Course-poursuite mortelle à Clamart : la vie fauchée de Marvin, 34 ans, tué par un chauffard de 14 ans

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un chauffard sans permis de surcroît mineur dans une voiture volée est un danger imminent. 

D'autant plus si il fuit manifestement à toute vitesse lorsqu'on le poursuit.

Encore une fois, c'est un choix à faire : est-il plus probable de l'appréhender sans qu'il s'encastre dans un autre usager, ou vaudrait-il mieux une autre méthode ?

Systématiser les caméra lors des contrôles pourrait être une piste. Un chauffard a de suite moins d'intérêt à fuir s'il a été dûment identifié et filmé par un officier assermenté.

Je sais que vous avez du mal parce que vous placez au dessus de tout la nécessité d'appréhender rapidement un prévenu, mais une poursuite augmente de fait le risque d'accident. 

Encore plus si c'est un ado de 14 ans au volant. Après, je me répète, je ne connais pas les détails de cette affaire : les policiers connaissaient-ils l'âge du conducteur ?

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si on conduit sans permis on est un danger . 

C'est un raccourci.

On peut ne plus avoir son permis, à la suite d'infractions cumulées dans le temps. Ça n'implique absolument pas qu'on soit incapable à l'instant t de conduire sans danger. C'est bien évidemment totalement interdit, mais la sanction du retrait de permis n'implique pas forcément une incompétence dans l'absolu du conducteur, ou qu'il est à tout instant un danger.

Pour aller plus loin, il y a certainement des gens sans permis qui conduisent mieux que certains avec. Bref, il n'y a pas de règles qui impliquent de fait qu'un refus d'obtempérer implique une absence de permis, ni que cette absence atteste d'un danger immédiat. La poursuite par contre ajoute de fait une dangerosité.

Après, je me répète, mais tout dépend des cas : des policiers peuvent voir qu'une conduite est à l'évidence erratique et incontrôlée, donc dangereuse. Mais si le conducteur arrive à filer à pleine bourre... Bah il a apparemment des notions de base qui ne font pas forcément de lui un danger s'il n'est pas acculé. Je ne dis pas que c'est une décision simple, mais je dis qu'il n'y a pas de systématisme de principe.

il y a 24 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est un raccourci.

On peut ne plus avoir son permis, à la suite d'infractions cumulées dans le temps. Ça n'implique absolument pas qu'on soit incapable à l'instant t de conduire sans danger. C'est bien évidemment totalement interdit, mais la sanction du retrait de permis n'implique pas forcément une incompétence dans l'absolu du conducteur, ou qu'il est à tout instant un danger.

Pour aller plus loin, il y a certainement des gens sans permis qui conduisent mieux que certains avec. Bref, il n'y a pas de règles qui impliquent de fait qu'un refus d'obtempérer implique une absence de permis, ni que cette absence atteste d'un danger immédiat. La poursuite par contre ajoute de fait une dangerosité.

 

Après, je me répète, mais tout dépend des cas : des policiers peuvent voir qu'une conduite est à l'évidence erratique et incontrôlée, donc dangereuse. Mais si le conducteur arrive à filer à pleine bourre... Bah il a apparemment des notions de base qui ne font pas forcément de lui un danger s'il n'est pas acculé. Je ne dis pas que c'est une décision simple, mais je dis qu'il n'y a pas de systématisme de principe.

 

euh... si on retire le permis à quelqu'un, c'est qu'il a eu une conduite dangereuse. Est ce qu'il le sera de nouveau ? peut être/ peut être pas. Mais je ne pense pas qu'on retire le permis de quelqu'un sans bonne raison.

il y a 25 minutes, Axo lotl a dit :

euh... si on retire le permis à quelqu'un, c'est qu'il a eu une conduite dangereuse. Est ce qu'il le sera de nouveau ? peut être/ peut être pas. Mais je ne pense pas qu'on retire le permis de quelqu'un sans bonne raison.

Ca ne veut pas dire qu'il ne sait pas conduire.
Ou qu'il est forcément constamment dangereux.

C'est qu'il a cumulé des moments de conduite dangereuse, ce qui n'est pas tout à fait la même chose : sans quoi, on ne devrait pas permettre de récupérer des points ou un permis.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Ca ne veut pas dire qu'il ne sait pas conduire.
Ou qu'il est forcément constamment dangereux.

C'est qu'il a cumulé des moments de conduite dangereuse, ce qui n'est pas tout à fait la même chose : sans quoi, on ne devrait pas permettre de récupérer des points ou un permis.

donc qu'il ne conduit pas mieux que quelqu'un qui n'a jamais eu de retrait de permis (donc à priori qui n'a pas de conduite dangereuse)

il y a 38 minutes, Axo lotl a dit :

donc qu'il ne conduit pas mieux que quelqu'un qui n'a jamais eu de retrait de permis (donc à priori qui n'a pas de conduite dangereuse)

Alors là, pas forcément.

Le retrait de points se fait par constatation des forces de l'ordre. Tu peux commettre des tas d'infractions, sans jamais te faire sanctionner.

Bien évidemment, statistiquement si tu commets infractions sur infractions, tu augmentes les risques de te faire sanctionner, mais ça n'a rien d'automatique non plus.

De même, entre des gens qui conduisent de la même manière, et qui commettent de temps en temps certains infractions (dépassement de vitesse, passage à l'orange très mur, etc ...), quelqu'un qui utilise sa voiture quotidiennement et/ou dans des trajets plus surveillés aura tendance à perdre plus vite des points.

Dans tous les cas, tous les gens qui ont une conduite à risque ne provoquent pas non plus des accidents toutes les 10 minutes : donc ce n'est pas parce qu'ils commettent un refus d'obtempérer qu'ils deviennent soudainement impérativement dangereux. 
 

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Alors là, pas forcément.

Le retrait de points se fait par constatation des forces de l'ordre. Tu peux commettre des tas d'infractions, sans jamais te faire sanctionner.

Bien évidemment, statistiquement si tu commets infractions sur infractions, tu augmentes les risques de te faire sanctionner, mais ça n'a rien d'automatique non plus.

De même, entre des gens qui conduise de la même manière, et qui commettent de temps en temps certains infractions (dépassement de vitesse, passage à l'orange très mur, etc ...), quelqu'un qui utilise sa voiture quotidiennement et/ou dans des trajets plus surveillés aura tendance à perdre plus vite des points.

Dans tous les cas, tous les gens qui ont une conduite à risque ne provoquent pas non plus des accidents toutes les 10 minutes : donc ce n'est pas parce qu'ils commettent un refus d'obtempérer qu'ils deviennent soudainement impérativement dangereux. 
 

que faites vous des consommateurs de médocs, d'alcool, de stupéfiants. vous pensez que c'est occasionnel ? et qu'ils ne sont pas plus dangereux que des gens qui sont sobres au volant ? pas toutes les 10 minutes, mais sont-ils plus graves ? 

du coup, ça fait un lien avec le permis des vieux, laissons les conduire, statistiquement ils tuent moins que les autres même s'ils sont plus à risque du fait du vieillissement de leur corps.

il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

que faites vous des consommateurs de médocs, d'alcool, de stupéfiants. vous pensez que c'est occasionnel ? et qu'ils ne sont pas plus dangereux que des gens qui sont sobres au volant ? pas toutes les 10 minutes, mais sont-ils plus graves ? 

Ah, mais c'est un autre point ça : constater que quelqu'un qui est manifestement perché ou bourré refuse d'obtempérer, là c'est justement un cas différent du seul type qui conduit sans permis et ne veut pas se faire contrôler.

Donc ils sont plus dangereux sous l'effet de l'alcool, des drogues ou médicaments, nous sommes d'accord ... mais ça ne veut pas dire qu'ils soient dangereux en dehors de ces effets. Car même ceux qui sont prix avec un taux d'alcoolémie ... peuvent récupérer leurs points. 

Et oui, pour certains c'est purement occasionnel, ou du moins pas constant : ce n'est pas parce que tu te fais choper en rentrant bourré de soirée le soir que tu conduis alcoolisé pour aller bosser la journée.

Bref, mon propos c'est de savoir quand il est impératif de stopper à tout prix quelqu'un qui refuse d'obtempérer, et quand le poursuivre peut s'avérer plus accidentogène au final.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah, mais c'est un autre point ça : constater que quelqu'un qui est manifestement perché ou bourré refuse d'obtempérer, là c'est justement un cas différent du seul type qui conduit sans permis et ne veut pas se faire contrôler.

Donc ils sont plus dangereux sous l'effet de l'alcool, des drogues ou médicaments, nous sommes d'accord ... mais ça ne veut pas dire qu'ils soient dangereux en dehors de ces effets. Car même ceux qui sont prix avec un taux d'alcoolémie ... peuvent récupérer leurs points. 

Et oui, pour certains c'est purement occasionnel, ou du moins pas constant : ce n'est pas parce que tu te fais choper en rentrant bourré de soirée le soir que tu conduis alcoolisé pour aller bosser la journée.

 

Bref, mon propos c'est de savoir quand il est impératif de stopper à tout prix quelqu'un qui refuse d'obtempérer, et quand le poursuivre peut s'avérer plus accidentogène au final.

sauf que pour voir si quelqu'un est défoncé ou ivre ou shooter aux médocs, il faut qu'il s'arrête et le controler. et certains sont défoncés, sans permis et refuse de s'arrêter justement parce qu'ils n'ont pas de permis en règle.

non, mais vous pensez que c'est occasionnel et rare ? oui mais quand il y a une suspension d'un juge c'est en moins que ça se compte et pas en point. Sauf erreur de ma part, lorsqu'on est condamné à une suspension de 6 mois, on est suspendu pendant 6 mois. Est ce qu'ils respectent tous cet interdit ? non.

ce n'est pas pour ça que les gens ne le font pas aussi en journée. Quelqu'un sous médoc conduit surtout en journée. Quelqu'un qui se drogue ne se drogue pas que le soir.

Et que le problème n'est pas toutes les fois où il conduit à jeûn, mais les fois où il prend le volant défoncé et va tuer une gentille famille qui vient en face.

Cette question est au jugée du flic ou du gendarme. https://www.actu-juridique.fr/penal/refus-dobtemperer-des-techniques-non-letales-existent/

Le 06/06/2024 à 15:38, Pheldwyn a dit :

Comment peut-on dire cela ?

Même si un type non armé court dans la rue, qu'il ne représente aucun risque , qu'il n'y a pas de légitime défense et pas de mise en danger, tu es pour autoriser un policier à lui tirer dessus et l'abattre ??

C'est bien de cela dont il s'agit ?

Une bonne balle pleine tête, ça fait réfléchir .

il y a 2 minutes, Michael 38 a dit :

Une bonne balle pleine tête, ça fait réfléchir .

il faut arrêter les blockbusters américains. et surtout arrêter de dire des conneries. tout en nous faisant des chapitres sur Dieu et le bien. N'importe quoi.

il y a 5 minutes, Axo lotl a dit :

il faut arrêter les blockbusters américains. et surtout arrêter de dire des conneries. tout en nous faisant des chapitres sur Dieu et le bien. N'importe quoi.

Il arrive qu'il y en ait qui l'a mérite cette balle, j'en connais un certain nombre.

il y a 16 minutes, Michael 38 a dit :

Il arrive qu'il y en ait qui l'a mérite cette balle, j'en connais un certain nombre.

c'est une menace ? 

Pourquoi tu te sens visé?...non.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Avant cela, tu défendais une peine de mort arbitraire décidée par un fonctionnaire de catégorie C obéissant à un ministre pour un vol à l'arraché. Mais si tu ne défends plus cette position, fort bien

je te dis ce que je ressens... cela m'a empoisonné la vie de mes 17 ans à mes 70 passés et cela continue... j'ai eu la chance "d'oublier" durant ma vie de jeune femme, verbe impropre car il s'agit plutôt d'une possibilité que j'ai: cloisonner à outrance mon vécu... seulement certains fois, cela ne marche plus! et si un malfrat refuse son arrestation, il sait parfaitement ce qu'il risque et je ne pleurerais pas sur lui! 

Il y a 22 heures, Pheldwyn a dit :

Tout dépend.

Je ne connais absolument pas le contexte dans ce cas là. Ensuite entre "finir dans le décor" et " être abattu", il y a une sacrée nuance.

Après un chauffard qui fuit un contrôle est sans doute un danger. Mais au même titre qu'il serait jugé délirant de faire feu en plein milieu d'une foule pour arrêter un individu dangereux, il faut penser le risque qu'une course-poursuite peut faire peser sur les autres usagers : un ado de 14 ans qui conduit est dangereux. Mais un ado de 14 ans qui conduit vite et prend des risques pour fuir l'est encore davantage.

 

bref, pheld, ne faisons rien comme ça, il n'y aura pas de "flics" tueurs n'est-ce pas? par contre, quand c'est le contraire, je ne vois guère tous vous pencher sur la mort d'un policier ou de plusieurs. c'est fâcheux! 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

D'autant plus si il fuit manifestement à toute vitesse lorsqu'on le poursuit.

Encore une fois, c'est un choix à faire : est-il plus probable de l'appréhender sans qu'il s'encastre dans un autre usager, ou vaudrait-il mieux une autre méthode ?

Systématiser les caméra lors des contrôles pourrait être une piste. Un chauffard a de suite moins d'intérêt à fuir s'il a été dûment identifié et filmé par un officier assermenté.

Il ne s’est pas arrêté, donc il n’y a pas eu contrôle .

https://www.tf1info.fr/amp/justice-faits-divers/video-reportage-tf1-refus-d-obtemperer-d-un-adolescent-de-14-ans-les-habitants-de-fresnes-sous-le-choc-2302461.html
 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

 

Je sais que vous avez du mal parce que vous placez au dessus de tout la nécessité d'appréhender rapidement un prévenu, mais une poursuite augmente de fait le risque d'accident. 
m

Tu places tellement au dessus de tout le fait que les policiers ne font jamais ce qu’il faut qu’il ne t’est pas venu à l’esprit qu’il n’était pas à l’arrêt mais pas grave sur avec une caméra ils pouvaient l’identifier ?

Comment d’ailleurs tu appelles de tes vœux un fichier central avec trombinoscope ?

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Encore plus si c'est un ado de 14 ans au volant. Après, je me répète, je ne connais pas les détails de cette affaire : les policiers connaissaient-ils l'âge du conducteur ?

Si tu ne connais pas les détails comment peux tu t’avancer sur ce qu’auraient pu faire les policiers ou sur ce qui aurait pu être une alternative plus pertinente ?

Il y a 16 heures, Pheldwyn a dit :

Encore plus si c'est un ado de 14 ans au volant. Après, je me répète, je ne connais pas les détails de cette affaire : les policiers connaissaient-ils l'âge du conducteur ?

puisque il y a eu refus d'obtempérer, Pheld, comment les policiers pouvaient savoir que c'était un mineur de 14 ans? tu peux me le dire...? 

Le 08/06/2024 à 20:10, Pheldwyn a dit :

Mais si on l'a identifié ?

Il encourt 2 an d'emprisonnement (qu'il ne fera pas sauf autres délits à son actif) et 15 000 € d'amende qu'il ne payera jamais.   

Le 08/06/2024 à 20:10, Pheldwyn a dit :

Voilà : dans certaines circonstances.

Et celles-ci sont très claires dans la loi : la mise en danger immédiate et concrète d'un tiers ou de soi même.

Or, un type qui sait conduire, même s'il n'est pas en règle, ne représente pas un niveau de danger immédiat suffisant pour l'abattre. Par contre, le poursuivre et voir qu'il adopte un comportement bien plus à risque rend la situation bien plus dangereuse que de le laisser filer.

Ce genre de discours me hérisse. Comment les flics peuvent-ils savoir d'avance si le chauffard va tuer quelqu'un ? 

Le 08/06/2024 à 20:10, Pheldwyn a dit :

Donc il vaut mieux savoir pourquoi on le fait. Si c'est juste parce qu'il conduisait sans permis, c'est un peu con de tuer une passagère qui n'a rien demandé pour cela.

Je ne dis pas que la décision est facile à prendre, mais je me demande même si les policiers sont formés pour arriver à faire les bons choix (bon, en fait, je ne me le demande pas vraiment). 

Bref, s'il est possible d'immobiliser le véhicule sans risque, tant mieux. Sinon la réaction doit dépendre de la gravité du danger.

En l'occurrence, je ne sais absolument rien du contexte du fait divers dont on discute, @Evaelleest persuadée que si par magie un policier avait fait usage de son arme, tout se serait bien passé, moi je me garde de tout jugement ou commentaire n'ayant aucune connaissance de ce cas particulier. 

C'est pourtant ce que tu fais, en discutant de la formation des policiers alors que tu n'y connais strictement rien.