait elle continuer de conduire la violence tout en renonçant à la violence contre les autres ou contre le non-humain ? 

La violence qui a engendré comme instrument la conscience, l'intelligence, la science, etc. qui a été un avantage darwinien dans notre lutte pour la survie pourrait bien se révéler un désavantage aujourd'hui et nous conduire à l'extinction. 

En te (re)lisant il m'est venu une idée. C'est toujours intéressant ce que tu dis. mais tu pars peut-être d'un principe qui n'est pas forcément exact...

Au sujet de l'émotion. Pour toi l'émotion "est du côté" du corps, toujours. Et non de l'esprit. Je n'en suis pas très sûr. Ou alors il y aurait peut être lieu de distinguer deux types ou deux volets de l'émotion. 

Une émotion réflexe, instinctive, animale ou balbutiante, le formatage premier ou primaire de l'émotion, ses mécanismes encire très corporels. l'exemple type est la peur. qui ne demande pas la permission à l'esprit. C'est un sursaut fulgurant du corps. Je pense à l'adrénaline ! :)

Et puis un autre type d'émotion, à mon avis bien plus construit, bien plus intellectuel et donc certainement (à mon avis) du côté de l'esprit. Et construite dans ou par l'esprit. je pense -rapidement- à la nostalgie. (à la dépression ?) Sans doute l'effet, le résultat et  le mécanisme peuvent être encore corporels, mais la construction me semble largement intellectuelle, imaginaire.

 Voilà mon idée. 

Tiens, là c'est toi qui opposes, sépares l'esprit du corps ! ;)

 

 

Modifié par Engardin
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Membre, 1ans Posté(e)
Engardin Membre 1 464 messages
Forumeur vétéran‚ 1ans‚
Posté(e)
Le 16/08/2024 à 07:21, deja-utilise a dit :

Bonjour @Ambre Agorn,

ça y est, je crois que j'ai mis le doigt sur ce que tu essaies de dire, en lisant ce matin un document traitant de la " vigilance épistémique " cela m'a fait tilt, en particulier quand tu fais allusion au langage et sa " source rationnelle ", il me semble que le concept que tu as du mal à dégager est celui d'intentionnalité !

Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part...

 

Bonne journée

 

"Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part..."

Je crois que ça n'est pas si sûr.

Il y a des paroles qui s'emballent d'elles mêmes. On les qualifie de logorrhées. Il me semble qu'on est totalement en dehors du rationnel là. Il y a une cause sans doute, mais qui risque d'être vraiment inconsciente. On parle alors non pas pour dire quelque chose de particulier ou de raisonnable mais pour s'affirmer.  Mine de rien la parole est alors une expression de la violence. J'exagère mais il y a de ça...

La fonction de cette parole est de noyer l'autre ! Exemple ? les "jeunes louves du macronisme" utilisent souvent cette violence !" :o°.

On assiste souvent à ces duels de paroles ! Ce que est dit alors est moins important que la rapidité ou l'autorité avec laquelle ce qui est dit est dit. Il ne s'agit plus de convaincre ni de persuader mais d'empêcher l'autre d'en placer une ! 

Depuis l'enfance, cette parole facile et rapide (quasi automatique) me semble souvent être un attribut plutôt féminin... disons plus souvent féminin... :).

Les garçons sont plus balourds à ce niveau...

Depuis je me rattrape : qu'est-ce que je suis bavard ! :laugh:

Modifié par Engardin
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour,

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

"Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part..."

Je crois que ça n'est pas si sûr.

Il y a des paroles qui s'emballent d'elles mêmes. On les qualifie de logorrhées. Il me semble qu'on est totalement en dehors du rationnel là. Ul y a une cause sans doute, mais qui risque d'être vraiment inconsciente. On parle alors non pas pour dire quelque chose de particulier ou de raisonnable mais pour s'affirmer.  Mine de rien la parole est alors une expression de la violence. J'exagère mais il y a de ça...

Il faut simplement se rendre compte que ce que le récepteur reçoit est sujet à interprétation de sa part, mais aussi de comment il comprend lui-même l'utilisation ou l'usage de l'acte langagier, il nous faudrait au moins distinguer la signification par le contenu, par ce qui en a initié la genèse, par le sens littéral ou non, de la fonction de l'acte par les protagonistes, etc...

Comme dit antérieurement, même un schizophrène cherche à signifier quelque chose quand il s'exprime, même si les auditeurs n'arrivent pas à se l'approprier car il y a omission d'éléments ou de connecteurs/rupteurs, etc..., puisque l'émetteur ne prend pas en compte " la théorie de l'esprit ", c'est-à-dire ce qui peut bien se passer dans la cervelle du récepteur quand il parle, pour être correctement compris, un peu comme un narcissique maladif qui ne se préoccuperait que de lui, cela n'impliquerait pas qu'il soit dépourvu d'émotion ou de sentiment pour autant.

Quelqu'un peut certes s'emballer dans sa phraséologie, comme cela peut m'arriver également et dont a attiré mon attention dessus, mais ce qui a provoqué le débit presque sans fin avait bien une intention première, que le récipiendaire peut ne pas voir ou percevoir, car noyé sous une avalanche de mots, et que cette impression suivant le vocable employé puisse avoir un effet perlocutoire l'occultant, cela ne remet pas en cause l'intentionnalité du sujet parlant, qui elle peut être tout autre que le ressenti de celui ou celle qui l'écoute, mais même si c'est la même le cas échéant, par exemple une violence verbale, alors cela ne ferait que confirmer son intention de l'être, de manière congruente entre émetteur et récepteur cette fois-ci !

 

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Membre, 1ans Posté(e)
Engardin Membre 1 464 messages
Forumeur vétéran‚ 1ans‚
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Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Il faut simplement se rendre compte que ce que le récepteur reçoit est sujet à interprétation de sa part, mais aussi de comment il comprend lui-même l'utilisation ou l'usage de l'acte langagier, il nous faudrait au moins distinguer la signification par le contenu, par ce qui en a initié la genèse, par le sens littéral ou non, de la fonction de l'acte par les protagonistes, etc...

Comme dit antérieurement, même un schizophrène cherche à signifier quelque chose quand il s'exprime, même si les auditeurs n'arrivent pas à se l'approprier car il y a omission d'éléments ou de connecteurs/rupteurs, etc..., puisque l'émetteur ne prend pas en compte " la théorie de l'esprit ", c'est-à-dire ce qui peut bien se passer dans la cervelle du récepteur quand il parle, pour être correctement compris, un peu comme un narcissique maladif qui ne se préoccuperait que de lui, cela n'impliquerait pas qu'il soit dépourvu d'émotion ou de sentiment pour autant.

Quelqu'un peut certes s'emballer dans sa phraséologie, comme cela peut m'arriver également et dont a attiré mon attention dessus, mais ce qui a provoqué le débit presque sans fin avait bien une intention première, que le récipiendaire peut ne pas voir ou percevoir, car noyé sous une avalanche de mots, et que cette impression suivant le vocable employé puisse avoir un effet perlocutoire l'occultant, cela ne remet pas en cause l'intentionnalité du sujet parlant, qui elle peut être tout autre que le ressenti de celui ou celle qui l'écoute, mais même si c'est la même le cas échéant, par exemple une violence verbale, alors cela ne ferait que confirmer son intention de l'être, de manière congruente entre émetteur et récepteur cette fois-ci !

 

Excellent ! :)

Mais alors l'intentionnalité obligatoire, indiscutable et nécessaire (à l'origine du fait d'ouvrir la bouche !) peut ne rien avoir avec le sens (intelligible) du discours et n'être qu'une affirmation (névrotique inconsciente, purement égocentrique ) de soi !

Pratiquement, on sort du domaine proprement dit du langage...

Et le langage devient alors un coup de poing !

Et c'est une cause (une origine) du discours bien réelle, exacte,  ce besoin de donner un coup de poing !

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour,

Il y a 23 heures, Engardin a dit :

Mais alors l'intentionnalité obligatoire, indiscutable et nécessaire (à l'origine du fait d'ouvrir la bouche !) peut ne rien avoir avec le sens (intelligible) du discours et n'être qu'une affirmation (névrotique inconsciente, purement égocentrique ) de soi !

Oui, la sémantique ou la véracité ou encore la factualité du discours ou des énoncés produits peuvent être farfelus,  tout ou partie faux ou plus ou moins fictifs/spéculatifs. Il en va de même avec l'intelligibilité qui peut être compromise soit par l'émetteur, soit par le récepteur, soit à cause du support/vecteur éventuellement, pour ce dernier cas on peut simplement penser à deux locuteurs de langues étrangères, écrit avec un jargon spécifique d'une spécialité inconnue du lecteur ou un livre illisible ou peu après immersion. 

 

Il y a 23 heures, Engardin a dit :

Pratiquement, on sort du domaine proprement dit du langage...

On peut le penser, mais ce n'est pas le cas, si on creuse un peu, par les fonctions que peut prendre le Langage, par exemple:

Sur un plan " définatoire ":

" Expression, manifestation de la pensée, de la sensation ou du sentiment par une attitude, un geste, un comportement.  "

https://www.cnrtl.fr/definition/langage

 

Sur un plan plus théorique ( Théorie du langage ) :

https://www.kartable.fr/ressources/francais/cours/les-fonctions-du-langage/49839

https://www.digischool.fr/cours/les-differentes-fonctions-du-langage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_du_langage

 

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Neopilina Membre 4 058 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 17/08/2024 à 10:00, deja-utilise a dit :

Comme dit antérieurement, même un schizophrène cherche à signifier quelque chose quand il s'exprime, ...

J'avais un ami d'enfance schizophrène et paranoïaque (sa mère était une collègue de mon père, on se fréquentait, comme on dit), adulte, il a été hospitalisé d'office 5 ans. Pendant 5 ans, sauf exceptions, j'y allais au moins une fois par semaine. A un moment, tu connais tout le monde, et inversement. C'est l'un des garçons les plus intelligents que j'ai connu, c'était l'historien de la bande. Son décès est l'une des pires choses qui me soient arrivées. Une fois stabilisé et sorti, c'est moi qui l'emmenait faire ses courses. Je le connaissais par coeur. Des fois, au retour, je voyais que ça n'allait pas, je lui demandais et il répondait : " Ces voix à la con ". Hors délire, il a toujours été aussi compréhensible que possible.

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Ambre Agorn Membre 2 164 messages
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Avec plus d'un mois passé, je reviens sur le sujet. J'ai cueilli des mûres durant tout le mois et plus, alors j'ai eu le temps d'y songer, d'y penser, d'y réfléchir et d'y faire quelques modifications. Tout ceci bien sûr sans livre ni internet: mes mains, mes yeux, mes bras et mes jambes étant tous bien occupés!

Je vais reprendre là où j'en étais restée...

 

 

Le 15/08/2024 à 10:43, deja-utilise a dit :

Je ne vois pas ce que la rationalité vient faire ici, c'est une disposition de l'esprit proche de la logique, quelque chose comme une logique pragmatique, elle peut donc se retrouver ailleurs que dans un langage verbal, par exemple lors de tests psychométriques faits à l'aide de dessins et figures, et donc sans mot. Pour essayer de te faire sentir que la rationalité est d'une autre dimension que le langage, il suffit par exemple de prendre une autre notion, telle que la cohérence, il viendrait donc pour faire un parallèle à ta remarque ou hypothèse: est-ce que le langage prendrait naissance dans la cohérence ? Penses-tu ainsi que cela fasse sens ?

Bonsoir DU

J'avais cette représentation en tête lorsque je m'étais posée la question initiale: schématiquement le cerveau a un fonctionnement rationnel et un fonctionnement intuitif, entre autres. Non pas de façon séparée, plutôt comme deux rouages imbriqués pour faire fonctionner la même horloge. Chaque rouage ayant ses propres outils et influences. Intuitivement, je me disais que le langage devait être un outil du mécanisme rationnel, même s'il est utilisé pour rendre compte d'autres mécanismes. D'aucuns diraient que le langage poétique n'est pas rationnel, que le scientifique n'a qu'un langage rationnel, mais j'étais persuadée que tout ceci n'était pas juste ou pas entier. Qu'y a-t-il de plus rationnel que de compter les pieds de ses vers, de pondre un alexandrin que rime avec un autre, des mots qui ajoutent du rythme à un air de musique; et quoi de plus poétique qu'un astrologue la tête dans les étoiles, les yeux sur la lune et tout embrumé de voie lactée, un botaniste s'émerveillant et se gavant de curiosité à observer la communication des arbres? La question se posait alors pour moi de préciser si le langage était un outil entièrement rationnel ou s'il avait une part intuitive.

 

Plus que le langage, c'est de la communication en réalité dont il est question. Car du langage on ne parle quasiment que celui qui est spécifique à l'animal humain; spécificité produite par la parole qui permet à l'animal humain de s'exprimer et communiquer au moyen de sons et de signes corporels et écrits. Vu que je ne me restreints pas au langage de l'animal humain, je vais utiliser le mot communication. Car la communication intègre aussi le langage.

La communication est observable chez toutes les espèces animales et végétales (je ne parlerai pas des autres règnes: encore plus ignorante de ces choses). J'ai donc eu cette interrogation: si la communication prend naissance dans un mécanisme rationnel, alors chaque animal et végétal en est-il pourvu? Aujourd'hui, ceux qui étudient le système "arbre" (j'entends ici l'objet arbre et l'entièreté de son environnement et ses facultés de communication et échanges intra- et inter-espèce) ne statuent pas sur un point de centralisation des données récoltées et transmises, donc il n'y a pas de cerveau à l'arbre tel que nous imaginons que le nôtre fonctionne. Cependant, il y a les mêmes sortes de communication et mœurs: éducation des jeunes, système communautaire, transmission de l'information et du savoir, échanges de matières premières, influences sur les autres espèces autant animales que végétales, gestion des ressources, stratégies de groupe, soutien des individus âgés, malades, ou ...très savants, etc.

Alors il y a un "au-dela" de la communication, comme un élan qui pousse chaque espèce ou morceau de vie à communiquer, à chercher partenaire pour communiquer. Un élan qui se matérialise différemment et se décline avec autant de nuances qu'il y a de communicants, comprenant aussi des constantes au sein des espèces.

Si j'en reviens à l'animal humain, parler serait une expression de cet élan. Une expression qui vient de la cellule même, d'un amas de cellules tout emprunt de cet élan pour relier, par la communication à tout niveau, chaque brin de vie qu'elle peut côtoyer. Cependant, même si l'élan est commun, l'intention qu'elle sert n'est peut-être pas commun pour autant. Ce que je veux dire, c'est que l'amas de cellule "arbre" n'a peut-être pas les mêmes intentions dans sa stratégie de construction de  ses briques de vie que l'amas de cellules qui compose mon entité vivante. Quelles sont les intentions qui agitent chaque parcelle de mon corps et de la psyché qu'elle engendre? Quelle sorte de communication est en cours qui fait qu'une bonne partie de son/mon fonctionnement m'est secret et pourtant se dévoile un peu à force de fouilles répétées? Pourquoi ces erreurs de paramétrage quand je suis dis vouloir la paix et que je ne fais qu'engendre la guerre? Pourquoi les dissonances cognitives? Erreurs de communication interne!? Communiquer avec une autre personne est alors une put*** de gageure vu les dissensions internes qu'il y a en amont! Et pourtant on fait, on se rate, on recommence, on se fâche, on se recule et on y retourne. Peut-être que la fluidité et la paix résident dans la découverte de qu'est l'intention qui meut l'entité vivante? Quelle est l'idée qui maintient toutes ces mini-vies ensembles pour constituer un autre niveau de communication qui semble être celui où je me meut présentement?

Le 16/08/2024 à 07:21, deja-utilise a dit :

Bonjour @Ambre Agorn,

ça y est, je crois que j'ai mis le doigt sur ce que tu essaies de dire, en lisant ce matin un document traitant de la " vigilance épistémique " cela m'a fait tilt, en particulier quand tu fais allusion au langage et sa " source rationnelle ", il me semble que le concept que tu as du mal à dégager est celui d'intentionnalité !

Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part...

 

Bonne journée

Et bien, en tout cas, de prime abord c'est intéressant: je vais aller voir ça!

 

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Ambre Agorn Membre 2 164 messages
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Le 17/08/2024 à 09:31, Engardin a dit :

 (citation de DU) "Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part..."

 (là tu y réponds) Je crois que ça n'est pas si sûr.

Il y a des paroles qui s'emballent d'elles mêmes. On les qualifie de logorrhées. Il me semble qu'on est totalement en dehors du rationnel là. Il y a une cause sans doute, mais qui risque d'être vraiment inconsciente. On parle alors non pas pour dire quelque chose de particulier ou de raisonnable mais pour s'affirmer.  Mine de rien la parole est alors une expression de la violence. J'exagère mais il y a de ça...

Hey! bonjour!

Justement! C'est parce que ce genre de choses arrive que la question se pose. On a un peu trop l'habitude de penser que le fonctionnement rationnel est forcément conscient. Or il y a toute la partie immergée inconsciente et qui fonctionne aussi de façon rationnelle. Je crois que ce qu'on appelle l’irrationalité est avant tout un problème de communication interne, ou un problème d'écoute de chaque partie en jeu, un problème de conflit interne. D'où toutes les erreurs, lapsus, bugs, logorrhées, folies, discours politiques, etc.

Si tout acte de langage est précédé d'une intention, cela ne sous-entend pas forcément que cette intention est consciente. Peut-être alors faut-il faire une différence entre une intention-moteur plus ou moins connue/consciente, d'avec une intention-désir qui agite la partie consciente et qui n'est pas forcément en accord avec l'intention-moteur sous-jacente.

 

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Engardin Membre 1 464 messages
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Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Hey! bonjour!

Justement! C'est parce que ce genre de choses arrive que la question se pose. On a un peu trop l'habitude de penser que le fonctionnement rationnel est forcément conscient. Or il y a toute la partie immergée inconsciente et qui fonctionne aussi de façon rationnelle. Je crois que ce qu'on appelle l’irrationalité est avant tout un problème de communication interne, ou un problème d'écoute de chaque partie en jeu, un problème de conflit interne. D'où toutes les erreurs, lapsus, bugs, logorrhées, folies, discours politiques, etc.

Si tout acte de langage est précédé d'une intention, cela ne sous-entend pas forcément que cette intention est consciente. Peut-être alors faut-il faire une différence entre une intention-moteur plus ou moins connue/consciente, d'avec une intention-désir qui agite la partie consciente et qui n'est pas forcément en accord avec l'intention-moteur sous-jacente.

 

C'est vrai !

(Oh pardon, bonjour demoiselle ! :))

Mais alors, c'est que tout est rationnel ! Cela revient à dire que tout ce qui advient a une cause. Ce qui est juste.

C'est ça la rationalité...?

L'erreur est rationnelle, puisqu'elle a des causes sans doute précises...  Le non sens est rationnel...

L'irrationnel est rationnel ! :shok:

Puisque si quelqu'un a un comportement irrationnel, par exemple, un fou, il a quand même "ses raisons" !...

:mur:

Il nous faudrait alors redéfinir la rationalité ou peut-être même la rayer de notre vocabulaire ? 

Ou parler de "rationalité logique" et de "rationalité illogique" ! De "rationalité raisonnable" et de "rationalité folle" !...  :o°

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Ambre Agorn Membre 2 164 messages
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Il y a 10 heures, Engardin a dit :

C'est vrai !

(Oh pardon, bonjour demoiselle ! :))

Mais alors, c'est que tout est rationnel ! Cela revient à dire que tout ce qui advient a une cause. Ce qui est juste.

C'est ça la rationalité...?

L'erreur est rationnelle, puisqu'elle a des causes sans doute précises...  Le non sens est rationnel...

L'irrationnel est rationnel ! :shok:

Puisque si quelqu'un a un comportement irrationnel, par exemple, un fou, il a quand même "ses raisons" !...

:mur:

Il nous faudrait alors redéfinir la rationalité ou peut-être même la rayer de notre vocabulaire ? 

Ou parler de "rationalité logique" et de "rationalité illogique" ! De "rationalité raisonnable" et de "rationalité folle" !...  :o°

Mais non, mais non, mais non! Tu n'y es pas! ;)

Il ne faut pas tout mélanger et aller dans les extrêmes, sinon, oui, on se perd et on ne sait plus de quoi on parle.

Bon, on reprend!

Ne pas se tromper sur mon questionnement: le mécanisme rationnel qui est un engrenage même de la psychée, de l'animus, de ce qui nous compose (je ne veux pas dire un mécanisme du cerveau parce que je suis persuadée que tout ne se limite pas au cerveau, comme si c'était un poste de contrôle de toute l'entité vivante que nous formons). oui, donc je parle du mécanisme rationnel qui nous permet de communiquer, mu par une intention qui ne serait pas forcément (voire presque jamais) consciente. Or tu parles de rationalité qui, là, signifierait plutôt le fruit palpable et conscient de ce même mécanisme utilisé pour analyser, traiter de logique, calculer, etc.

Ce n'est tout de même pas la même chose que de se tromper sur 2+2 font 5, et dire "tu vas pourrir" au lieu de "tu vas partir"! Pas non plus la même erreur que de dire que toutes les herbes sont vertes parce que jusqu'à présent tu n'en aurais vu que des vertes, et tout d'un coup parler parler parler beaucoup alors que la question était "c'est quel jour aujourd'hui?"!

...je ne sais plus où je voulais en venir!

Enfin bon, il ne faut pas tout mélanger!

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Engardin Membre 1 464 messages
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Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais non, mais non, mais non! Tu n'y es pas! ;)

Il ne faut pas tout mélanger et aller dans les extrêmes, sinon, oui, on se perd et on ne sait plus de quoi on parle.

Bon, on reprend!

Ne pas se tromper sur mon questionnement: le mécanisme rationnel qui est un engrenage même de la psychée, de l'animus, de ce qui nous compose (je ne veux pas dire un mécanisme du cerveau parce que je suis persuadée que tout ne se limite pas au cerveau, comme si c'était un poste de contrôle de toute l'entité vivante que nous formons). oui, donc je parle du mécanisme rationnel qui nous permet de communiquer, mu par une intention qui ne serait pas forcément (voire presque jamais) consciente. Or tu parles de rationalité qui, là, signifierait plutôt le fruit palpable et conscient de ce même mécanisme utilisé pour analyser, traiter de logique, calculer, etc.

Ce n'est tout de même pas la même chose que de se tromper sur 2+2 font 5, et dire "tu vas pourrir" au lieu de "tu vas partir"! Pas non plus la même erreur que de dire que toutes les herbes sont vertes parce que jusqu'à présent tu n'en aurais vu que des vertes, et tout d'un coup parler parler parler beaucoup alors que la question était "c'est quel jour aujourd'hui?"!

...je ne sais plus où je voulais en venir!

Enfin bon, il ne faut pas tout mélanger!

Mais si ! Mais si ! Il faut tout mélanger !

Ou plutôt non, je veux dire mettre tout "à plat" et comparer les choses.

Je parle avec une intention à mon sens évidente ou certaine : je veux dire telle chose avec l'intention précise de dire telle chose.

Mais seulement de mon point de vue conscient. Pour moi, à mon avis tout est clair.

Mais dès lors que l'on considère l'inconscient (l'existence possible de ses mécanismes --inattendus--) il n'est plus sûr du tout que ce que je pense être mes motivations, ma volonté de dire telle ou telle chose, soit ma véritable motivation. Ou en tout cas ma seule motivation.

Un lapsus "révélateur" peut être considéré comme la révélation, la trahison de cette intention inconsciente ou cachée.

Ca c'est pour la partie la plus simple. (De l'irrationnalité dans la mesure où l'on peut (en théorie) découvrir la "vraie" intention derrière notre volonté clairement supposée et affichée.)

Mais il y a PIRE ! ;)

Des comportements où tout de A à Z, (nos motivations comme leurs causes réelles) reste inconscient.

Je prends un exemple un peu olé-olé :) pour tenter de rechercher une rationalité qui de visu semble absente : Il nous est peut-être arrivés à tous de rêver qu'on perd une ou des dents... J'ai lu dans un bouquin d'interprétation des rêves que ce type de rêve avait un rapport, ou était en relation avec la... masturbation :shok:. Comment pourquoi ? Aucune idée ! Mais une femme me disant un jour faire ce genre de rêve; je me suis senti gêné pour elle. Puisqu'il s'agit de choses très intimes. J'ai donc pris mon courage à deux mains et lui ai expliqué ce que j'en savais, ou pensais en savoir, le plus humblement et précautionneusement  possible. 

Sa réponse a été sans appel : -- Vous auriez fait un bon psychologue !

Ce qui d'ailleurs était faux : c'était simplement que j'avais par hasard  eu connaissance de ce genre de chose.

 Mais moi, je ne peux pas m'arrêter là ! Il me faut du rationnel !!! (Qui risque d'ailleurs d'être tout-à-fait erroné !  Quel rapport LOGIQUE peut-il y avoir entre perdre ses dents et la masturbation ?) Alors j'en ai inventé/découvert un pour me tranquilliser ! Une hypothèse... Ce serait que la perte de nos dents de lait soit contemporaine de l'apparition -ou au moins de la prise de conscience ?- de nos premières  émotions ou plutôt de nos premières "sensations de plaisir sexuel" ? Les deux choses restant désormais liées (non par la causalité mais par la contemporanéité). 

Voilà : j'y ai mis du rationnel ! Mais ça reste une hypothèse... :dance:

Pour achever la rationalisation de ce mécanisme, on peut rajouter que la perte des dents peut être considérée comme structurellement  proche d'une "castration" et donc d'une punition découlant de la culpabilité induite culturellement par la masturbation.

Maintenant, si je fais ce rêve qu'est-ce qui peut me pousser à le raconter ? (On revient au langage !) Je ne peux pas faire l'impasse sur tous les mécanismes ou toutes les structures inconscientes situées en amont...

La vie est difficile ! ;)

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Ambre Agorn Membre 2 164 messages
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Le 27/09/2024 à 08:13, Engardin a dit :

Mais si ! Mais si ! Il faut tout mélanger !

Ou plutôt non, je veux dire mettre tout "à plat" et comparer les choses.

Je parle avec une intention à mon sens évidente ou certaine : je veux dire telle chose avec l'intention précise de dire telle chose.

Mais seulement de mon point de vue conscient. Pour moi, à mon avis tout est clair.

Mais dès lors que l'on considère l'inconscient (l'existence possible de ses mécanismes --inattendus--) il n'est plus sûr du tout que ce que je pense être mes motivations, ma volonté de dire telle ou telle chose, soit ma véritable motivation. Ou en tout cas ma seule motivation.

Un lapsus "révélateur" peut être considéré comme la révélation, la trahison de cette intention inconsciente ou cachée.

Ca c'est pour la partie la plus simple. (De l'irrationnalité dans la mesure où l'on peut (en théorie) découvrir la "vraie" intention derrière notre volonté clairement supposée et affichée.)

Mais il y a PIRE ! ;)

Des comportements où tout de A à Z, (nos motivations comme leurs causes réelles) reste inconscient.

Je prends un exemple un peu olé-olé :) pour tenter de rechercher une rationalité qui de visu semble absente : Il nous est peut-être arrivés à tous de rêver qu'on perd une ou des dents... J'ai lu dans un bouquin d'interprétation des rêves que ce type de rêve avait un rapport, ou était en relation avec la... masturbation :shok:. Comment pourquoi ? Aucune idée ! Mais une femme me disant un jour faire ce genre de rêve; je me suis senti gêné pour elle. Puisqu'il s'agit de choses très intimes. J'ai donc pris mon courage à deux mains et lui ai expliqué ce que j'en savais, ou pensais en savoir, le plus humblement et précautionneusement  possible. 

Sa réponse a été sans appel : -- Vous auriez fait un bon psychologue !

Ce qui d'ailleurs était faux : c'était simplement que j'avais par hasard  eu connaissance de ce genre de chose.

 Mais moi, je ne peux pas m'arrêter là ! Il me faut du rationnel !!! (Qui risque d'ailleurs d'être tout-à-fait erroné !  Quel rapport LOGIQUE peut-il y avoir entre perdre ses dents et la masturbation ?) Alors j'en ai inventé/découvert un pour me tranquilliser ! Une hypothèse... Ce serait que la perte de nos dents de lait soit contemporaine de l'apparition -ou au moins de la prise de conscience ?- de nos premières  émotions ou plutôt de nos premières "sensations de plaisir sexuel" ? Les deux choses restant désormais liées (non par la causalité mais par la contemporanéité). 

Voilà : j'y ai mis du rationnel ! Mais ça reste une hypothèse... :dance:

Pour achever la rationalisation de ce mécanisme, on peut rajouter que la perte des dents peut être considérée comme structurellement  proche d'une "castration" et donc d'une punition découlant de la culpabilité induite culturellement par la masturbation.

Maintenant, si je fais ce rêve qu'est-ce qui peut me pousser à le raconter ? (On revient au langage !) Je ne peux pas faire l'impasse sur tous les mécanismes ou toutes les structures inconscientes situées en amont...

La vie est difficile ! ;)

Heureusement que la vie est difficile: qu'est-ce qu'on s’ennuierait sinon!

Et puis là, pour ma part je ne suis pas psychologue, alors je ne me prononcerai pas sur la chose!

Cela dit, en passant, je remarque que la raison, les raisons sont rarement instaurées en amont, et appliquées sciemment pour l'action à venir. Elles sont souvent recherchées après coup, ce que j'appelle personnellement la "rationalisation" (je ne me suis pas mise à jour concernant l'utilisation académique de ce mot). La ou les raisons arrivent à ce moment pour aider à supporter quelque chose bien trop pleine de trous et d'inconnu pour le cerveau. Alors la raison sert de cale à un échafaudage. Cependant très utile pour dégager des hypothèses, étape très importante dans n'importe quel domaine de recherche personnel, scientifique ou autre!

Et qu'est-ce qui t'a poussé à lui expliquer la "signification" de ce rêve? Il t'a fallu du courage: pourquoi, que craignais-tu? Répondrais-tu à ces questions ici face à un tas de lecteurs plus ou moins connus ou inconnus?, ou as-tu ce genre de pudeur qui passera sans s'arrêter à dévoiler la réponse sur un lieu public?

Effectivement, interroger les motifs qui nous font parler est assez vertigineux, et même potentiellement sans fin. J'avoue que ces questions me rendent d'une curiosité inassouvissable, à titre personnel et sur moi-même bien sûr! J'ai essayé de poser ce genre de questions à d'autres, mais j'ai bien souvent en réponse agacement et gêne.... ou une ignorance complète, et de la méfiance!

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Membre, 1ans Posté(e)
Engardin Membre 1 464 messages
Forumeur vétéran‚ 1ans‚
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Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

Heureusement que la vie est difficile: qu'est-ce qu'on s’ennuierait sinon!

Et puis là, pour ma part je ne suis pas psychologue, alors je ne me prononcerai pas sur la chose!

Cela dit, en passant, je remarque que la raison, les raisons sont rarement instaurées en amont, et appliquées sciemment pour l'action à venir. Elles sont souvent recherchées après coup, ce que j'appelle personnellement la "rationalisation" (je ne me suis pas mise à jour concernant l'utilisation académique de ce mot). La ou les raisons arrivent à ce moment pour aider à supporter quelque chose bien trop pleine de trous et d'inconnu pour le cerveau. Alors la raison sert de cale à un échafaudage. Cependant très utile pour dégager des hypothèses, étape très importante dans n'importe quel domaine de recherche personnel, scientifique ou autre!

Et qu'est-ce qui t'a poussé à lui expliquer la "signification" de ce rêve? Il t'a fallu du courage: pourquoi, que craignais-tu? Répondrais-tu à ces questions ici face à un tas de lecteurs plus ou moins connus ou inconnus?, ou as-tu ce genre de pudeur qui passera sans s'arrêter à dévoiler la réponse sur un lieu public?

Effectivement, interroger les motifs qui nous font parler est assez vertigineux, et même potentiellement sans fin. J'avoue que ces questions me rendent d'une curiosité inassouvissable, à titre personnel et sur moi-même bien sûr! J'ai essayé de poser ce genre de questions à d'autres, mais j'ai bien souvent en réponse agacement et gêne.... ou une ignorance complète, et de la méfiance!

On pense pareil ! :)

tu demandes :

Et qu'est-ce qui t'a poussé à lui expliquer la "signification" de ce rêve? Il t'a fallu du courage: pourquoi, que craignais-tu? Répondrais-tu à ces questions ici face à un tas de lecteurs plus ou moins connus ou inconnus?, ou as-tu ce genre de pudeur qui passera sans s'arrêter à dévoiler la réponse sur un lieu public?

Si je cherche mes raisons j'en trouve deux :

Une je me sentais gêné pour elle puisque elle avouait un comportement très intime sans le savoir. Comme si quelqu'un d'autre avait pu le prendre en mauvaise part... Mais qui à part moi ? :o°

Deux par curiosité afin de savoir un peu si cette interprétation était la bonne...

Et même trois une certaine excitation il faut l'avouer de mettre 'au pied du mur une... "Sainte ni touche" ! :shok:

Pour des comportements  qui iraient dans le sens d'une certaine "réhabilitation" des idées tant décriées de la psychanalyse (j'en aurais au moins trois autres différents) si je m'abstiens d'en parler, c'est surtout dans la mesure ou ils impliquent d'autres personnes. Pour ceux dont je suis l'unique héros (:laugh:) ça me gêne moins non pas pour le plaisir m'afficher (encore que ?...) mais surtout pour dire que je suis exactement (comme) tout le monde ! Combien de fois n'ai-je pas ici même raconté mes rêves, dont les interprétations souvent évidentes ne seraient sans doute pas à ma gloire ? :)

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  • 2 semaines après...
Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 992 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bien le bonjour à toi Ambre,

Le 26/09/2024 à 06:43, Ambre Agorn a dit :

J'ai cueilli des mûres durant tout le mois et plus, alors j'ai eu le temps d'y songer, d'y penser, d'y réfléchir et d'y faire quelques modifications. Tout ceci bien sûr sans livre ni internet: mes mains, mes yeux, mes bras et mes jambes étant tous bien occupés!

tu es pleine de ressources et même de vigueur, je ne sais même pas comment tu as pu faire pour supporter un travail aussi harassant, j'ai de mauvais souvenirs de la dizaine de jours pour la cueillette des pommes ou de la récolte du raisin quand je n'étais qu'un jeune homme, je souffre rien que de penser à ton épreuve de plus d'un mois. Chapeau bas !

 

Le 26/09/2024 à 06:43, Ambre Agorn a dit :

J'avais cette représentation en tête lorsque je m'étais posée la question initiale: schématiquement le cerveau a un fonctionnement rationnel et un fonctionnement intuitif, entre autres. Non pas de façon séparée, plutôt comme deux rouages imbriqués pour faire fonctionner la même horloge. Chaque rouage ayant ses propres outils et influences.

Intuitivement, je me disais que le langage devait être un outil du mécanisme rationnel, même s'il est utilisé pour rendre compte d'autres mécanismes. D'aucuns diraient que le langage poétique n'est pas rationnel, que le scientifique n'a qu'un langage rationnel, mais j'étais persuadée que tout ceci n'était pas juste ou pas entier. Qu'y a-t-il de plus rationnel que de compter les pieds de ses vers, de pondre un alexandrin que rime avec un autre, des mots qui ajoutent du rythme à un air de musique; et quoi de plus poétique qu'un astrologue la tête dans les étoiles, les yeux sur la lune et tout embrumé de voie lactée, un botaniste s'émerveillant et se gavant de curiosité à observer la communication des arbres? La question se posait alors pour moi de préciser si le langage était un outil entièrement rationnel ou s'il avait une part intuitive.

Oui c'est très juste, et c'est très " tendance " actuellement en Cognition que de recourir à une modélisation duale de l'esprit ou de la pensée, l'une effectivement qualifiée d'intuitive ou heuristique et l'autre dite rationnelle ou traitement systématique, selon les auteurs, et il faut comme tu le fais envisager que ces deux processus fonctionnent ou peuvent fonctionner de concert suivant les situations, de la plus machinale à la plus exigeante sur le plan cognitif quand il y a un conflit manifeste ou une dissonance. Dans un article que j'ai très récemment lu au titre principal " Beyong accuracy " ( " Au-delà de la justesse " ), les auteurs S. Chaiken et al. disent sensiblement ce que tu viens d'énoncer - en le précisant/développant !

 

Les deux côtés peuvent interagir pour former un jugement ou un choix, qui pourra accessoirement s'exprimer par le langage, il est plus rare de trouver une forme pure de l'un ou de l'autre, il est plus probable d'avoir en effet une participation des deux aspects en même temps et même en synergie la plupart du temps, y compris en cas de conflit cognitif, car l'humain a un besoin de cohérence ( " need for consistency " ) intrinsèque, qui le pousse comme tu le dis à un autre forumeur un peu après à la rationalisation.

 

 

Le 26/09/2024 à 06:43, Ambre Agorn a dit :

Plus que le langage, c'est de la communication en réalité dont il est question. Car du langage on ne parle quasiment que celui qui est spécifique à l'animal humain; spécificité produite par la parole qui permet à l'animal humain de s'exprimer et communiquer au moyen de sons et de signes corporels et écrits. Vu que je ne me restreints pas au langage de l'animal humain, je vais utiliser le mot communication. Car la communication intègre aussi le langage.

Attention toutefois, toute communication ne revêt pas l'intentionnalité que l'on avait invoqué dans le cas du langage, qu'il soit articulé ou non ( animaux non-humains ), verbal ou non-verbal ( corporel ), par exemple deux ordinateurs ou plus, peuvent communiquer sans une once d'intention derrière. 

 

 

Le 26/09/2024 à 06:43, Ambre Agorn a dit :

La communication est observable chez toutes les espèces animales et végétales (je ne parlerai pas des autres règnes: encore plus ignorante de ces choses). J'ai donc eu cette interrogation: si la communication prend naissance dans un mécanisme rationnel, alors chaque animal et végétal en est-il pourvu? Aujourd'hui, ceux qui étudient le système "arbre" (j'entends ici l'objet arbre et l'entièreté de son environnement et ses facultés de communication et échanges intra- et inter-espèce) ne statuent pas sur un point de centralisation des données récoltées et transmises, donc il n'y a pas de cerveau à l'arbre tel que nous imaginons que le nôtre fonctionne. Cependant, il y a les mêmes sortes de communication et mœurs: éducation des jeunes, système communautaire, transmission de l'information et du savoir, échanges de matières premières, influences sur les autres espèces autant animales que végétales, gestion des ressources, stratégies de groupe, soutien des individus âgés, malades, ou ...très savants, etc.

Cette sorte de communication chez les végétaux et les formes animales " inférieures " n'est pas à proprement parler volontaire ou même intentionnelle y compris de manière inconsciente, certes ils ont des comportements complexes et même font preuve d'interactionnisme, mais cela ne fait que refléter l'essence même du vivant, c'est-à-dire être adapté à la perduration de l'organisme jusqu'à sa reproduction au sein d'un environnement donné. Le fait est que toute entité vivante produit des signaux vers l'extérieur, d'autres ou de la même espèce traitent ces signaux de part leur génétique propre, et y réagissent en conséquence, il y a donc des entrées et des sorties en chaque être, mais cela ne signifie pas que la sortie produite de l'un était à destination de l'entrée de l'autre sciemment ou délibérément, ce sont justes des mécanismes à l'œuvres et qui constituent le Vivant, et qui permet de perdurer. 

Si on peut y voir des similitudes, elles n'ont pas nécessairement la même cause ou origine ou pas seulement elles ! En ce cas, ce n'est pas une question de rationalité mais bien plutôt d'adéquation ou d'optimisation ou encore d'adaptation - pour reprendre un terme cher aux évolutonnistes, comme n'importe quel objet artificiel pourrait y être soumis, via un programme élaboré par des humains par exemple, nos objets connectés en étant un illustre exemple. Que le programme soit binaire ou génétique c'est du pareil ou même, il n'y a aucune place de prime abord pour les intentions ou pour les actes dirigés vers un but anticipé par délibération antérieure, uniquement action-réaction pour les deux cas cités au début du paragraphe au-dessus.

 

 

Le 26/09/2024 à 06:43, Ambre Agorn a dit :

Alors il y a un "au-dela" de la communication, comme un élan qui pousse chaque espèce ou morceau de vie à communiquer, à chercher partenaire pour communiquer. Un élan qui se matérialise différemment et se décline avec autant de nuances qu'il y a de communicants, comprenant aussi des constantes au sein des espèces.

La communication dans ces cas-ci n'est qu'un corolaire de " l'élan vital " qui anime tout être vivant, elle fait partie même du Vivant afin qu'il perdure, ne serait-ce que pour s'alimenter a minima, en effet, il lui faut trouver pour sa survie sa pitance, il doit donc être en mesure de détecter des substances soit utiles, soit inutiles, mais lui-même en général, dégage par son métabolisme aussi d'autres substances ou signaux, qui pourront servir à d'autres pour faire ce qu'il faisait initialement, survivre. Bien sûr, les besoins des espèces sont différents les uns des autres, c'est pourquoi ils occupent des niches écologiques différentes, et que cela finit par former des chaines dites alimentaires, il y a bien une forme d'adaptation au milieu et compatible avec le maintien de la vie, au moins jusqu'à se reproduire d'une façon ou d'une autre.

 

 

Le 26/09/2024 à 06:43, Ambre Agorn a dit :

Si j'en reviens à l'animal humain, parler serait une expression de cet élan.

Une expression qui vient de la cellule même, d'un amas de cellules tout emprunt de cet élan pour relier, par la communication à tout niveau, chaque brin de vie qu'elle peut côtoyer. Cependant, même si l'élan est commun, l'intention qu'elle sert n'est peut-être pas commun pour autant. Ce que je veux dire, c'est que l'amas de cellule "arbre" n'a peut-être pas les mêmes intentions dans sa stratégie de construction de  ses briques de vie que l'amas de cellules qui compose mon entité vivante.

Quelles sont les intentions qui agitent chaque parcelle de mon corps et de la psyché qu'elle engendre?

Quelle sorte de communication est en cours qui fait qu'une bonne partie de son/mon fonctionnement m'est secret et pourtant se dévoile un peu à force de fouilles répétées?

Pourquoi ces erreurs de paramétrage quand je suis dis vouloir la paix et que je ne fais qu'engendre la guerre? Pourquoi les dissonances cognitives? Erreurs de communication interne!? Communiquer avec une autre personne est alors une put*** de gageure vu les dissensions internes qu'il y a en amont! Et pourtant on fait, on se rate, on recommence, on se fâche, on se recule et on y retourne. Peut-être que la fluidité et la paix résident dans la découverte de qu'est l'intention qui meut l'entité vivante? Quelle est l'idée qui maintient toutes ces mini-vies ensembles pour constituer un autre niveau de communication qui semble être celui où je me meut présentement?

Oui, par la force des choses, mais elle ne s'y limite pas. Comme dit au-dessus, la dimension rationnelle n'intervient pas à la base du vivant, c'est quelque chose qui vient se greffer dessus par la suite, c'est quelque chose en plus !

On ne peut pas exclure et même on doit l'accepter, comme pour la conscience ou même l'animé versus l'inanimé, qu'il y ait ce que l'on appelle un phénomène émergent, c'est-à-dire, que la Somme est plus que ses Parties ! Si un arbre est surtout le résultat de ses gènes, un animal doté d'une système nerveux central et d'une forme de conscience de lui et/ou des autres, est plus que cela même si il est aussi cela parallèlement, au même titre que l'eau ne s'explique pas uniquement en comprenant tout sur l'hydrogène et l'oxygène, il y a quelque chose en plus, disons holistique, c'est le Tout qui explique les parties et non l'inverse, il en va identiquement pour un objet manufacturé comme une horloge, elle ne se comprend que comme un Tout, et ce tout " justifie " ou explique ses parties. Chez l'humain, la Conscience est ce petit plus qui modifie la simple chaine action-réaction, disons qu'elle la complexifie passablement, qu'il s'y rajoute des intermédiaires.

Il y a en soi des mécanismes bien en-deça de la conscience, c'est-à-dire qui ne sont pas perceptibles par elle, quels que soient les efforts que l'on pourrait fournir, on ne les voit pas, on ne les sent pas, on en connait seulement les résultats, les fruits ou la résultante, si tant est que l'on fait l'effort et que l'on a les ressources pour les observer néanmoins, et encore, on a tôt de donner des explications ad hoc, justement parce que l'on n'a strictement aucune conscience ou connaissance des sources premières ou des causes premières, ni même de leur enchainement, seulement au mieux de leur produit, ce qui pousse fatidiquement à l'interprétation suivant le bagage de connaissances préalablement en poche et ses capacités d'analyses ou ses acquis de compétences à comprendre !

La Raison n'a pas accès à nos volitions, leitmotivs et autres pulsions, pas plus qu'aux déclencheurs de nos émotions ou de nos sentiments et autre affects la plupart du temps, alors que ce sont précisément eux qui nous poussent à agir, du coup, une fois engagé ou même après avoir agi, on peut effectivement se demander le pourquoi-du-comment on fait ou a fait ceci-cela ! On ne peut pas rester centrer sur soi-même si on veut avoir une chance de comprendre ce qui nous anime, il faut faire des études comparatives, et le mieux étant de le faire avec les autres animaux, si ils sont mus par les mêmes comportements dans des circonstances semblables et suivant notre éloignement phylogénétique, ainsi on découvrira les traits communs que nous avons avec le reste du vivant, nos désirs de compréhensions via la conscientisation pourra trouver matière à réponse, quitte par la même occasion faire voler en éclat la sacro-saint libre-arbitre, puisqu'on découvrira essentiellement une plus grande complexification qu'une radicale différence qualitative d'avec les autres espèces... Il y a aussi derrière tout cela, ce que j'appelle le Système de Valeurs ainsi que le Système de Croyances, ceux-ci venant drastiquement moduler et  influencer, voire contrecarrer nos penchants plus naturels, instinctifs ou innés, ce que l'on peut aussi appeler la Culture, cette dernière s'imprègne dès notre plus tendre enfance, y compris intra-utérine, et ne nous laissant aucune trace mnésique accessible, puisque inscrite dans l'enchevêtrement de nos neurones et leurs interconnexions, encore une fois à un niveau en-deça de toute conscience, c'est pourquoi nous avons tant de mal à nous comprendre nous-même, il y a une " boite noire " en nous qui le restera à jamais, on ne peut que la circonscrire au mieux au fil du temps...

 

Bien à toi, D-U

 

 

 

 

 

 

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Ambre Agorn Membre 2 164 messages
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Bien le bonjour DU

J'ai lu, avec le lien que tu avais fourni, ce qui est dit du concept d'intentionnalité. J'avais déjà entendu parler d'un concept d'intentionnalité, mais apparemment un peu différemment de ce que j'ai compris de ce que j'ai lu. Mais je crois que la façon dont je l'avais enregistré ne te plairait pas! Je te taquine, et je vais essayer de préciser tout de même. Quand je parlais d'une intention derrière l'amalgame "arbre" qui serait différente de l'intention de l'amalgame "corps humain", je pensais à une sorte de direction qui appuie dans un sens et qui donne pour résultat ce que je peux voir de l'arbre ou du corps humain. Non pas comme une volonté qui alors se rapproche de l'idée d'un dieu ou d'une "super-volonté", plutôt comme ....une intention, comment le dire autrement? Autrement dit, il y a un mouvement différent qui a résulté de l'organisation qui engendra l'organisme arbre de celui qui engendra n'importe quelle forme de vie. Ce mouvement, je le suppose commun à toute forme de vie (voire plus, pourquoi pas), mais qui s'incarne différemment vu qu'il y a pléthore de forme de vie évoluant chacune en commun avec d'autres. Donc même environnement et proposition différente d'organisation.

Lorsqu'il y a eu les premières formes de vie dans l'océan, des "individus" seuls commencèrent à s'associer. Chaque nouvelle organisation a forcément eu pour conséquence une modification de la communication interne et externe, et de l'environnement. Et pourtant elles n'ont pas toutes adapté la même stratégie, les mêmes alliances, d'où les différentes formes de vie. J'avais en tête que ces organisations engendraient une intention. (j'avais en tête aussi que potentiellement cette intention précédait ces formes simples de vie, d'où les différentes compositions de formes simples en formes plus complexes, et de plus en plus complexes, mais là je prends des risques!). A partir de là, j'introduisais la communication, soit des entrés et des sorties d'informations qui a pour but de trouver des partenaires et maintenir la cohésion de cet ensemble. Et là, je voyais la communication comme une manifestation de l'intention (soit qui précède l'individu, ou) qui émane de l'assemblage.

 

Le 09/10/2024 à 08:45, deja-utilise a dit :

Attention toutefois, toute communication ne revêt pas l'intentionnalité que l'on avait invoqué dans le cas du langage, qu'il soit articulé ou non ( animaux non-humains ), verbal ou non-verbal ( corporel ), par exemple deux ordinateurs ou plus, peuvent communiquer sans une once d'intention derrière. 

Je n'avais pas du tout pensé à ceci, même si j'aurais alors répondu que derrière les ordinateurs, il y a des intentions humaines qui s'expriment.

Si le vocable langage est limité à l'expression humaine qu'elle soit parlé, écrite ou exprimée corporellement, et que celui de communication englobe trop de sortes de communication, je suis un peu hésitante sur le terme à choisir pour continuer à exprimer cette idée de langage/communication qui ne se limiterait pas à celui de l'animal-humain.

 

Le 09/10/2024 à 08:45, deja-utilise a dit :

Cette sorte de communication chez les végétaux et les formes animales " inférieures " n'est pas à proprement parler volontaire ou même intentionnelle y compris de manière inconsciente, certes ils ont des comportements complexes et même font preuve d'interactionnisme, mais cela ne fait que refléter l'essence même du vivant, c'est-à-dire être adapté à la perduration de l'organisme jusqu'à sa reproduction au sein d'un environnement donné. Le fait est que toute entité vivante produit des signaux vers l'extérieur, d'autres ou de la même espèce traitent ces signaux de part leur génétique propre, et y réagissent en conséquence, il y a donc des entrées et des sorties en chaque être, mais cela ne signifie pas que la sortie produite de l'un était à destination de l'entrée de l'autre sciemment ou délibérément, ce sont justes des mécanismes à l'œuvres et qui constituent le Vivant, et qui permet de perdurer. 

Si on peut y voir des similitudes, elles n'ont pas nécessairement la même cause ou origine ou pas seulement elles ! En ce cas, ce n'est pas une question de rationalité mais bien plutôt d'adéquation ou d'optimisation ou encore d'adaptation - pour reprendre un terme cher aux évolutonnistes, comme n'importe quel objet artificiel pourrait y être soumis, via un programme élaboré par des humains par exemple, nos objets connectés en étant un illustre exemple. Que le programme soit binaire ou génétique c'est du pareil ou même, il n'y a aucune place de prime abord pour les intentions ou pour les actes dirigés vers un but anticipé par délibération antérieure, uniquement action-réaction pour les deux cas cités au début du paragraphe au-dessus.

Ca en revient un peu à se demander si l'univers est intelligent ou bête, non?

Même si ce n'est que du vivant dont nous parlons, il y a des choix qui sont fait, et ces choix je ne sais pas comment ils sont commis. C'est à dire que je me représente très bien la chaînes des causes et conséquences qui me dépasse de très loin pour cerner qui a engendré quoi comme réponse, mais le point de départ, la première brique de vie, le point de basculement de l'inerte au vivant, comment peut-il se produire si ce n'est qu'il y a une "énergie" qui a appuyé dans ce sens? Tu sais c'est comme si je voulais absolument rencontrer une personne, mais que je sais que c'est impossible (autre pays, autre vie, autre langue, autre environnement social, volontés divergentes, etc.). Imagine que je finis par rencontrer cette personne d'une façon tout à fait impensable au départ: changement d'habitudes réciproques ou unilatérales, accident/incident qui fait se rencontrer les univers les plus éloignés, etc. Je n'y ai pas forcément pensé longuement, ou œuvré volontairement pour que les choses se passent ainsi, mais les choses se sont goupillées pour que l'intention de départ soit prise en compte et que les choses adviennent. Je ne sais pas si les choses adviennent sous forme d'idée/d'intention parce que ça doit arriver et se passer ainsi, ou si les idées/intentions influencent et font advenir ce qui va se passer. Je serai tout de même pour dire que les deux se passent: les choses adviennent par la chaîne des causes et conséquences, mais il y a aussi l'acteur (en l’occurrence moi) qui forcément influence et module cette chaîne en faisant advenir certaines choses qui sans lui ne seraient pas.

Si le vivant œuvre involontairement pour le vivant, sa préservation et son optimisation en réponse à son environnement, pourquoi il n'y a pas qu'une seule réponse? Les premiers assemblages de vie simple en vie plus complexe, pourquoi n'étaient-ils pas tous les mêmes? Pourquoi dans un même environnement, plusieurs sortes d'assemblages se sont fait?

 

Le 09/10/2024 à 08:45, deja-utilise a dit :

Il y a en soi des mécanismes bien en-deça de la conscience, c'est-à-dire qui ne sont pas perceptibles par elle, quels que soient les efforts que l'on pourrait fournir, on ne les voit pas, on ne les sent pas, on en connait seulement les résultats, les fruits ou la résultante, si tant est que l'on fait l'effort et que l'on a les ressources pour les observer néanmoins, et encore, on a tôt de donner des explications ad hoc, justement parce que l'on n'a strictement aucune conscience ou connaissance des sources premières ou des causes premières, ni même de leur enchainement, seulement au mieux de leur produit, ce qui pousse fatidiquement à l'interprétation suivant le bagage de connaissances préalablement en poche et ses capacités d'analyses ou ses acquis de compétences à comprendre !

Hahaha! Ce que je viens de faire d'ailleurs!

 

 

En fait tout ce que tu écris dans les derniers paragraphes de ta réponse fournit de quoi répondre à certaines des questions que je viens de poser. Effectivement, je pars de l'idée que l'humain n'est qu'un assemblage complexe de formes simples, d'où mon questionnement sur les mécanismes sous-jacents de ces formes simples. Mais j'en oublie ceci: une forme simple qui se complexifie est plus que la somme de ses parties, même si comprendre ses formes simples aide à mieux aborder la forme complexe.

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Membre, 1ans Posté(e)
Engardin Membre 1 464 messages
Forumeur vétéran‚ 1ans‚
Posté(e)
Le 15/10/2024 à 06:21, Ambre Agorn a dit :

la première brique de vie, le point de basculement de l'inerte au vivant, comment peut-il se produire si ce n'est qu'il y a une "énergie" qui a appuyé dans ce sens? Tu sais c'est comme si je voulais absolument rencontrer une personne, mais que je sais que c'est impossible (autre pays, autre vie, autre langue, autre environnement social, volontés divergentes, etc.). Imagine que je finis par rencontrer cette personne d'une façon tout à fait impensable au départ: changement d'habitudes réciproques ou unilatérales, accident/incident qui fait se rencontrer les univers les plus éloignés, etc. Je n'y ai pas forcément pensé longuement, ou œuvré volontairement pour que les choses se passent ainsi, mais les choses se sont goupillées pour que l'intention de départ soit prise en compte et que les choses adviennent.

Là j'ai un peu l'impression qu'on risque de s'inventer une intention après coup qui n'y était pas au départ...

la vie est si complexe et les évènements si nombreux, qu'on a toujours la possibilité de faire un choix, de relever ce qui dans l'immense passé préfigurait, fabriquait une intention... C'est du sens qu'on veut trouver par là et bizarrement c'est du non sens qu'on se satisfait ! Si l'avenir était écrit... si peu que ce soit, rien ne vaudrait le coup d'être vécu...

Modifié par Engardin
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