Des explosions entendues dans le centre de l'Iran

Il y a 3 heures, Témoudjine a dit :

J’ai participé à des fouilles archéologiques qui se situaient directement  sous le Kotel.

Bien, tu sais donc ceci, wiki : " Derrière le mur, les vestiges romains d'un odéon de deux cents places et de thermes ont été découverts. Cela concorde avec les écrits de l'historien romain Flavius Josèphe selon lequel les travaux au mont du Temple faisaient partie de la ville romaine d'Aelia Capitolina et n'avaient été terminés que sous le règne du roi Agrippa II (appelé également roi Jannaï)^5,6. "

Le 19/04/2024 à 08:08, Elbaid1 a dit :

ouai pffffffffffff . il nous faudrait un Cyrius 1er dans la région ou un Nabuchodonosor machin truc , un Rois David , ou un Alexandre le Grand

parce que là franchement ça devient trés molasson les guerres , on s'emmerde d'une force c'est incroyable , ils s'envoient des drônes qui font des trous en rase campagne à 4h du mat . Et aprés t'as les médias qui en font une montagne ............ 

Ça m'a fait penser à un texte cunéiforme où un souverain assyrien relate ses exploits. Après un long siège, il a pris une ville. Il dit qu'à un tiers des captifs, il a coupé la tête (mentalement, il considère que son armée est une extension de sa propre volonté, de son propre corps), et fait un gros tas de têtes, qu'à un autre tiers, il a coupé un bras, et fait un gros tas de bras, et qu'au dernier tiers, il a coupé les oreilles, et fait un gros tas d'oreilles.  

Dans la liste d'Elbaid, je retire Alexandre, franchement moins brutal.

Les vestiges dont tu parles sont proches, quoi que tout soit proche en Israël, mais pas à l’endroit que j’évoquais. L’époque romaine est beaucoup plus récente que ce qu’évoque la Bible à ce sujet.

Flavius Joseph ne s’est trouvé sur ce site, en gros, que quelques mille ans plus tard. 

Je suis ravi que cela t’amène à te documenter sur ces questions.

Chaque jour durant lequel l’on n’a pas appris quelque chose n’est pas à proprement parler perdu, mais il est gâché et n’a pas été exploité autant que l’on aurait pu le faire. Et, tu ne le sais pas encore, mais la vie est relativement courte.

Mais tu trouveras dans le commerce, ou simplement souvent dans les bibliothèques municipales sérieuses, d’excellents ouvrages traitant de ce sujet. Ne serait-ce que les manuels universitaires destinés aux étudiants en Histoire. Ils ne sont pas toujours des plus récents, mais pour ce qui est de se documenter sur le sujet, ils sont généralement excellents.

Mais toujours vérifier d’abord la qualification de l’auteur.

Les margoulins désirant d’abord répandre les inepties de leurs maîtres de conscience, stupidités généralement imprégnés de poussière sectaire et religieuse, pullulent.

Le post précédent est destiné à Néopilina.

Je me suis raté quelque part.

il y a 1 minute, Témoudjine a dit :

Je suis ravi que cela t’amène à te documenter sur ces questions.

Mais tu trouveras dans le commerce, ou simplement souvent dans les bibliothèques municipales sérieuses, d’excellents ouvrages traitant de ce sujet.

Ne t'inquiète pas. C'est fait depuis longtemps. En histoire, mes deux dadas, c'est la Grèce (antique forcément) et le Proche Orient antique. Ça m'a pris avant la philosophie, c'est dire.

Par exemple, on n'a toujours pas une édition française des fragments de Bérose, etc., alors que ça existe déjà en une foule de langues occidentales.

Il y a 9 heures, Pierrot89 a dit :

La zone géographique dite de Palestine, comme toutes autres zones sur terre a fait l'objet de maintes civilisations et émigrations voire conquêtes militaires des civilisations néolithiques agricoles du "Croissant vert" aux Cananéens, Philippins, Phéniciens, Grecs, Romains, Francs, Ottomans, Britanniques ... et j'en oublie beaucoup d'autres,  puis plus tardivement Hébreux.

Mais comme en Amérique, France (Celtes, Francs, Viking, Germains ... ) l'histoire ne donne pas un droit éternel d'habitation.

Lorsque l'on parcoure la Palestine actuelle on retrouve des ruines de diverses constructions de ces civilisations.

Il est hautement plausible que Salomon soit, pour partie, un personnage mythique inventé tardivement et embellie par le clergé. Donc idem pour le temple de Salomon, ruine difficile à définir.

Jérusalem était une petite bourgade sans importance dans une grande partie de la période antique, peuplée de populations de bédouins.

Mais revenons au XX ième siècle : au début du XX ième siècle des populations juives habitaient en Palestine au sein de population arabes musulmanes et chrétiennes plus nombreuses.

La création de l'Etat d'Israël est due, en grande partie, comme réparation par les puissances européennes du grand massacre de la Shoah par les nazis. Sans cet évènement particulièrement dramatique, il n'aurait très probablement pas existé d'Etat d'Israel mais un foyen plus ou moins autonome juif, à mon avis, maison ne peut pas refaire l'histoire.

Mais parlons d'avenir :

La Palestine est peuplé de Juifs et d'Arabes qui ne s'entendent pas beaucoup. Donc il faut donc créer ou recréer 2 Etats indépendants : Israel et Palestine comme préconisé par toutes les diplomaties des pays civilisés recherchant une paix.

La guerre depuis plus de 70 ans avec son cortège de massacres effrayant ne peut durée éternellement.

C'est un projet difficile mais pas impossible avec courage et obstination.

Après 3 guerres très sanglantes entre la France et l'Allemagne, les jeunes de ces deux pays dansent maintenant ensemble ce qui pouvait sembler impossible à nos grands parents ! tant que tout persécuté se rêve de devenir persécuteur !

Pierrot, tu fais ta petite démonstration, c’est bien. Permets-moi de faire la mienne.

Pierrot, tes arguments spécieux sont les sempiternelles ritournelles que l’extrême gauche et les antisémites de toutes natures tentent de faire pénétrer dans l’esprit du vulgum pecus.

Tu as raison sur un point. Il est évident qu’il n’y a pas une seule parcelle de notre planète qui n’a pas été disputée à une époque ou à une autre entre deux groupes, deux ethnies ou deux tribus. Et effectivement la terre d’Israël ne peut pas échapper à la chose.

C’était déjà vrai du temps des Afarensis il y a trois millions d’années, et cela le sera encore demain.  

D’autant plus qu’Israël, pour diverses raisons, a toujours été un carrefour des civilisations. Toutes les civilisations du monde occidental se sont croisées là-bas un jour ou l’autre. Jusqu’à la nature qui s’en est mêlée.  Israël est le point majeur où se croisent tous les oiseaux de la planète lors de leurs migrations annuelles entre le Nord et le Sud. La génétique humaine n’a fait que suivre celle des oiseaux.

S’il est vrai que mille ans avant notre ère Jérusalem était une petite bourgade sans grand intérêt, à l’instar de la très grande majorité des agglomérations de cette époque à travers le monde, contrairement à tes dires, elle n’était pas peuplée de bédoins. La Bible énumère tous les peuples qui habitaient la région, et le secteur où ils vivaient.  La génétique montre aujourd’hui qu’en dehors des mouvements de populations s’étant produits depuis la seconde moitié du siècle dernier, cette carte biblique des peuples est toujours d’actualité.

Tu as tort quant aux bédoins. Les plus proches de Jérusalem des groupes bédoins, vivaient dans tous les déserts arabes de la région, mais pas sur la terre d’Israël. Même pas au Néguev. Le Néguev n’a été occupé jusqu’à Ben Gourion que par les esclaves de Salomon, pas  du tout bédoins, qui allaient y extraire et y fondre le cuivre.  

La totalité de la terre d’Israël appartenait depuis la fin des croisades à deux types de propriétaires. D’une part une partie, en gros le tiers disent les cadastres, qui appartenait toujours à des juifs, depuis que les romains avaient forcé une partie d’entre eux à la Diaspora. Et une large partie composée surtout de la plaine marécageuse qui longeait la Méditerranée, ainsi que des terres arides de l’intérieur et du désert du Néguev, qui appartenait à des propriétaires syriens. Ces propriétaires syriens louaient leurs terres à des régisseurs locaux qui les sous-louaient à des palestiniens qui s’y installaient en qualité de locataires de ces syriens.

D’ailleurs le nom de Palestine n’apparaît dans tous les documents existants du début de notre ère, qu’une seule fois, dans une liste de provinces de la Syrie,  et sous le nom de Syria-Phalastine.  

Depuis deux mille ans, dans toutes les communautés juives de la planète, il y avait chez les commerçants juifs des tirelires destinées à recueilli de l’argent destiné au rachat des terres d’Israël que les romains avaient confisquées.  

Toutes les terres marécageuses du bord de mer ont été rachetées à partir de la seconde moitié du 19° siècle, et au 20°. Ces terres marécageuses infestées de moustiques ont été rachetée exactement au prix du terrain à bâtir de la 5° avenue à New-York. Et la quasi-totalité des autres terres ont été achetées, moins cher que la plaine marécageuse, mais très au-dessus de ce qu’aurait été le prix normal du marché, à leurs propriétaires syriens. Ils ont aussitôt décidé qu’ils les vendaient lorsqu’ils ont compris que les juifs avaient bien l’intention de s’installer là et étaient prêts à mettre le prix qu’on leur demanderait. Pour des juifs, participer à l’achat de terres en Israël avec l’Agence Juive, était, est toujours, un commandement divin.   De toutes les manières, ces propriétaires syriens n’en tiraient que de très faibles revenus et s’en sont débarrassés en y gagnant des sommes importantes. Ils savaient que les juifs qui les achetaient le faisaient avec l’argent des communautés juives du monde entier, et qu’ils accepteraient de payer le prix qui leur serait  demandé.  Ce qui s’est passé. Aucun pays de la planète n’a été acheté au mètre carré aussi cher que la terre d’Israël ne l’a été.

Mais lorsque les propriétaires juifs sont allés prendre possession de leurs  terres achetées, ils y ont trouvé évidemment les locataires des anciens propriétaires syriens qui y vivaient. C’est à l’origine de la majorité des conflits de terre en Israël. Les palestiniens y habitant estimant qu’ils y étaient chez eux bien qu’étant pour la plupart de simples locataires,  et les propriétaires légitimes estimant le contraire. Ce qui fait foi, comme partout est le titre de propriété. Et les Tribunaux qui règlent les litiges sont le plus souvent plus coulants avec les palestiniens qu’avec les propriétaires israéliens. Un juge palestinien, siège d’ailleurs à la Cour Suprême. C’est de là qu’est né cette légende des clefs de cuivre qu’exhibent les palestiniennes. Mais c’est encore autre chose lié à la « nakba ».

Toutes les terres d’Israël ont été achetées avec des actes de propriété réels et qui ont coûté aux acheteurs bien plus cher que la pratique mondiale de l’époque.

Des vastes espaces n’avaient alors plus de propriétaires syriens, ou ces derniers n’étaient pas en mesure de se manifester. Ou n’avaient pas d’héritier. Les terres correspondantes sont devenues des terres domaniales, appartenant donc à l’État. C’est sur des terres de cette nature que se sont installées la plupart des implantations israéliennes. Dont celles que les médias appellent « les colonies ». Ce que juridiquement et conformément au Droit International, elles ne sont pas du tout. Ces terres ont été achetées, ou étaient des terres domaniales, parce qu’il n’avait pas été retrouvé leurs propriétaires syriens réels. C’est à dire disposant de vrais titres de propriété.

Il arrive qu’Israël confisque une bande de terre pour des raisons de sécurité. Mais si elles ont un propriétaire arabe, il est systématiquement indemnisé au prix du marché. J’ai souvenance d’une extension de l’emprise du terrain militaire de chez les brebis du Roquefort, au Larzac. Il s’y est passé le même phénomène, mais en France il a duré des années. Ce qu’Israël a plus de mal à accepter. Il lutte pour sa survie. Ce n’est pas le cas en France.

Envisager de créer sur la terre d’Israël deux pays indépendants est une plaisanterie. Israël y survivrait matériellement et financièrement sans problème. Sans être obligé de recevoir des montagnes de dollars d’aide comme c’est le cas depuis soixante dix ans pour la Palestine.

Mais la totalité d’Israël, y compris la Cisjordanie et Gaza, mesure à peu près la même surface que les deux départements des Landes et de la Gironde réunis. Les deux tiers sont composés de terres arides, ou les israéliens parviendraient peut-être à faire pousser des fleurs. Ils savent faire pousser les fruits et les légumes dans les déserts. Mais si les palestiniens le faisaient très bien à Gaza avant le 7 octobre, sur des sols que les israéliens avaient cultivé et entretenus longtemps, il est peu vraisemblable qu’ils le feraient avant longtemps sur des sols désertiques.

Ce qui signifie que pour 50 ou 100 ans de plus, c’est l’ONU, et l'Europe,  qui devraient continuer à y déverser des montagnes de dollars. Les spécialistes en gestion de fonds ont calculé que si la totalité de l’argent qui a été versé aux palestiniens depuis l’indépendance d’Israël, et sans même compter les fortunes englouties par le Hamas dans les tunnels de Gaza, avait réellement été utilisée pour structurer la Palestine et en faire un pays moderne, les palestiniens auraient aujourd’hui le niveau de vie de la Floride ou de la Californie. Les montants des sommes que l’ONU, les USA et l’Europe ont versé pendant cinquante ans à la Palestine sans aucun contrôle, suffisent à le prouver.

il y a 46 minutes, Témoudjine a dit :

S’il est vrai que mille ans avant notre ère Jérusalem était une petite bourgade sans grand intérêt, à l’instar de la très grande majorité des agglomérations de cette époque à travers le monde, contrairement à tes dires, elle n’était pas peuplée de bédoins. La Bible énumère tous les peuples qui habitaient la région, et le secteur où ils vivaient.

Que nous dit l'archéologie, d'abord israélienne, sur cette région au X° siècle av. J.C. ? Il y a une homogénéité de populations. L'épisode de l'Exode est un mythe intégral : les juifs sont des indigènes. Et puis, pour commencer, que voit-on, je veux dire les archéologues : sur certains sites, les collines, hauteurs (pas dans la bande côtière) ? On ne trouve plus d'ossements de cochon, et quelques petits " détails " de ce genre. Archéologiquement, c'est comme ça qu'on commence à soupçonner la présence de juifs sur tel ou tel site. Et ainsi de suite, peu à peu, on voit apparaître, dans ce secteur (les hauteurs), un " peuple juif ", qui ne peut pas être défini ethniquement, etc., le critère est absolument religieux. Le peuple juif, c'est des gens du cru, qui ont mis au point le judaïsme et qui l'ont adopté. Je reviens à un exemple déjà évoqué. Dans l'Ancien Testament, les plus anciens souverains des lieux sont raillés pour avoir été de mauvais juifs. Sauf que le judaïsme n'existait pas encore ! A l'époque, les arabes n'ont pas encore bougé de la Péninsule, mais elle n'est pas loin, et on connait leur présence.

Excellent. Continue. Tu es manifestement sur une très bonne voie au plan intellectuel.

Mais ton texte n’est pas à jour. Depuis déjà plusieurs années, la date exacte m’échappe,  l’on a trouvé en Égypte une stèle authentifiée du 3° siècle du deuxième millénaire avant notre ère, évoquant le départ du peuple hébreux esclave hors d’Égypte. Dans les 1 220 avant l’ère commune, autant qu’il m’en souvienne. Mais il faudrait vérifier la date.  

Je ne me souviens plus si la stèle indique un départ « libre » ou une fuite. Mais le fait que le peuple esclave est parti d’Égypte. Et c’est déjà énorme sur le plan historique.

J’attends avec impatience tes prochaines découvertes.

Le 20/04/2024 à 15:08, hanss a dit :

Nan nan nan, tu oublies un épisode auquel je tiens particulièrement. Israël a été créé parce que afflux de migrants juifs européens qui si ils étaient restés en Europe se seraient fait gazer et autres joyeusetés grâce aux collabos des pays européens. Les dirigeants des pays européens ont donné leur aval pour se racheter une conduite. De plus les gens vivant là bas voyaient d’un mauvais œil depuis longtemps la présence anglaise et les populations qui leur été imposées par eux. Y’a pas d’histoires qu’il y avait tant de juifs à l’époque sur ce sol c’est l’afflux des européens qui a changé la donne et pas autre chose. Ne me sors pas comme @Anatole1949 qu’ils n’avaient rien dit au sujet de la colonisation des ottomans dans les années twists parce que ce n’est déjà pas vrai et qu’en plus être colonisé étaient une habitude dans le coin pas plus qu’en Afrique et c’est bien la seconde GM qui a changé la donne. 

De tous temps les juifs ont été présent dans cette région, mais il est vrai qu'ils ont été chassé par les romaine et bien d'autres ce qui explique cet éparpillement dans le monde.

Bien sûr les juifs ont été pourchassé par certains régimes européens de 1935/45, mais pas par  les européens et les juifs se rendaient déjà en Palestine en masse dans les années 1920, avant le nazisme !

N'oublions pas aussi que nombre de pays arabes ont également "chassés" les juifs de chez eux ..

Tu dis que les gens vivant là-bas (Palestine) voyaient d'un mauvais œil la présence anglaise mais pas celle des ottomans qui pourtant ont dominé la Palestine durant des siècles.

Les juifs était en Palestine et en particulier à Jérusalem, bien avant que les arabes y arrivent en l'an 638, alors qui est le colonisateur ?

il y a 13 minutes, Anatole1949 a dit :

Tu dis que les gens vivant là-bas (Palestine) voyaient d'un mauvais œil la présence anglaise mais pas celle des ottomans qui pourtant ont dominé la Palestine durant des siècles.

Déjà c’est faux il y a toujours eu des rebellions, la plus connue étant celle de 1916 soutenue par les anglais qui ont dit aux arabes de la région que si les arabes les aidaient sur ce coup là à affaiblir l’empire ottoman ils auraient leur état, ils n’ont pas fait cette promesse à des juifs, hein? Et pis il y a eu des pays qui ont été colonisés pendant des plombes et qui un jour pas comme un autre ont décidé de ne plus l’être et bien souvent après la seconde GM on leur reproche ? Qu’est ce que ça à voir avec le schmilblick ? 

il y a 20 minutes, Anatole1949 a dit :

N'oublions pas aussi que nombre de pays arabes ont également "chassés" les juifs de chez eux ..

Un exemple avant la création de l’état d’Israël ? 

il y a 21 minutes, Anatole1949 a dit :

Les juifs était en Palestine et en particulier à Jérusalem, bien avant que les arabes y arrivent en l'an 638, alors qui est le colonisateur ?

Les juifs ne sont pas originaires de là bas ils ont colonisé Canàan. Qui est le colonisateur ? 

Il n’y a pas plus d’arabes que de juifs  dans le coin il y a des gens vivant là depuis des générations qui ont été de telle ou telle religion. Alors arrête ta débilité, la population d’Israel est composée de migrants juifs d’Europe et d’ailleurs pas de descendants d’autochtones ce n’est meme pas un argument. 
Ai fait l’Ukraine a toujours été sous domination, ottomane puis russe ? Qu’est ce qu’elle ouvre sa gueule ? Voilà le niveau de ton argumentation. 

Il y a 6 heures, Témoudjine a dit :

Mais ton texte n’est pas à jour. Depuis déjà plusieurs années, la date exacte m’échappe,  l’on a trouvé en Égypte une stèle authentifiée du 3° siècle du deuxième millénaire avant notre ère, évoquant le départ du peuple hébreux esclave hors d’Égypte. Dans les 1 220 avant l’ère commune, autant qu’il m’en souvienne. Mais il faudrait vérifier la date. 

Je ne me souviens plus si la stèle indique un départ « libre » ou une fuite. Mais le fait que le peuple esclave est parti d’Égypte. Et c’est déjà énorme sur le plan historique.

J’attends avec impatience tes prochaines découvertes.

Ooooooooooooh, Témoudjine !! C'est à toi de sourcer ton assertion. Je pense que je suis assez bien renseigné sur l'histoire antique de cette région (Proche Orient antique : ça commence à Sumer, en Égypte, vers - 3 000 et ça se termine avec la domination perse, qui met fin à l'Exil des élites juives d'ailleurs). Des textes égyptiens évoquent les hébreux, comme ils évoquent tous leurs voisins, des gens à soumettre, etc. L'époque est très très dure : tu soumets ou tu es soumis. Tout le monde est impérialiste, c'est la loi du plus fort sans la moindre restriction (et les hébreux la pratiqueront entre eux). Y'a t-il eu des esclaves hébreux en Égypte ? Oui, et ils étaient loin d'être les seuls. Mais rien de massif tel que rapporté par l'Exode.

Le 20/04/2024 à 23:38, Témoudjine a dit :

L’histoire du métier de charpentier citée dans ton lien n’est pas dans le sujet. Pour de simples raisons de conservation du bois, il n’y a que rarement, et seulement pour des embarcations ou des bois restés intégralement sous l’eau depuis leur époque, des objets archéologiques en bois. Jamais des toits, où que cela soit. Ou seulement des manches de lances sous la glace en Sibérie, ou des manches de couteaux en bois ou des arcs sous les glaces alpines, mais c’est hors sujet.

 

Au Proche ou au Moyen-Orient, il n’y avait pas de toits plats.

 

Et malgré ton lien très intéressant tiré de la Bnf, , il n’y avait pas de toits en bois en Mésopotamie, ni en Égypte, ni sur toute la face sud de la Méditerranée jusqu’aux constructions « civiles » des romains. Je dis civiles parce qu’ils n’en construisaient pas autrement qu’aux toits plats pour leurs garnisons et forts divers. Ils ne se sont mis aux toits plats sur la façade sud de la Méditerranée,  qu'au delà du premier siècle de notre ère.

 

Ce sont les œuvres  représentant l'Antiquité, mais dessinées au Moyen-âge en Europe, qui montrent des toits à pans, et donc du travail de charpentier. Sur le modèle de ce  qui se faisait dans la région européenne où ils séjournaient. Jamais dans une représentation datant de l’Antiquité et provenant du Moyen ou du Proche-Orient.

 

 

 

Le 20/04/2024 à 23:38, Témoudjine a dit :

L’histoire du métier de charpentier citée dans ton lien n’est pas dans le sujet. Pour de simples raisons de conservation du bois, il n’y a que rarement, et seulement pour des embarcations ou des bois restés intégralement sous l’eau depuis leur époque, des objets archéologiques en bois. Jamais des toits, où que cela soit. Ou seulement des manches de lances sous la glace en Sibérie, ou des manches de couteaux en bois ou des arcs sous les glaces alpines, mais c’est hors sujet.

 

Au Proche ou au Moyen-Orient, il n’y avait pas de toits plats.

 

Et malgré ton lien très intéressant tiré de la Bnf, , il n’y avait pas de toits en bois en Mésopotamie, ni en Égypte, ni sur toute la face sud de la Méditerranée jusqu’aux constructions « civiles » des romains. Je dis civiles parce qu’ils n’en construisaient pas autrement qu’aux toits plats pour leurs garnisons et forts divers. Ils ne se sont mis aux toits plats sur la façade sud de la Méditerranée,  qu'au delà du premier siècle de notre ère.

 

Ce sont les œuvres  représentant l'Antiquité, mais dessinées au Moyen-âge en Europe, qui montrent des toits à pans, et donc du travail de charpentier. Sur le modèle de ce  qui se faisait dans la région européenne où ils séjournaient. Jamais dans une représentation datant de l’Antiquité et provenant du Moyen ou du Proche-Orient.

 

 

 

Au Moyen Âge

À partir du 12^e siècle, le charpentier devient un professionnel aux compétences reconnues, car son savoir-faire très technique ne peut pas être maîtrisé par tous. Cette corporation comptait 95 charpentiers à Paris en 1292.
C’est à cette époque que se développent la technique de l’assemblage à tenon-mortaise, et celle du piquage au plomb, toutes deux d’une extrême précision. Mais aussi et surtout l’art du trait de charpente, ou tracé de l’épure, qui permet de maîtriser par le tracé en trois dimensions la conception d’un édifice complexe. Le maître charpentier est alors celui qui maîtrise l’ensemble des techniques et dirige sa part du chantier. Comme le maître maçon et le maître tailleur de pierre, il est à la fois architecte et ouvrier : il conçoit et il réalise. Le métier d’architecte en tant que tel n’existera qu’à partir de la Renaissance.
Souvent, le charpentier est aussi bûcheron à la campagne. Son savoir très spécialisé lui permet de maîtriser les bonnes périodes de coupe, mais aussi les techniques d’équarrissage et de sciage. C’est pourquoi de nombreuses enluminures médiévales illustrent ce travail d’abattage. À partir du 16^e siècle et jusqu’au 17^e siècle, on distingue :

- les charpentiers de grande cognée qui fabriquent les planchers, les charpentes, mais aussi les échafaudages et les engins de levage (roues, treuils… pour soulever les pierres) ;

- les charpentiers de petite cognée spécialisés dans les ouvrages plus petits : coffres, bancs, portes, etc. Ces derniers deviendront les menuisiers. La distinction entre charpentier et menuisier est donc assez tardive.

  ---------C'est surtout cela qui est intéressant dans mon lien...

il y a 36 minutes, Neopilina a dit :

Des textes égyptiens évoquent les hébreux, comme ils évoquent tous leurs voisins, des gens à soumettre, etc. L'époque est très très dure : tu soumets ou tu es soumis. Tout le monde est impérialiste, c'est la loi du plus fort sans la moindre restriction (et les hébreux la pratiqueront entre eux). Y'a t-il eu des esclaves hébreux en Égypte ? Oui, et ils étaient loin d'être les seuls. Mais rien de massif tel que rapporté par l'Exode.

Ma chère, tu enfonces une porte ouverte.

L’on sait que les hébreux n’étaient qu’une partie, probablement minoritaire, des esclaves dont disposait Pharaon. Et il est vraisemblable que ce n’est qu’une partie d’entre eux qui ont quitté l’Égypte, poursuivis par les chars de Pharaon.  

La mode actuelle est effectivement de se demander s’ils y étaient réellement esclaves. Mais il est probable que c’était le cas, même si la seule preuve semblant incontestable que l’on en ait est l’inscription sur cette stèle que je citais dans mon dernier post. Et qui évoquait le départ d’un peuple esclave. Mais sans la présence du mot « juif » dans l’inscription.

Bien que l’on ait pas connaissance de quoi que ce soit qui pourrait le laisser supposer, à la rigueur il pourrait s’agir en réalité d’un autre peuple esclave de Pharaon et qui s’est enfui au même moment, ou à peu près.  La coïncidence serait un peu lourde, mais tout est possible.  

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

 

Au Moyen Âge

À partir du 12^e siècle, le charpentier devient un professionnel aux compétences reconnues, car son savoir-faire très technique ne peut pas être maîtrisé par tous. Cette corporation comptait 95 charpentiers à Paris en 1292.
C’est à cette époque que se développent la technique de l’assemblage à tenon-mortaise, et celle du piquage au plomb, toutes deux d’une extrême précision. Mais aussi et surtout l’art du trait de charpente, ou tracé de l’épure, qui permet de maîtriser par le tracé en trois dimensions la conception d’un édifice complexe. Le maître charpentier est alors celui qui maîtrise l’ensemble des techniques et dirige sa part du chantier. Comme le maître maçon et le maître tailleur de pierre, il est à la fois architecte et ouvrier : il conçoit et il réalise. Le métier d’architecte en tant que tel n’existera qu’à partir de la Renaissance.
Souvent, le charpentier est aussi bûcheron à la campagne. Son savoir très spécialisé lui permet de maîtriser les bonnes périodes de coupe, mais aussi les techniques d’équarrissage et de sciage. C’est pourquoi de nombreuses enluminures médiévales illustrent ce travail d’abattage. À partir du 16^e siècle et jusqu’au 17^e siècle, on distingue :

- les charpentiers de grande cognée qui fabriquent les planchers, les charpentes, mais aussi les échafaudages et les engins de levage (roues, treuils… pour soulever les pierres) ;

- les charpentiers de petite cognée spécialisés dans les ouvrages plus petits : coffres, bancs, portes, etc. Ces derniers deviendront les menuisiers. La distinction entre charpentier et menuisier est donc assez tardive.

 

  ---------C'est surtout cela qui est intéressant dans mon lien...

Tu as raison, c'est très intéressant.

Mais cela concerne le Moyen-âge en Europe. Le sujet en cours concernait le métier de charpentier au Moyen-Orient et avant l'ère commune. 1500 ans plus tôt.

à Témoudjine,

Je suis un garçon, ce qui n'a aucune espèce d'importance sur un forum. La seule chose que je te demande, si tu y consens, c'est un lien vers la dite découverte, stèle, etc. Sinon, cessons-là. T'imagines bien qu'en 2 500 ans d'autonomie, il y a eu quelques va et vient en Égypte.

il y a 25 minutes, Morfou a dit :

 

Au Moyen Âge

À partir du 12^e siècle, le charpentier devient un professionnel aux compétences reconnues, car son savoir-faire très technique ne peut pas être maîtrisé par tous. Cette corporation comptait 95 charpentiers à Paris en 1292.
C’est à cette époque que se développent la technique de l’assemblage à tenon-mortaise, et celle du piquage au plomb, toutes deux d’une extrême précision. Mais aussi et surtout l’art du trait de charpente, ou tracé de l’épure, qui permet de maîtriser par le tracé en trois dimensions la conception d’un édifice complexe. Le maître charpentier est alors celui qui maîtrise l’ensemble des techniques et dirige sa part du chantier. Comme le maître maçon et le maître tailleur de pierre, il est à la fois architecte et ouvrier : il conçoit et il réalise. Le métier d’architecte en tant que tel n’existera qu’à partir de la Renaissance.
Souvent, le charpentier est aussi bûcheron à la campagne. Son savoir très spécialisé lui permet de maîtriser les bonnes périodes de coupe, mais aussi les techniques d’équarrissage et de sciage. C’est pourquoi de nombreuses enluminures médiévales illustrent ce travail d’abattage. À partir du 16^e siècle et jusqu’au 17^e siècle, on distingue :

- les charpentiers de grande cognée qui fabriquent les planchers, les charpentes, mais aussi les échafaudages et les engins de levage (roues, treuils… pour soulever les pierres) ;

- les charpentiers de petite cognée spécialisés dans les ouvrages plus petits : coffres, bancs, portes, etc. Ces derniers deviendront les menuisiers. La distinction entre charpentier et menuisier est donc assez tardive.

 

  ---------C'est surtout cela qui est intéressant dans mon lien...

Tu as raison, c'est très intéressant.

Mais cela concerne le Moyen-âge en Europe. Le sujet en cours concernait le métier de charpentier au Moyen-Orient et avant l'ère commune. 1500 ans plus tôt.

il y a 30 minutes, Témoudjine a dit :

Ma chère, tu enfonces une porte ouverte.

 

L’on sait que les hébreux n’étaient qu’une partie, probablement minoritaire, des esclaves dont disposait Pharaon. Et il est vraisemblable que ce n’est qu’une partie d’entre eux qui ont quitté l’Égypte, poursuivis par les chars de Pharaon.  

 

La mode actuelle est effectivement de se demander s’ils y étaient réellement esclaves. Mais il est probable que c’était le cas, même si la seule preuve semblant incontestable que l’on en ait est l’inscription sur cette stèle que je citais dans mon dernier post. Et qui évoquait le départ d’un peuple esclave. Mais sans la présence du mot « juif » dans l’inscription.

 

Bien que l’on ait pas connaissance de quoi que ce soit qui pourrait le laisser supposer, à la rigueur il pourrait s’agir en réalité d’un autre peuple esclave de Pharaon et qui s’est enfui au même moment, ou à peu près.  La coïncidence serait un peu lourde, mais tout est possible.  

 

Tu as raison, c'est très intéressant.

Mais cela concerne le Moyen-âge en Europe. Le sujet en cours concernait le métier de charpentier au Moyen-Orient et avant l'ère commune. 1500 ans plus tôt.

Vous n'avez toujours pas compris où je voulais en venir...pas grave...toutes façons nous sommes plusieurs HS depuis un bon moment!

il y a 27 minutes, Neopilina a dit :

à Témoudjine,

Je suis un garçon, ce qui n'a aucune espèce d'importance sur un forum. La seule chose que je te demande, si tu y consens, c'est un lien vers la dite découverte, stèle, etc. Sinon, cessons-là. T'imagines bien qu'en 2 500 ans d'autonomie, il y a eu quelques va et vient en Égypte.

Désolé, j’avais pensé que ce pseudonyme était celui d’une femme. La terminaison en « a » peut-être.

J’ai retenu la nature et le sens du texte qui était gravé sur cette stèle. Mais pas les références de l’article qui racontait la chose. Je dois être en mesure de le retrouver, mais il faut que je le cherche dans une montagne de documents. Dès que j’ai cinq minutes, je m’y attaque.

Par ailleurs, tu cesses quand tu veux. C’est ton problème, pas le mien.

à Témoudgine,

Je te donne mon humble avis, en l'état des connaissances, sur l'épisode de l'Exode. Oui, il y a quelque chose qui cloche avec cet épisode. Il est trop important pour le judaïsme pour qu'il n'y ait rien à la base. A contrario, on n'a rien de tangible pour le comprendre, l'interpréter, expliquer sa présence, son importance. Ça, c'est un vrai problème d'historien, d'archéologue, etc. Depuis 200 ans, on a pris l'habitude de confronter réalité et textes, ce n'est plus une nouveauté, première chose : triple paire de pincettes, avec ce genre de textes.

Pour le lien, c'est quand tu veux.

il y a une heure, hanss a dit :

Déjà c’est faux il y a toujours eu des rebellions, la plus connue étant celle de 1916 soutenue par les anglais qui ont dit aux arabes de la région que si les arabes les aidaient sur ce coup là à affaiblir l’empire ottoman ils auraient leur état, ils n’ont pas fait cette promesse à des juifs, hein? Et pis il y a eu des pays qui ont été colonisés pendant des plombes et qui un jour pas comme un autre ont décidé de ne plus l’être et bien souvent après la seconde GM on leur reproche ? Qu’est ce que ça à voir avec le schmilblick ? 

Un exemple avant la création de l’état d’Israël ? 

Les juifs ne sont pas originaires de là bas ils ont colonisé Canàan. Qui est le colonisateur ? 

"...les anglais qui ont dit aux arabes de la région que si les arabes les aidaient sur ce coup là à affaiblir l’empire ottoman ils auraient leur état, ils n’ont pas fait cette promesse à des juifs, hein?"

Sauf que tu ne dis pas tout:

"Les anglais avaient proposé 'indépendance des arabes dans la région située entre d'une part : « la Perse à l'est et (d'autre part) la mer Méditerranée et la Mer Rouge à l'ouest. 

Après la guerre, il y eut un désaccord entre les anglais et les arabes à propos de la Palestine : son territoire était-il inclut dans la promesse anglaise à propos de l'émancipation ?

Selon les anglais, ce n'était pas le cas ; cependant, les arabes estimaient qu'ils avaient bel et bien reçu la promesse que leur indépendance inclurait le territoire palestinien."

Sous l'Empire ottoman, la Palestine n'était pas un territoire administratif reconnu et n'avait donc pas de frontières précises. Plutôt, la Palestine était considérée comme faisant partie d'un territoire nettement plus grand : celui de la Grande Syrie.

"ils n’ont pas fait cette promesse à des juifs, hein?

Ben non, puisque les juifs étaient là, certes en petit nombre, mais depuis la nuit des temps ce qui n'était pas le cas des arabes...

"Déjà c’est faux il y a toujours eu des rebellions"

Tous les pays arabes sont continuellement en rébellion contre quelque chose, tu le découvres ?

"Les juifs ne sont pas originaires de là bas ils ont colonisé Canàan."

Ah bon, Canaan était donc arabe ?

il y a 43 minutes, Anatole1949 a dit :

Ah bon, Canaan était donc arabe ?

Une zone entre le Liban la Syrie l’Égypte actuelle ca y ressemble. Abraham était originaire de l’Irak actuelle d’ailleurs. Et donc …? Tu confonds arabes musulmans autochtones juifs fin tu mélanges tout pour ne pas changer. Donc il y avait juifs musulmans et chrétiens dans le coin depuis le début des religions. Les colonisations successives n’ont rien à voir avec ce que tu dis. Les arabes ne sont pas plus colons dans le coin que les juifs et je reviens à mon affirmation de départ Israël a été créé en 48 suite à la Shoah pour que les européens se rachètent une conduite, point et elle est essentiellement peuplée de migrants européens juifs certes mais européens et de pays du Maghreb après les decos mais qui étaient des territoires européens, c’est pour eux qu’Israël a été créé et pas après un calcul approximatif de combien de juifs er combien de muzz dans le coin. La création d’un état juif a été nécessaire et urgent suite à cela pas à autre chose. Tout ce que tu dis c’est du blabla qui s’est créé au fur et à mesure.