Le langage parlé est-il exclusivement rationnel?

Je pense le sujet en relation avec les neuro-sciences, cependant il m'intéresse d'explorer cette question en parallèle de la science et de la philosophie.

Je n'ai pas une idée vraiment très précise de ce qu'est la philosophie, mais je pense en avoir une certaine intuition (je suis ouverte à toute modification de cette intuition....j'espère!)

J'ai dans l'idée que le langage courant que nous parlons dans plus de 90% du temps est un langage tout rationnel, d'autant plus à notre époque où l'hyper-rationalisation prime sur presque tous les aspects de notre vie. Cependant, je n'arrive pas à totalement tout circonscrire du langage dans cette fonction du cerveau. La difficulté de l'expression verbale me fait penser qu'il y a une grande partie de notre intériorité qui ne peut passer par les mots, j'ai donc imaginé que les mots sont une expression rationnelle et qu'ils n'ont pas suffisamment de pouvoir pour rendre compte de la totalité de la vie interne (sensation, sentiment, exploration, expérimentation, etc.)

J'ai longtemps pensé que je pensais en image tellement la pensée peut aller des milliers de fois plus vite que le langage parlé, et n'utilise pas forcément la structure linéaire du langage, mais plutôt en arborescence, ou comme le voyage de l'eau sous différentes états et moyens. Mais je me suis aperçue que les images de la pensée étaient formées des mots qui ont structurés notre cerveau. D'ailleurs il est très difficile de penser différemment de la façon dont nous avons été formé à la pensée (culture sociale, familiale, scolaire, etc.). Cependant il est possible de s'en affranchir, c'est qu'il y a un "langage" du cerveau qui peut s'extraire de la formation culturelle: a-t-il un autre langage qui le lui permette?

Il y a donc un certain langage qui transite, qui est utilisé, par la totalité du cerveau, ou du moins dans d'autres fonctionnalités du cerveau (excuser les mauvaises utilisations des termes: je m'y perds un peu), telles l'intuition, l'imagination, etc. Je ne ferai pas l'erreur de disséquer le cerveau en voulant mettre les différentes fonctionnalités bien séparées des autres. Car, même en parlant, je vois très bien qu'il y a en marche plusieurs "niveaux" de communication, de langage, en plus de celui du parlé il y a celui du corps, celui de la mémoire des autres et de soi, etc. Ainsi, dans le déroulement des pensées, il y a aussi intervention de la rationalité, même si elle y est avec différentes intensités comme les autres différents modes de la pensée.

Il y a plusieurs questions qui restent en suspend: le langage pensé est-il si différent de celui avec lequel on parle, même s'il paraît beaucoup plus complexe, complet et puissant? Ou est-ce que le langage parlé est issu exclusivement de nos facultés rationnelles et est limité par celles-ci? La philosophie serait-elle un moyen d'utiliser le langage pour ébaucher ce qui n'est pas dicible, ou est-elle totalement rationnelle?

Bonne journée à tous!

Bonjour @Ambre Agorn

tout ce que tu dis est juste, sous couvert des mots que tu emploies pour t'exprimer, l'esprit humain ou notre cerveau est considéré par d'aucuns comme la chose la plus complexe de l'Univers, nous sommes donc encore largement dans le questionnement, comme tu le fais, même si on possède quelques éléments de réponses.

Il y a bien sûr un lien, comme tu le soupçonnes, entre pensée et langage, dans un double mouvement d'influence, et une certaine convergence ou homothétie, toutefois, comme tu le devines, ce recouvrement n'est pas total, puisque notre existence n'est pas seulement mue par la raison, mais aussi comme tu l'écris par des sensations, des émotions, des pulsions, des pensées spontanées non verbales, des intuitions, des instincts, etc... Il nous faudrait détailler chacun de ces points pour comprendre le fonctionnement de l'être humain, on peut ici se contenter de recadrer la problématique dans les connexions entre langage et cerveau.

Pour donner une référence de compréhension, je te dirais bien qu'il faut voir notre cervelle comme une machine à créer des associations d'idées, de concepts, de caractéristiques, de formes, de similitudes, etc... automatiquement, c'est-à-dire à un niveau inconscient, la conscience la plupart du temps ne faisant que prendre connaissance du résultat de ce travail souterrain, hormis une pensée réflexive posée ou délibérative qui néanmoins n'efface ou n'élude pas complètement ce processus d'arrière-plan, il le minimise ou le réduit à sa portion congrue. Le langage parlé n'est là que pour faire transiter bon an mal an ces produits de l'esprit d'un ciboulot à un autre, en général, sauf pour le penseur, qui en a un usage en rétro-bouclage, autrement dit, ce qu'il produit rentre à nouveau dans la phase de méditation inconsciente-consciente pour arriver à un nouveau jet, et ainsi de suite. C'est pourquoi, tu peux sentir que ton esprit ne se limite pas à la partie verbale et même rationaliste de ta psyché, simplement on n'accède pas directement à tous ces mécanismes, très majoritairement inconscients et non maitrisables ou contrôlables, car ils sont spontanés et irrépressibles, si par penser on entend aussi les processus psychiques qui échappent à la conscience et à la volonté, alors, personne ne peut s'empêcher de penser ! À moins d'être mort. Et ces cogitations peuvent connecter des choses ensemble, que la conscience ne se permettrait pas de faire, puisque en général - à moins d'être dans un état de conscience modifiée, ce que certains intellectuels ou artistes recherchent en mal d'inspiration ou au travers des rêves peu ou prou lucides - cette conscience est respectueuse de différents " codes ", comme effectivement les lois naturelles ou physiques acquises pragmatiquement, les règles sociales, de bienséance, celles intériorisées plus ou moins heureuses de logique ou de rationalité, de stéréotypes, de consensus, d'habitudes, de préférences axiologiques ou idéologiques, en quête d'une certaine cohérence, etc, etc... Alors que le fonctionnement naturel de notre esprit subconscient en fait fi, d'où parfois un Eurêka qui en émane et qui transperce tous ces filtres rétenteurs !

Voilà, je pense que pour une première ébauche, c'est déjà assez évocateur de ce qui se trame, sans remettre en aucun cas an cause ce que tu as écrit, uniquement d'en rendre compte un petit peu vu l'étendue du phénomène...

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

La difficulté de l'expression verbale me fait penser qu'il y a une grande partie de notre intériorité qui ne peut passer par les mots, j'ai donc imaginé que les mots sont une expression rationnelle et qu'ils n'ont pas suffisamment de pouvoir pour rendre compte de la totalité de la vie interne (sensation, sentiment, exploration, expérimentation, etc.)

Il faut pouvoir mettre des mots sur nos sentiments et sur nos émotions. L'incapacité à le faire peut résulter à des maladies psychiques comme la dépression par exemple. Il s'agit de l'intelligence émotionnelle, ceux qui ont cette intelligence (mettre des mots sur leurs émotions) peuvent s'exprimer plus facilement et ainsi mieux digérer les bas et les hauts de leur existence.

Les recherches récentes en intelligence artificielle ont montré que des modèles de langages (LLM) tel que chatgpt peuvent être utiliser pour grandement améliorer les performances en robotique. On pourrait croire que la robotique et le langage n'ont rien en commun et pourtant si ! En fait lorsqu'on réfléchit toute action qu'on effectue peut-être "commenter" par le langage courant. On peut donc associer le langage à toute action humaine. C'est de cette manière là que les robots peuvent en se basant sur les modèles de langage (LLM) interagir de manière optimisée avec l'environnement. Ils utilisent le commentaire qui est associé à une action pour effectuer des actions eux-même. 

Rares sont ceux qui sont capables de penser et de parler rationnellement.

Il faut déja être capable de s'affranchir du mimétisme ( l'origine de tous les maux ), c'est a dire de penser par soi-même.

Il faut aussi éviter tous les biais cognitifs, ainsi que les déséquilibres psychiques. 

Et chez les personnes particulièrement brillantes il y a encore le danger de se perdre dans l'abstraction

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Ou est-ce que le langage parlé est issu exclusivement de nos facultés rationnelles et est limité par celles-ci? La philosophie serait-elle un moyen d'utiliser le langage pour ébaucher ce qui n'est pas dicible, ou est-elle totalement rationnelle?

 

Les premiers mots créés par les humains, quand il adopta la bipédie, parlaient du concret (arbre, ru, orage, etc...). Les termes abstraits sont apparus plus tard. Leur concept est donc variable selon les expériences.

Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite.

La pensée n'est pas localisée dans les unités linguistiques, mais dans l'usage qu'on en fait.

Il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, un même élément pouvant prendre, selon les contextes, un nombre infini de sens différents.

Le maniement de la langue doit être en partie inconscient pour pouvoir s'effectuer normalement.

Bonjour @deja-utilise

J'avais bien conscience que le sujet que j'aborde serait sans réponse aussi précise qu'un oui ou un non. J'ai pour intention de tester avec vos esprits (lecteur et intervenants) une idée: le langage parlé est uniquement rationnel. J'arrive bien à circonscrire une plus grande partie de celui-ci dans les fonctions rationnelles de notre psyché, mais par des effets de préférences personnelles (surement incongru pour une réflexion structurée, mais bien présent lors de l'élaboration de certaines hypothèses!), je l'espérais pas uniquement rationnel. Oui, mais s'il était uniquement rationnel? Et voilà tout un monde remis en question.

Le lien entre pensée et langage me paraît évident, et oui, j'entends par penser tout activité psychique et cérébrale, même non consciente ou volontaire. Je pense que notre cerveau est structuré spécifiquement (comparé à d'autres espèces) par le langage parlé. Le langage est donc en quelque sorte un des ingrédients clés qui fait de nous ce que nous sommes (cf. les expériences du langage sur les bébés). Notre cerveau est structuré par la raison, sans pour autant en être sa seule origine structurelle.

Tu dis: le langage parlé n'est là que pour faire transiter bon an mal an ces produits de l'esprit d'un ciboulot à un autre, mais je suis étonnée que le langage parlé, s'il façonne notre structure cérébrale, comment ne peut-elle pas rendre un peu plus fidèlement à une tierce personne la teneur de ses pensées? C'est là que mon hypothèse est mise à mal: le langage parlé a un pouvoir certain, mais est limité dans la réalité, alors qu'il ne semble pas limité quand nous pensons pour nous-même. !le langage parlé est comme une amorce engendrant une séries d'effets autant sur notre façon de penser que d'agir, parler ou se mouvoir. Un peu comme s'il était un fil: on peut coudre, tricoter, crocheter, tisser, feutrer, décorer, se retrouver dans un labyrinthe, lier, lacer, tracter et autre, mais c'est toujours du fil. L'étendue de son utilisation peut être explorée et ses limites repoussées, mais pour le moment il ne peut nourrir: certaines choses ne peut être faites avec un fil. Le langage peut être exploré, ses limites repoussées toujours plus loin, mais il restera toujours limité. Cependant, même limité par le langage parlé, il semble qu'il continue d'être utilisé en tant que langage pensé, et il est alors décuplé et ses limites invisibles. Ce langage de la pensée, quel est-il? Il a sans doute été lui aussi structuré par le langage parlé entendu, mais alors son application "interne" semble infiniment plus puissante et pleine de potentiels inexplorés.

L'expression de notre rationalité semble assez facile, même si cela peut être long à en rendre compte pour un autre ciboulot, mais il me semble que l'expression de la raison est contenue et explorée facilement par le langage parlé.

A force de triturer la chose, je me demande si le langage parlé n'est pas uniquement circonscrit dans la raison et qu'il y a un autre langage de la pensée. Mais quel est ce langage visiblement lui aussi façonné par le langage parlé, vue que c'est celui que nous entendons depuis que nos oreilles entendent? Bien que...il me vient une idée: avant le façonnage de l'oreille dans l'utérus, le fœtus est sans aucun doute en "contact" avec son environnement, et comment sinon par les "ondes". Serait-ce une piste?

Bonjour Wave1

Le 13/06/2024 à 07:50, Wave1 a dit :

Il faut pouvoir mettre des mots sur nos sentiments et sur nos émotions. L'incapacité à le faire peut résulter à des maladies psychiques comme la dépression par exemple. Il s'agit de l'intelligence émotionnelle, ceux qui ont cette intelligence (mettre des mots sur leurs émotions) peuvent s'exprimer plus facilement et ainsi mieux digérer les bas et les hauts de leur existence.

Ca fait un peu psychologie de base!

Il y a une sacrée différence entre "il faut faire ceci ou cela" et une incapacité à le faire!

Ce que vous dites me semble un peu bateau et non pertinent pour le sujet

Le 13/06/2024 à 08:17, Wave1 a dit :

Les recherches récentes en intelligence artificielle ont montré que des modèles de langages (LLM) tel que chatgpt peuvent être utiliser pour grandement améliorer les performances en robotique. On pourrait croire que la robotique et le langage n'ont rien en commun et pourtant si ! En fait lorsqu'on réfléchit toute action qu'on effectue peut-être "commenter" par le langage courant. On peut donc associer le langage à toute action humaine. C'est de cette manière là que les robots peuvent en se basant sur les modèles de langage (LLM) interagir de manière optimisée avec l'environnement. Ils utilisent le commentaire qui est associé à une action pour effectuer des actions eux-même. 

C'est ce qui revient à circonscrire le langage parlé à la seule rationalisation. Tout ce que le robot peut intégrer du langage ne pourra être restitué quand dans le cadre dans lequel il lui a été fourni. Effectivement dans notre hyper rationalisé et fonctionnel, le robot a une grande place à cause de la façon dont nous utilisons et favorisons nos propres capacité.

Cependant le langage ne forme pas le robot: il est formé pour répéter. Il ne sera jamais embarrassé pour dire, car il ne fera que piocher dans ce qui lui a été fourni: plus sa base de données sera fournie et plus il sera précis. La différence fondamentale d'avec l'humain, c'est qu'il ne peut pas encore faire le tour de "sa base de données", ses ressources sont illimitées et ne sont pas concentrées seulement dans le langage parlé.

Le 13/06/2024 à 08:48, Crom- a dit :

Rares sont ceux qui sont capables de penser et de parler rationnellement.

Il faut déja être capable de s'affranchir du mimétisme ( l'origine de tous les maux ), c'est a dire de penser par soi-même.

Il faut aussi éviter tous les biais cognitifs, ainsi que les déséquilibres psychiques. 

Et chez les personnes particulièrement brillantes il y a encore le danger de se perdre dans l'abstraction

J'ai appris à mes dépends qu'il ne faut pas confondre être rationnel et faire des erreur de raison. Je m'explique. Tout humain est rationnel (à part ceux qui ont éventuellement des handicaps mentaux). Il peut penser et parler rationnellement. Cependant il fait des erreurs de rationalisation. C'est à dire qu'il est incorrect de dire que peu de personnes pensent et parlent rationnellement, il est plus correct de dire que peu de personne pensent et parlent sans erreur de raisonnement.

Même si j'ai l'impression de bien saisir ce que vous dites, je ne veux pas vous suivre parce que cela mènerait à une façon de parler qui est trop flou pour mener quelque part: trop abstrait ou subjectif (?)

Le mimétisme est une méthode d'apprentissage utilisé par tout être vivant: pourquoi alors s'en affranchir? Je ne remets pas en question le postulat qu'il faille s'en affranchir, il m'intéresse que vous exprimiez le pourquoi de son affranchissement.

Le biais cognitif est une façon parmi d'autres, d'épargner notre énergie. L'épargne d'énergie est refrain naturel. Même si je suis tout à fait partisane de ce que vous dites ici, il m'intéresserait de lire les raisons qui vous font parvenir à ce résultat d'éviter les biais cognitifs.

Le 13/06/2024 à 09:37, Talon 1 a dit :

Les premiers mots créés par les humains, quand il adopta la bipédie, parlaient du concret (arbre, ru, orage, etc...). Les termes abstraits sont apparus plus tard. Leur concept est donc variable selon les expériences.

Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite.

La pensée n'est pas localisée dans les unités linguistiques, mais dans l'usage qu'on en fait.

Il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, un même élément pouvant prendre, selon les contextes, un nombre infini de sens différents.

Le maniement de la langue doit être en partie inconscient pour pouvoir s'effectuer normalement.

Oui, j'imagine bien que les débuts du langage furent surtout pratiquets et concrets. Cependant il a bien fallut imaginer qu'un mot pouvait concentrer l'expérience personnelle et la transporter pour atteindre l'autre et ainsi créer une expérience commune. L'abstraction était peut-être là dès le départ, même si elle ne s'exprimait pas en concepts, mais par le fait même de parler.

J'aime particulièrement ceci!: Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite.

Effectivement, s'il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, comment la pensée s'exprime à soi-même, rend compte à elle-même, se conscientise, sinon par le langage?

Ce que je trouve fou, c'est que le langage fonctionne aussi de façon inconsciente et qu'il est pourtant si difficile d'atteindre une expression suffisante pour même rendre compte de sa partie consciente!

il y a 10 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'ai appris à mes dépends qu'il ne faut pas confondre être rationnel et faire des erreur de raison. Je m'explique. Tout humain est rationnel (à part ceux qui ont éventuellement des handicaps mentaux). Il peut penser et parler rationnellement. Cependant il fait des erreurs de rationalisation. C'est à dire qu'il est incorrect de dire que peu de personnes pensent et parlent rationnellement, il est plus correct de dire que peu de personne pensent et parlent sans erreur de raisonnement.

Même si j'ai l'impression de bien saisir ce que vous dites, je ne veux pas vous suivre parce que cela mènerait à une façon de parler qui est trop flou pour mener quelque part: trop abstrait ou subjectif (?)

Le mimétisme est une méthode d'apprentissage utilisé par tout être vivant: pourquoi alors s'en affranchir? Je ne remets pas en question le postulat qu'il faille s'en affranchir, il m'intéresse que vous exprimiez le pourquoi de son affranchissement.

Le biais cognitif est une façon parmi d'autres, d'épargner notre énergie. L'épargne d'énergie est refrain naturel. Même si je suis tout à fait partisane de ce que vous dites ici, il m'intéresserait de lire les raisons qui vous font parvenir à ce résultat d'éviter les biais cognitifs.

Je vois moi aussi la distinction que vous faîtes entre ne pas être rationnel et faire des fautes de raisonnement, je l'avais en tête avant de poster.

Toutefois prenez vous en compte la psychanalyse ? Notamment l'existence de l'inconscient ?

Nous serions davantage menés par la partie inconsciente de notre être que l'inverse, et c'est très variable selon les personnes.

En ce qui me concerne je suis encore étonné par les personnes particulièrement fantasques et arbitraires.

Le mimétisme est utile a l'apprentissage chez le jeune enfant, mais être un adulte a part entière c'est précisément s'en affranchir.

Quand Diogène arpentait les rues d'Athènes en plein jour une lanterne a la main et criant: " je cherche un homme", c'est a ça qu'il pensait.

Le mimétisme chez l'adulte est un défaut de développement, c'est la source de toutes les guerres, de toutes les saloperies accomplies au nom de la collectivité, de toutes les manipulations, ne pas pouvoir s'affranchir du mimétisme c'est manquer d'Etre. 

C'est parce que le mimétisme existe qu'une société, une culture, une civilisation a toujours pour acte fondateur le sacrifice de boucs émissaires innocents ( René Girard ).

Pour ce concerne les biais cognitifs, ils sont ce qui empêche une personne de penser "juste", j'ai du mal a voir ce qu'ils pourraient avoir de positifs.

Bonjour @Ambre Agorn,

je crois que nous disons sensiblement la même chose, mais chacun avec son propre vocable, toutefois, il appert que tu n'es pas encore satisfaite de là où tu en es arrivée, ce que tu en comprends jusqu'à présent ne semble pas te rassasier !

Pour développer un petit peu alors, vu l'ampleur de la tâche concernant la pensée et le langage, et aussi rebondir quelque peu sur ce que tu dis aux autres forumeurs, je t'inviterais à endosser, au moins provisoirement, la vision schématique suivante:

Il y a ce sur quoi on pense ou que l'on a à l'esprit, disons des images et non des mots, i.e. que l'on scénarise visuellement la situation on la met en scène plutôt qu'on la décrit ou l'approche verbalement, ensuite si on veut partager le produit de cette pensée en image, on va avoir recours au langage faute de mieux, hormis un contenu purement émotionnel qui peut quant à lui être transmis par communication non verbale, le passage donc de l'image aux mots, est un encodage, mais en faisant cela, on dégrade le " signal " de départ, plus ou moins fortement, dépendamment à la fois des capacités du ciboulot qui le fait, mais aussi éventuellement en prévision déjà du receveur et ses capacités de compréhension perçues, il est donc difficile et périlleux de transformer des données brutes sous une forme en des données élaborées dans une autre, il y a pertes à plus d'un titre, sur le contenu, la quantité et la qualité, en plus des limitations intrinsèques lexicales, une fois alors mis en mots, cette verbalisation est traitée par une autre cervelle réceptrice, qui quant à elle fera un travail inverse, celui de décodage, simplement, son système de décodage n'a a priori aucune raison d'être l'inverse parfait de celui qui a encodé le message, il va donc décoder celui-ci suivant sa propre grille le lecture incluse dans son système, lui-même dépendant d'une foultitude de facteurs à la fois développementaux, sociaux, culturels, intellectifs, cognitifs, etc..., tout en étant emprunt également de ses propres expériences de vie personnelles, heureuses comme malheureuses, il y a donc un décryptage mécaniquement déterminé en même temps qu'une interprétation subjective/personnelle de sa signification. Et quand bien même les deux cerveaux sont rationnels, il y a une divergence entre les images de départ de la première cervelle, et celles apparues dans la deuxième cervelle, inexorablement. Cette différence, pouvant être réduite dans des conditions particulières, comme je l'ai explicité à un autre forumeur en MP récemment, et qui semble avoir déserté le formeur depuis, il y a à mon sens, deux situations favorables à une communication verbales optimales, à savoir, d'avoir vécus des expériences identiques ou tout-à-fait similaires, par exemple d'enfanter, ou d'être face à quelque chose d'objectivable, comme dans la démarche scientifique, par exemple la chute des corps. Tous les autres cas de figures seront prompts à induire bien des écarts à la fois d'émission et de réception ou d'encodage-décodage de la pensée.

Dans le quotidien, vu que les choses sont habituelles, les personnes utilisent une pensée déjà toute faite, ou à laquelle il n'y a que des ajustement à faire, notre environnement étant prévisible et ayant des routines un peu partout, il y a donc un recouvrement important pour chacun de nous, entre ce que l'on pense et ce que l'on dit, une sorte de pensée standardisée et amalgamée avec la parole, ce phénomène est aussi réversible ou fonctionne dans l'autre sens, ce qui est dit correspond assez bien à ce que l'on pense, pourvu que l'on reste dans le archi-connu. Même si aussi, ce qui est moins connu est fortement influencé par ce qui est dit, et donc par ce que l'on va en penser, ces deux processus étant très intriqués, mais tu le sais déjà, vu que tu l'exprimes.

Il y a comme tu l'écris, une connexion importante, entre raison et langage, ce que les anciens entendaient je crois par logos. Je ne dirais pas tant que c'est le langage qui est rationnel, mais notre esprit qui fait preuve de rationalisation au travers le verbe, puisque l'humain ayant une certaine attirance pour la cohérence, au moins dans des sous-parties de son Savoir global. Le langage étant donc un moyen commode et aisé pour rendre sa pensée, au moins en apparence, rationnelle, c'est-à-dire non arbitraire, comme l'écrivait Raymond Boudon, les gens ont toujours de bonnes raisons de... Et ce sont ces justifications qui donnent sa crédibilité au discours, qu'elles soient explicites ou implicites, bien que nous sommes là, bien plus dans un registre de persuasion que de véracité, ce que le plus-grand-nombre fait et ce dont il se contente, dit autrement, rationalisation et vérité ne vont pas systématiquement de pair, pas plus que rationalisation et réalité d'ailleurs, il faut le prendre dans " l'autre sens ", c'est-à-dire qu'un défaut de cohérence quelque part, trahit certainement une fausseté ou une irréalité, mais la réciproque n'est pas correcte, le fait d'être cohérent n'implique pas la vérité ou la factualité.

Albert Einstein disait qu'il visualisait les situations qui lui posaient problèmes, et qu'il les résolvaient ainsi, avant d'en rendre compte par un langage scientifico-mathématique: ses fameuses expériences de pensée ! Sa pensée était donc visuelle, et non verbale. On peut de même réfléchir sur les phénomènes en les voyant se dérouler sous " nos yeux " par l'imagination, sans verbalisation, de même quand on scénarise ce qui pourrait advenir prochainement, que l'on envisage plusieurs possibilités, vis-à-vis du comportement des autres ou de soi-même, quand on résout un casse-tête ou fait un puzzle, le langage n'est d'aucune aide véritable pour trouver la solution, on peut fort bien s'en passer, il en va ainsi pour les joueurs d'échecs chevronnés, qui ont en tête les schémas de parties antérieures. Le langage est une surcouche à la réflexion, la dernière étape d'un long processus, même si la verbalisation conceptuelle peut se faire sentir, c'est bien souvent sur des choses que l'on connait très bien, les mots n'ont pas de pouvoir créatif, au même titre que la logique, ils sont là pour rendre compte non pour inventer ! On sait aussi que les personnes avec autisme, ont une nette préférence pour une pensée par images, au détriment d'une pensée verbale comme chez les neuro-typiques, d'où des tests plus spécifiques, via notamment les matrices de Raven, pour mieux mettre en évidence leur intelligence, qui avait été jusqu'alors largement sous-estimée - par la normalisation du verbal. 

Comme je te le disais, notre cerveau est une machine à faire des associations ou des connexions, que ce soit avec des mots, des sons, des odeurs, des évènements, des idées, des concepts, des phénomènes, des affects, des perceptions/sensations, etc... tout cela de manière à la fois automatique et la plupart du temps et très majoritairement tout-à-fait inconsciente, j'avance l'idée que c'est une forme de pensée en-deça de la volonté et de la conscience. Dès lors, bébé peut effectivement faire preuve de pensée, avant même la maturation de son niveau de conscience ou de sa volonté, tout système nerveux capable de se reconfigurer serait le substrat à une intelligence en puissance, la hauteur de cette intelligence étant en lien direct avec ce pouvoir de modification de câblage, intensivement et extensivement. Le langage tout comme l'argent, sont à la fois des facilitateurs, des multiplicateurs et des éléments en retour influenceurs, modificateurs et/ou transformateurs de l'humain, mais ils ne sont pas à la source même de leur pensée ou de leur action, autrement dit, ils ont les caractéristiques de l'outil... i.e. une extension de nos capabilités, en aucun cas ils ne sont ces capacités elles-mêmes !

Bonjour,

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Le mimétisme est utile a l'apprentissage chez le jeune enfant, mais être un adulte a part entière c'est précisément s'en affranchir.
 

Je ne pense pas qu'un adulte se distingue de cette manière, tout d'abord parce que tous les adultes dans leur quotidien imitent leurs semblables, que ce soit sur les routes, dans les supermarchés, pour leurs vacances, ou dans leur travail, chacun ne fait que reproduire ce que d'autres font ou ont fait. Le mimétisme ou le conformisme est omniprésent, ce qui explique fort bien l'engouement pour la barbe qui n'existait pas il y a encore une dizaine d'années. Partout où porte mon regard, les personnes s'imitent les unes les autres.

Pour ma part, il n'y a pas de différence qualitative entre un enfant et un adulte, comme je l'explique à ma fille de quatorze ans: un adulte est essentiellement un enfant qui a réussi à s'affranchir de l'autorité de ses parents. Cognitivement c'est bonnet-blanc et blanc-bonnet.

En revanche, on peut tendre vers la sagesse, qui n'a trop rien à voir avec l'âge, mon adolescente étant bien plus sage que les adultes qu'elle rencontre, y compris la crème censément de ceux-ci: les enseignants ! Un sage, aura compris qu'il ne peut pas échapper à certains déterminismes, si il souhaite poursuivre sa vie au sein de la communauté humaine, il composera donc avec, en l'ayant à l'esprit, ce faisant, il fera donc souvent comme les autres...

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Quand Diogène arpentait les rues d'Athènes en plein jour une lanterne a la main et criant: " je cherche un homme", c'est a ça qu'il pensait.

Je ne suis pas un spécialiste de ce personnage historique, même si j'aime à le citer de temps à autres, il me semble bien plutôt que cette question a trait avec la définition même de ce qu'est l'homme ! C'est pourquoi quand Platon avait dit que c'était un animal nu - sans pelage - bipède, Diogène était venu devant un auditoire avec un poulet déplumé en disant: " voilà ce qu'est l'homme pour ce philosophe ".

Je pense qu'en ce temps-là, il était difficile et périlleux de définir correctement l'homme, aucun consensus n'ayant été trouvé, on pouvait donc soutenir toutes sortes de thèses, plus ou moins incompatibles entre elles, ce dilemme perdure encore aujourd'hui, quand d'aucuns s'écrient " ceci est le propre de l'homme " et que l'on trouve rapidement des contradicteurs pour le réfuter. Autrement dit, de nos jours, il n'y a que biologiquement ( phylogénie ), et encore pas pour tout le mode tels les créationnistes, que l'homme est suffisamment correctement défini.

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Le mimétisme chez l'adulte est un défaut de développement, c'est la source de toutes les guerres, de toutes les saloperies accomplies au nom de la collectivité, de toutes les manipulations, ne pas pouvoir s'affranchir du mimétisme c'est manquer d'Etre.

C'est la pensée de groupe le véritable problème, car tant qu'il y aura un " nous " et un " eux ", alors il y aura traitement différentiel, du plus soft dans la discrimination positive, aux pires barbaries et abominations.

Si le mimétisme s'appliquait à tous les individus, ayant la qualité du Juste ( ce qui est vrai et qui n'est pas injuste ), alors le monde serait paisible, pour les animaux humains et non-humains avec lesquels on interagit. Mimer l'honnêteté, la bienveillance, l'empathie, la sensibilité, etc... n'est certainement pas une mauvaise chose en soi, ce sont les volitions, leitmotivs et pulsions dominatrices, très intéressées et d'irrespects qui poussent aux rassemblement idéologiques destructeurs et donc guerriers.

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

C'est parce que le mimétisme existe qu'une société, une culture, une civilisation a toujours pour acte fondateur le sacrifice de boucs émissaires innocents ( René Girard ).

Ce n'en est pas la raison fondamentale, le bouc-émissaire n'est qu'une excuse - un moyen - pour garder la cohésion du groupe, de l'endogroupe, on pourrait fort bien s'y prendre différemment, tout ce qui est extérieur à l'endogroupe est perçu - instinctivement - comme une menace de son intégrité ou de sa raison d'être, au lieu d'y voir une opportunité d'émancipation, d'évolution, de progression, c'est donc bien une propension au conservatisme, doublé d'une peur de l'inconnu qui pousse au recroquevillement identitaire. C'est de l'ordre du réflexe, non de la nécessité, c'est donc reprogrammable.

Il a été montré, que l'endogroupe pouvait être valorisé, sans avoir recours à la dévalorisation d'un exogroupe, toutefois, cela demande certaines mesures, certaines conditions, bref tout un travail, ainsi qu'un minimum de bonne volonté, même si c'est par la mise en situation coopérative/collaborative - vers un objectif commun - que les choses évoluent le plus favorablement, pas forcément évident certes à trouver ou à mettre en place Irl à large échelle.

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Pour ce concerne les biais cognitifs, ils sont ce qui empêche une personne de penser "juste", j'ai du mal a voir ce qu'ils pourraient avoir de positifs.

Étant donné que l'ensemble des humains en sont infectés, il faut croire que ce n'est pas un obstacle ontologique, mais qu'il est même fort probable que cela facilite par voie de conséquences, le vivre ensemble, par le simple fait d'être pareil ! Je pourrais l'illustrer par mon propre cas, n'étant justement pas de la même trempe que les neurotypiques, bien moins enclins à faire vivre ces différents biais, et même à les dénoncer, je m'attire facilement les foudres de mes congénères, qu'une anecdote exemplifie à merveille, un collègue de travail m'avait dit très solennellement un jour: " Mieux vaut avoir tort ensemble, que raison tout seul ! " Il faut donc croire, que d'être similaire est bien plus important que d'être dans le vrai, et donc logiquement, d'être similairement biaisés en groupe plus important que de s'en distancier individuellement.

Le biais d'auto-complaisance, de dissonance cognitive ou l'effet de compensation morale, sont justement là pour préserver l'estime de soi, de garder une image positive de soi-même, au même titre que le mensonge permet lui aussi de se valoriser ou d'éviter d'être dévalorisé...

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Ce n'en est pas la raison fondamentale, le bouc-émissaire n'est qu'une excuse - un moyen - pour garder la cohésion du groupe, de l'endogroupe, on pourrait fort bien s'y prendre différemment, tout ce qui est extérieur à l'endogroupe est perçu - instinctivement - comme une menace de son intégrité ou de sa raison d'être, au lieu d'y voir une opportunité d'émancipation, d'évolution, de progression, c'est donc bien une propension au conservatisme, doublé d'une peur de l'inconnu qui pousse au recroquevillement identitaire. C'est de l'ordre du réflexe, non de la nécessité, c'est donc reprogrammable.

Bonjour,

J'ai pris seulement un petit extrait de votre discours car sinon pour vous répondre je devrais y passer la matinée.

Girard voit dans le bouc émissaire ce qui est toujours a l'origine de ce qui fait société, même si on cache cela sous le tapis.

Il dit aussi que la grande originalité des évangiles, notamment dans "la passion", c'est ce qui permet d'en prendre conscience et de s'en affranchir.

Dans la pensée le mimétisme est un problème quand:

" La plupart des gens préfère(raient) avoir tort avec la multitude qu'avoir raison tout seul"

Et si vous voulez un exemple plus précis ça donne ça :

il y a une heure, Crom- a dit :

Girard voit dans le bouc émissaire ce qui est toujours a l'origine de ce qui fait société, même si on cache cela sous le tapis.

J'ai lu indirectement la thèse girardienne, et même si je ne conteste pas l'existence de ce phénomène, il est loin d'être le seul en action pour comprendre la société, ni même le plus fondamental, l'esprit de corps ( ou kindship dans les recherches scientifiques psychosociales ) étant de loin prépondérant, en effet, le bouc-émissaire n'a de " raison d'être " que si il existe au préalable un groupe dont les membres sont déjà plus ou moins liés ou engagés.

Mais ce que j'ai dit à propos de l'endogroupe, se retrouve de manière plus profonde au niveau de l'individu lui-même, ce qu'a mis en évidence Heni Laborit dans son " inhibition de l'action ", dont je discutais sur le Topic " Livre d'éthique " ici, quand il y a un trop plein d'émotion négative, le stress, s'en prendre à n'importe qui sous la main ou à portée, permet de s'en décharger, néanmoins, le déstresseur pourrait individuellement être dans l'activité sportive en lieu et place d'un congénère. Il n'y a donc aucune fatalité, si ce n'est par facilité que l'on recourt à s'en prendre à des innocents pour se délester de ses angoisses/maux.

Je dirais même plus, c'est qu'il faut des conditions bien particulières réunies, pour qu'un groupe en arrive à recourir au bouc-émissaire, disons, que c'est la solution de dernier recours - un moyen extrême - quand aucune autre, plus " constructive ", n'est disponible, cette pratique est donc d'usage marginal dans la vie de tous les jours, d'autres procédés plus courants existent mettant en balance l'endogroupe et l'exogroupe: l'indifférence, le dénigrement, la dévalorisation, la marginalisation, l'ostracisme, l'exploitation, la réification, la compétitivité, la lutte, la hiérarchisation, le pouvoir, le capital, les ressources, l'information, la réputation, la crédibilité, la légitimité, les idéologies, les héritages, la tradition, les coutumes, l'autorité, etc...

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

ses ressources sont illimitées

Détrompez vous, la capacité de la machine à être entrainé sur une quantité gigantesque de données et aussi sa rapidité d'exécution lui permettent de rattraper son retard sur l'humain.

Le 15/06/2024 à 10:19, deja-utilise a dit :

J'ai lu indirectement la thèse girardienne, et même si je ne conteste pas l'existence de ce phénomène, il est loin d'être le seul en action pour comprendre la société, ni même le plus fondamental, l'esprit de corps ( ou kindship dans les recherches scientifiques psychosociales ) étant de loin prépondérant, en effet, le bouc-émissaire n'a de " raison d'être " que si il existe au préalable un groupe dont les membres sont déjà plus ou moins liés ou engagés.

Mais ce que j'ai dit à propos de l'endogroupe, se retrouve de manière plus profonde au niveau de l'individu lui-même, ce qu'a mis en évidence Heni Laborit dans son " inhibition de l'action ", dont je discutais sur le Topic " Livre d'éthique " ici, quand il y a un trop plein d'émotion négative, le stress, s'en prendre à n'importe qui sous la main ou à portée, permet de s'en décharger, néanmoins, le déstresseur pourrait individuellement être dans l'activité sportive en lieu et place d'un congénère. Il n'y a donc aucune fatalité, si ce n'est par facilité que l'on recourt à s'en prendre à des innocents pour se délester de ses angoisses/maux.

Je dirais même plus, c'est qu'il faut des conditions bien particulières réunies, pour qu'un groupe en arrive à recourir au bouc-émissaire, disons, que c'est la solution de dernier recours - un moyen extrême - quand aucune autre, plus " constructive ", n'est disponible, cette pratique est donc d'usage marginal dans la vie de tous les jours, d'autres procédés plus courants existent mettant en balance l'endogroupe et l'exogroupe: l'indifférence, le dénigrement, la dévalorisation, la marginalisation, l'ostracisme, l'exploitation, la réification, la compétitivité, la lutte, la hiérarchisation, le pouvoir, le capital, les ressources, l'information, la réputation, la crédibilité, la légitimité, les idéologies, les héritages, la tradition, les coutumes, l'autorité, etc...

 

Oui je suis plutôt d'accord avec ce que vous avez écrit la.

A l'origine il y a l'esprit de meute, ce qui constitue une foule indifférenciée et irréfléchie, c'est ce qui laisse advenir des phénomènes comme celui du bouc émissaire.

Et en 2024, sous couvert de civilisation, on est loin d'en être sorti, peut être même que le phénomène s'accentue avec les techniques de manipulation de masse a l'ère de l'information.

Si on refaisait l'expérience de Milgram avec ceux qui la connaissent pas, il y a fort a parier que l'on obtiendrait aujourd'hui des résultats encore pires, vu le nombre de gens qui "croient en la science", c'est a dire qui ont perdu tout esprit critique et tout sens moral.

Bonjour,

Il y a 6 heures, Crom- a dit :

Et en 2024, sous couvert de civilisation, on est loin d'en être sorti, peut être même que le phénomène s'accentue avec les techniques de manipulation de masse a l'ère de l'information.

Ce n'est pas tant le phénomène de bouc-émissaire qui agit souterrainement dans la dérégulation de l'information - Internet y ayant par son existence même fortement contribué, mais la situation en l'occurrence économique et politique, soit à l'échelle locale, soit à l'échelle étatique ou mondiale, ces inquiétudes présentes ou suspectées d'advenir, conduisent les individus vers des positions et attentes plus fermes, et donc de ressentir le besoin d'un leader " fort " pour redresser, améliorer ou rétablir la situation menaçante, ce même leader autoritaire aura aussi des idées qui vont à l'encontre de celles démocratiques ou des libertés ou même du pacifisme, et bien souvent aussi à des replis identitaires, qu'ils soient communautaires ou nationaux, et donc une exacerbation des tensions , et par voie de conséquences, des conflits avec les " belligérants " ou opposants, et en fin de compte, à des polarisations, y compris par des positionnements idéologiques matérialisés dans les discours.

Il y a 6 heures, Crom- a dit :

Si on refaisait l'expérience de Milgram avec ceux qui la connaissent pas, il y a fort a parier que l'on obtiendrait aujourd'hui des résultats encore pires, vu le nombre de gens qui "croient en la science", c'est a dire qui ont perdu tout esprit critique et tout sens moral.

Ce n'est pas certain, les 10% environ qui étaient réfractaires à l'autorité, le seraient très certainement encore en moyenne actuellement, ce sont bien plutôt les 80% en position intermédiaire qui accentueraient leur participation active, pendant que les 10% pro-actifs et en allégeance avec l'autorité n'y verraient aucun changement.

J'ai bien peur, que même ceux n'étant pas naïfs avec ce paradigme " d'obéissance à l'autorité " y soient sensiblement pareillement réceptifs ou sensibles, indifféremment, car la réalité nous donnent mainte occasions de nous soumettre, et ce n'est pas parce que l'on a réussi dans un laboratoire la " prouesse " d'y résister par désirabilité sociale que cela perdurera une fois à l'extérieur, comme cela avait été montré sur l'entraide par exemple, où entre deux cours sur le sujet, les cobayes étaient amenés en chemin, par les expérimentateurs, à interagir avec quelqu'un simulant être dans le besoin, il s'avère qu'il y a un énorme décalage entre, ce que les sujets répondent aux questionnaires remplis à la fin des deux cours et ce qu'ils font effectivement, la plupart se disant tout-à-fait prêts et disposés à aider autrui, alors que concrètement, peu l'ont réellement fait. Il en va similairement avec ceux à qui l'on demande de répondre comment ils se positionnent en tant que conducteur, à savoir: en-dessous de la moyenne, dans la moyenne ou au-dessus de la moyenne, il s'avère que 80% répondent être au-dessus de la moyenne, ce qui est mathématiquement impossible par définition, mais même lorsque ces individus sont informés des résultats qu'ils ont produits, et qu'ils sont briefés sur le biais sous-jacent, puis qu'on les interroge à nouveau, on retrouve quasiment le même résultat final, environ 80% de personnes s'estimant au-dessus de la moyenne ! Cela n'a strictement rien changé que de le savoir, et même de savoir en être une des victimes.

L'obéissance est aussi dépendante d'un contexte social et/ou culturel, dans des pays où le collectif prime sur l'individualisme, le phénomène du conformisme y sera plus prégnant que dans celles dites individualistes, et j'imagine que dans un pays qui a et protège les droits de ses citoyens, l'obéissance absurde sera plus facilement surmontée, que dans un autre où c'est l'inverse, et où la désobéissance à l'autorité mène habituellement à toutes sortes de préjudices sans recours possible, même si la différence risque d'être faible, il sera comme je le disais au-dessus peut-être plus question d'accentuation des comportements qu'une différence des répartitions, en effet, il semble que même quand il est question de vie et de mort, les proportions sont malgré tout très similaires: 10% qui refusent de tuer, 10% qui sont partant d'emblée, et 80% qui rechignent peu ou prou à le faire mais s'en accommodent bon an mal an malgré tout...

il y a 6 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Ce n'est pas tant le phénomène de bouc-émissaire qui agit souterrainement dans la dérégulation de l'information - Internet y ayant par son existence même fortement contribué, mais la situation en l'occurrence économique et politique, soit à l'échelle locale, soit à l'échelle étatique ou mondiale, ces inquiétudes présentes ou suspectées d'advenir, conduisent les individus vers des positions et attentes plus fermes, et donc de ressentir le besoin d'un leader " fort " pour redresser, améliorer ou rétablir la situation menaçante, ce même leader autoritaire aura aussi des idées qui vont à l'encontre de celles démocratiques ou des libertés ou même du pacifisme, et bien souvent aussi à des replis identitaires, qu'ils soient communautaires ou nationaux, et donc une exacerbation des tensions , et par voie de conséquences, des conflits avec les " belligérants " ou opposants, et en fin de compte, à des polarisations, y compris par des positionnements idéologiques matérialisés dans les discours.

 

Ce n'est pas certain, les 10% environ qui étaient réfractaires à l'autorité, le seraient très certainement encore en moyenne actuellement, ce sont bien plutôt les 80% en position intermédiaire qui accentueraient leur participation active, pendant que les 10% pro-actifs et en allégeance avec l'autorité n'y verraient aucun changement.

J'ai bien peur, que même ceux n'étant pas naïfs avec ce paradigme " d'obéissance à l'autorité " y soient sensiblement pareillement réceptifs ou sensibles, indifféremment, car la réalité nous donnent mainte occasions de nous soumettre, et ce n'est pas parce que l'on a réussi dans un laboratoire la " prouesse " d'y résister par désirabilité sociale que cela perdurera une fois à l'extérieur, comme cela avait été montré sur l'entraide par exemple, où entre deux cours sur le sujet, les cobayes étaient amenés en chemin, par les expérimentateurs, à interagir avec quelqu'un simulant être dans le besoin, il s'avère qu'il y a un énorme décalage entre, ce que les sujets répondent aux questionnaires remplis à la fin des deux cours et ce qu'ils font effectivement, la plupart se disant tout-à-fait prêts et disposés à aider autrui, alors que concrètement, peu l'ont réellement fait. Il en va similairement avec ceux à qui l'on demande de répondre comment ils se positionnent en tant que conducteur, à savoir: en-dessous de la moyenne, dans la moyenne ou au-dessus de la moyenne, il s'avère que 80% répondent être au-dessus de la moyenne, ce qui est mathématiquement impossible par définition, mais même lorsque ces individus sont informés des résultats qu'ils ont produits, et qu'ils sont briefés sur le biais sous-jacent, puis qu'on les interroge à nouveau, on retrouve quasiment le même résultat final, environ 80% de personnes s'estimant au-dessus de la moyenne ! Cela n'a strictement rien changé que de le savoir, et même de savoir en être une des victimes.

L'obéissance est aussi dépendante d'un contexte social et/ou culturel, dans des pays où le collectif prime sur l'individualisme, le phénomène du conformisme y sera plus prégnant que dans celles dites individualistes, et j'imagine que dans un pays qui a et protège les droits de ses citoyens, l'obéissance absurde sera plus facilement surmontée, que dans un autre où c'est l'inverse, et où la désobéissance à l'autorité mène habituellement à toutes sortes de préjudices sans recours possible, même si la différence risque d'être faible, il sera comme je le disais au-dessus peut-être plus question d'accentuation des comportements qu'une différence des répartitions, en effet, il semble que même quand il est question de vie et de mort, les proportions sont malgré tout très similaires: 10% qui refusent de tuer, 10% qui sont partant d'emblée, et 80% qui rechignent peu ou prou à le faire mais s'en accommodent bon an mal an malgré tout...

Je vous répondrai en une seule citation attribuée a Benjamin Franklin :

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux » 

N'avez vous pas l'impression que nous sommes dans une gigantesque expérience de Milgram depuis un peu plus de 4 ans ?

Avec la crise covid et la peur des virus, les guerres  ( certains voient une troisième guerre mondiale d'ici 3 mois ), l'alarmisme climatique, les guerres de l'information également.

Manipulation partout et pour arriver a quel résultat ? A toujours plus de pouvoir aux mains des ultra riches, jusqu'au pouvoir total avec l'instauration du gouvernement mondial.