Ontologie éléate

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Bien sûr. Quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de Descartes, du cogito, de la conscience de soi, de sa propre subjectivité, est parfaitement capable de voir qu'il a au cas échéant devant lui quelqu'un d'extrêmement différent (codes culturels, perception du monde, etc. ad libitum). Avec cette expérience de ma propre subjectivité, on passe au registre, au discours, philosophiques. Grâce à cela, je sais, philosophiquement, qu'il y a autant de subjectivités, et donc de Sujets, que d'individus.

Ça dépend qui. Attribuer une personnalité, une subjectivité à certains hommes, à tous les Hommes, au delà de l'humanité, ça ne semble pas du tout relever de l'évidence. Sinon on serait tous d'accord. Par conséquent, je ne comprends pas ce que vous appelez constat philosophique. 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Comme je viens de le dire, grâce au cogito, on sait qu'il y a autant de subjectivités que d'individus. A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ? A titre personnel, avant de faire un choix, je regarde quelles sont les options possibles. Comme il y a autant de subjectivités que d'individus, on imagine assez bien que les sujets de désaccords ne vont pas tarder à se manifester. Quelles sont les options en cas de désaccords ? On en cause. Ou ? Je cherche. Et je trouve la violence. Toi, à partir de là, de ce constat, nous sommes tous différents, quelles options vois-tu ? La ou lesquelles choisis-tu et pourquoi ? Moi, à partir de ce constat, je dis mêmes droits pour tous a priori, démocratie, pénalisation de la violence physique (avec elle, on sait toujours quand ça commence, jamais quand et comment ça s'arrête)

Par définition, Il n'y a pas de démocratie réelle dans un cadre de domination. Donc je suis d'accord avec vous sur ces principes sauf qu'ils sont insuffisants et pas vraiment appliqués. Nous ne sommes pas dans une démocratie délibérative et nous n'avons pas en pratique les mêmes accès aux droits. 

À ce sujet, il me paraît étonnant que vous citiez Proudhon contre Marx lorsque le premier justifie un droit de la force comme un droit réel légitime (cf. La guerre et la paix). 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Cette formule est totalement hors de propos, anachronique, avec Descartes, je te renvoie au contexte qui a amené cette formule. Avec l'expérience de pensée du doute radical, il cherche quelque chose qui va tenir le coup, sur lequel s'appuyer, pour développer un discours rationnel, méthodique, objectif. J'ai la flemme de chercher, mais quand le mot " transcendantal " apparaît ça fait très longtemps que Descartes est mort, et si ce terme apparaît, c'est bien à cause de l'effet pervers du cogito en l'état que j'ai abondamment décrit. Ce qui m'amène directement à la suite :

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Je n'ai jamais dit que l'expérience précède le sujet : c'est bien des sujets, des êtres vivants, qui peuvent faire, font, des expériences. Il y a deux préalables nécessaires, catégoriquement dit, à la connaissance expérimentale : l'être (au sens philosophique classique, le scientifique dira le temps, l'espace et la matière) et la vie, des êtres vivants qui pour pouvoir vivre leur vie font des expériences. Et dans le cas de notre espèce, l'expérience précède bien la conscience de soi.

Évidemment, c'est une formulation Kantienne du cogito Cartésien. Pour autant, c'est une lecture qui sied au cogito de Descartes. La chose qui tient le coup après l'expérience du doute, c'est la nécessité du sujet. Mais la nécessité du sujet, ou le sujet dont parle Descartes n'est pas la même chose que le sujet construit et façonné par l'expérience du monde remis en cause dans le doute méthodique. 

C'est donc un sujet posé a priori de l'expérience. D'ailleurs le sujet n'est pas le seul transcendental chez Descartes. L'objet est aussi transcendental (j'emploie là encore des termes Kantiens). Mais il est indéterminé a priori. 

D'où ma question, quand vous dites que l'être est donné a priori. Qu'est-ce qui vous est vraiment donné a priori, et a priori de quoi ? Si l'être tel qu'il apparaît dans l'expérience vous est donné a priori de l'expérience, c'est problématique. Sinon, vous ne dites rien de nouveau. 

Al-flamel a écrit : " Attribuer une personnalité, une subjectivité à certains hommes, à tous les hommes, au delà de l'humanité, ça ne semble pas du tout relever de l'évidence. Sinon on serait tous d'accord ".

Je n'ai pas compris " au delà de l'humanité ". L'humanité, c'est l'ensemble des êtres humains, ni plus, ni moins. Passons. Il est définitivement certain que tu n'as pas fait l'expérience de ta propre subjectivité via le cogito du " Discours ". A moi de faire avec (ou sans, affaire de point de vue). Pour te paraphraser, avec cette expérience, on est tous d'accord sur un point : il y a autant de subjectivités que d'individus (sauf à croiser son clone, c'est une boutade).

Al-flamel a écrit : " Par définition, Il n'y a pas de démocratie réelle dans un cadre de domination. Donc je suis d'accord avec vous sur ces principes sauf qu'ils sont insuffisants et pas vraiment appliqués. Nous ne sommes pas dans une démocratie délibérative et nous n'avons pas en pratique les mêmes accès aux droits ".

Il va bien sûr de soi que la démocratie est infiniment perfectible.

Al-flamel a écrit : " À ce sujet, il me paraît étonnant que vous citiez Proudhon contre Marx lorsque le premier justifie un droit de la force comme un droit réel légitime (voir " La guerre et la paix ") ".

Je l'ai dit aussi clairement que possible : je ne peux pas décemment dire que je connais Proudhon. Dans " Le bolide marxiste, 2 ", j'ai juste constaté qu'un homme comme Proudhon avait pressenti que le marxisme serait une catastrophe, que c'est bien ce qui est arrivé, et que c'est ce que je pensais, que c'est intrinsèque, constitutif, et ce que j'ai dit avant de le voir aussi chez Proudhon.

Al-flamel a écrit : " C'est donc un sujet posé a priori de l'expérience ".

Allez, encore une fois. Il n'y a pas d'expérience sans sujet et inversement. C'est bien un sujet, un individu, un être vivant, qui vit sa vie en faisant des expériences. Jusqu'à preuve du contraire, rien d'autre que du vivant ne peut faire des expériences. Ensuite, j'ajoute la conscience de soi : à chacun les Siennes, d'expériences.

Al-flamel : " D'où ma question, quand vous dites que l'être est donné a priori. Qu'est-ce qui vous est vraiment donné a priori, et a priori de quoi ? "

Allez, encore une fois. Quand je dis que l'être externe à moi m'est donné a priori, ça veut dire avant conscience de soi. Ce qui n'est plus le cas avec le cogito en l'état, d'où reprise de celui-ci.

Al-flamel a écrit : " Sinon, vous ne dites rien de nouveau ".

Je suis méthodique et patient. Chaque chose en son temps : d'abord que tu comprennes ce que je dis. Ensuite, on passera à la suite.

il y a 52 minutes, Neopilina a dit :

Je suis méthodique et patient. Chaque chose en son temps : d'abord que tu comprennes ce que je dis. Ensuite, on passera à la suite.

Je crois plutôt que tu es ennuyé par cette conversation. Elle te contrarie. Ce qui explique que tu répètes les mêmes termes de la même manière sans fournir d'autres explications. Comprends donc que je ne peux rien comprendre de plus. Et je pense pour ma part qu'il n'y a pas grand chose de plus pour moi à comprendre. 

J'ai la prétention d'être plutot compréhensible et accessible dans ma façon d'énoncer mes idées. En tout cas j'essaie de me faire comprendre. 

Je t'ai fait part de ce que j'avais à dire sur le sujet. Donc, en l'absence d'autres éléments je vois pas l'intérêt de poursuivre. 

il y a une heure, al-flamel a dit :

En tout cas j'essaie de me faire comprendre.

Idem. On aura essayé.

à Al-flamel,

Tu écris " transcendental ", j'écris " transcendantal ", tu lis les anglo-saxons, de la philosophie analytique, etc. On s'est compris, sur nos différences de culture philosophique ! Dis-moi si chez nos cousins empiriques, à propos du cogito de Descartes, tu trouves aussi clair et précis que cela :

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Quand je dis que l'être externe à moi m'est donné a priori, ça veut dire avant conscience de soi. Ce qui n'est plus le cas avec le cogito en l'état, d'où reprise de celui-ci.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

à Al-flamel,

Tu écris " transcendental ", j'écris " transcendantal ", tu lis les anglo-saxons, de la philosophie analytique, etc. On s'est compris, sur nos différences de culture philosophique ! Dis-moi si chez nos cousins empiriques, à propos du cogito de Descartes, tu trouves aussi clair et précis que cela :

 

Quand je dis que l'être externe à moi m'est donné a priori, ça veut dire avant conscience de soi. Ce qui n'est plus le cas avec le cogito en l'état, d'où reprise de celui-ci.

Si je comprends ce que je lis, il y a un problème dont j'ai déjà fait part je pense. Mais je reformule pour que ce soit clair.  Si vous appelez conscience de soi, ce qui ressort du cogito de Descartes, et que vous dites qu'il y a quelque chose d'extérieur à soi qui est donné a priori du cogito, alors vous sortez de la méthode de Descartes. Certes vous reformulez d'une certaine manière l'intention de Descartes, celle de sortir du scepticisme. Mais vous retournez à une méthode pré-cartésienne. Vous retournez dans l'ancienne philosophie et dans sa métaphysique.

Sur le cogito de Descartes, il y a quelque chose chez Wittgenstein qui s'apparente à votre formulation, mais qui n'a pas vraiment le même sens, en tout cas de ce que j'ai compris de votre phrase.

On voit ici que le solipsisme, développé en toute rigueur, coïncide avec le réalisme pur. Le je du solipsisme se réduit à un point sans extension, et il reste la réalité qui lui est coordonnée.

Il y a donc réellement un sens selon lequel il peut être question en philosophie d’un je, non psychologiquement. Le je fait son entrée dans la philosophie grâce à ceci : que « le monde est mon monde ». Le je philosophique n’est ni l’être humain, ni le corps humain, ni l’âme humaine dont s’occupe la psychologie, mais c’est le sujet métaphysique, qui est frontière – et non partie – du monde.

Neopilina a écrit : " Quand je dis que l'être externe à moi m'est donné a priori, ça veut dire avant conscience de soi. Ce qui n'est plus le cas avec le cogito en l'état, d'où reprise de celui-ci ".

Al-flamel a écrit : " Si je comprends ce que je lis, il y a un problème dont j'ai déjà fait part je pense. Mais je reformule pour que ce soit clair. Si vous appelez conscience de soi, ce qui ressort du cogito de Descartes, et que vous dites qu'il y a quelque chose d'extérieur à soi qui est donné a priori du cogito, alors vous sortez de la méthode de Descartes. Certes vous reformulez d'une certaine manière l'intention de Descartes, celle de sortir du scepticisme. Mais vous retournez à une méthode pré-cartésienne. Vous retournez dans l'ancienne philosophie et dans sa métaphysique ".

Aussi en philosophie, il faut faire attention à la pétition rétrospective. Platon n'est pas le premier platonicien, et Descartes n'est pas un précurseur de Kant (et consorts), c'est bien le kantisme qui est une réaction aux réactions anglo-saxonnes au cogito. Je te propose une autre métaphore. Descartes, avec son expérience de pensée du doute radical, est parti à l'aventure. Au fond d'un gouffre, il trouve un trésor. Sauf qu'il est aussi, désormais, incapable de sortir du gouffre. Après le " Discours ", Descartes n'a jamais réutilisé la célèbre formule. Elle n'est pas dans les " Méditations ", et tout le monde reconnaît que les formulations des " Méditations " atténuent celle du " Discours ", mais ce n'est pas suffisant, c'est la formule du " Discours " qui a été retenue. Dans une lettre Descartes reconnaît, mais c'est confus, il ne creuse pas, qu'avec cette formule, il est peut-être allé trop loin. Et il passe à autre chose. Ce qui n'est pas du tout le cas de la postérité. Le cogito en l'état est à la fois une fantastique découverte, celle de la conscience de soi par et pour la philosophie, et en même temps, plus le temps passe, plus on voit qu'en l'état (désolé), elle pose problème : le philosophe occidental qui ne claque pas la porte (l'empirisme anglo-saxon, Nietzsche, Marx, Heidegger, pour ne citer que du gros calibre) en est prisonnier. Depuis et à cause du cogito (et pas avant, j'ai vérifié), on a deux philosophies académiques occidentales, une continentale, et une anglo-saxonne, qui dérivera vers la philosophie analytique. Il faut y penser, c'est quelque chose.

Tu me dis : " Certes vous reformulez d'une certaine manière l'intention de Descartes, celle de sortir du scepticisme. Mais vous retournez à une méthode pré-cartésienne. Vous retournez dans l'ancienne philosophie et dans sa métaphysique ".

Je ne vois pas ce que vient faire là le scepticisme. Descartes veut sortir la philosophie occidentale de la scolastique (forcément définitivement embourbée puisqu'elle se pose des dogmes religieux a priori, ce qui, épistémologiquement, est parfaitement inadmissible), il veut faire, cherche, du neuf. Et tu me dis, sans me l'expliquer (ou que le comprenne), que je retourne à une " méthode pré-cartésienne ", alors que je me coltine à fond (comme personne, pour tout dire) le cogito ! On peut penser ce qu'on veut de Sartre, mais ce n'est pas ici le sujet : quand il philosophe, il est extrêmement rigoureux, il reconnaît que le cogito (i.e. en l'état) est problématique (problème qu'il ne réussit pas à résoudre), mais qu'on n'a pas le choix, c'est de là qu'il faut partir, et il a raison. Avant le cogito de Descartes, le lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (conscience de soi) Monde va de soi, tellement, que jamais personne n'a songé à le verbaliser. Avec le cogito en l'état, Descartes fait deux choses à la fois : il découvre la conscience de soi et, avec cette formule, coupe ce lien. Il a découvert un trésor, la conscience de soi, au fond d'un gouffre, il a coupé ce lien, dont il, surtout le philosophe qui lui emboite le pas, ne réussit pas à sortir. Comment veux-tu revenir en arrière !? On ne peut pas (sauf à faire autre chose que de la philosophie ...). Je garde la conscience de soi et je cherche la sortie, en remédiant à la bévue commise par cette formule. Descartes a dit : " Je pense, donc je suis ". Ce faisant, il découvre la conscience de soi et il rompt le Lien qui existe naturellement, et jamais verbalisé avant, entre le Sujet et Son (on place la conscience de soi ici) Monde. J'entérine la conscience de soi, je remédie à la bévue, et donc je dis : " Tout Étant (sensation, représentation, etc.) produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori (avant conscience de soi), et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libérée du Poêle et entérinée).

Bon,

Descartes utilise un scepticisme radical pour bâtir une nouvelle métaphysique, c'est le doute hyperbolique. Mais ce scepticisme a pour vocation de s'évanouir grâce au cogito. Le doute n'est que méthodique.

Hume et les empiristes rejettent l'apport du cogito en ce qu'il n'est pas la conscience d'un sujet pensant, ressentant, etc.  Ils partent de l'expérience et maintiennent le scepticisme de toute idée a priori.

Kant réintroduit des principes a priori, notamment le sujet, plus comme sujet pensant comme chez Descartes mais sujet transcendantal.

En fait, tous les philosophes que j'ai lu critiquent le cogito et ne l'utilisent pas en tant que tel. Ce qu'ils utilisent, c'est la méthode, c'est le doute.

Donc je ne sais pas quoi penser de ce que tu dis.

Soit c'est de l'ancienne métaphysique, ou à la limite une métaphysique étrange. Et il y a beaucoup de raisons de le penser. Le fait de considérer que la philosophie moderne est piégée dans le cogito, ce qui on le voit avec ce que je dis plus haut n'a rien avoir avec le cogito en soi mais avec la méthode, avec le scepticisme qui ne s'éteint pas. ça expliquerait pourquoi tu dis que l'être (la chose en soi) est donné a priori. 

Soit, je ne comprends rien. Alors tu utilises des métaphores, et une histoire de la philosophie formulée de manière plus ou moins personnelle,  c'est très bien. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que tu ne fais rien pour te faire comprendre.  Il n'y a pas l'once d'un raisonnement un tant soi peu rigoureux, que ce soit sur ton cogito reformulé, sur Marx, sur la conscience d'autrui.

Bref, j'ai fait le tour sur ce fil.

Il y a 5 heures, al-flamel a dit :

Bon,

... Hume et les empiristes rejettent l'apport du cogito en ce qu'il n'est pas la conscience d'un sujet pensant, ressentant, etc. ... Soit, je ne comprends rien. Alors tu utilises des métaphores, et une histoire de la philosophie formulée de manière plus ou moins personnelle, c'est très bien. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que tu ne fais rien pour te faire comprendre. Il n'y a pas l'once d'un raisonnement un tant soi peu rigoureux, que ce soit sur ton cogito reformulé, sur Marx, sur la conscience d'autrui. Bref, j'ai fait le tour sur ce fil.

" Bon ", moi qui comptait sur toi pour ramener l'empirisme anglo-saxon sur Terre, c'est raté ! La seule chose qui ressort clairement de cet échange, c'est la différence d'obédience, continentale versus anglo-saxonne / analytique. Un divorce depuis et à cause du cogito, c'est un fait.

Engardin a écrit : " On peut être extravagant sans avoir conscience de l'être ".

Ce qui est effectivement le cas, toujours le cas, a priori. D'où la nécessité de la conscience de soi.

Al-flamel a écrit : " Toi qui connais si bien Heidegger, tu ne peux pas ignorer qu'un des objectifs de sa pensée consiste à s'interroger sur l'essence du langage. Heidegger cherche à aller au delà des conceptions instrumentales du langage, i.e. au delà de l'organon, au delà de la logique formelle pour aller vers l'analytique existentiale ".

J'avais remarqué, ça donne Son Dasein, Son Souci, Ses existentiaux, etc. Et (cogito, désolé), à chacun les Siens. Ouvre un titre d'Heidegger, où il développe Sa philosophie (pas un livre où il nous parle de Kant, etc.), rapidement, tu verras le verbe " être " avec ou sans majuscule. Si tu connais un texte d'Heidegger où il justifie l'absence ou la présence de majuscule à ce mot, je suis preneur, nan, je déconne, il n'y en a pas. Et je suis très très, loin, bien sûr (qui l'a fait ?), d'avoir lu tout Heidegger (dont la publication d'ailleurs n'est pas achevée), mais si un tel texte existait ça se saurait. Et pour les existentiaux, je préfère franchement la psychanalyse, la psychiatrie, l'histoire (ceux d'un Allemand ne sont pas ceux d'un Papou, etc.), etc. Heidegger méprisait les sciences exactes, dures, et les autres sciences humaines, ça fait beaucoup, trop.

chekhina : " Celui qui croit que quelque chose est signifié dans des raccourcis pareils : être et penser c'est la même chose, tombe dans les rets du "chamane". "

C'est pourtant extrêmement simple : la pensée (etc.) est une chose parmi toutes les autres. C'est tout. L'ontologie ne fait pas dans la lutte des classes (le bien et le mal, la métaphysique, toussa).

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

L'ontologie ne fait pas dans la lutte des classes

Ça dépend laquelle, c'est le cas de celle de Lucacks pat exemple. 

il y a une heure, al-flamel a dit :

Ça dépend laquelle, c'est le cas de celle de Lucacks pat exemple. 

Alors ce n'est pas de l'ontologie (essentialiser à tort est un travers extrêmement répandu, comme le marxisme, etc.). Je ne connaissais pas Georg Lukács, c'est incroyable ce que l'Europe de l'Est a fourni à la philosophie anglo-saxonne, analytique.

il y a 41 minutes, Neopilina a dit :

Alors ce n'est pas de l'ontologie

Pas au sens d'Heidegger non, mais les heideggeriens n'ont pas le monopole du terme. 

il y a 38 minutes, al-flamel a dit :

Pas au sens d'Heidegger non, mais les heideggeriens n'ont pas le monopole du terme. 

En effet. Au début de " Être et Temps ", Heidegger nous explique que la question de l'être n'a d'intérêt que via l'Homme, son Dasein. Et il déroule sur le Dasein. C'est tout ce qu'on veut, sauf de l'ontologie. Je suis un Éléate, après le cogito, stricto sensu, rien de plus ni de moins. Je te laisse y penser !

Il y a eu deux experts de l'ontologie universelle imposée à tous sur la seule base de sa petite expérience forcement la moins incontestable qui ont un jour disparu

Satinvelours et sa naissance du concept d'existence et Joseph Deletre avec son blog sur l'ontologie...de sa personne

https://cequiunie.blogspot.com/?m=1

Il est dommage que vous ne les ayez rencontré

En tout cas, c'est une petite (toute petite) "philosophie" dans la grande Philosophie mais pourquoi pas ?

Je livre ce blog du même tonneau

Et je m'éclipse de ce pas pour d'autres discussions plus intéressantes évidemment 

On me demandait un jour ce qu'était la philosophie, des grandes vérités ?

Non, la philosophie c'est prendre des lunettes qui corrigent notre vue pour s'offrir une nouvelle perspective sur le monde.

Ce n'est pas pour autant un passeport pour la vérité du monde.

Et certains qui voient le monde trouble par myopie pensent que ce monde est LE monde

Voici ma définition de la bonne philosophie 

Le 13/08/2024 à 11:05, zenalpha a dit :

Non, la philosophie c'est prendre des lunettes qui corrigent notre vue pour s'offrir une nouvelle perspective sur le monde ... Et certains qui voient le monde trouble par myopie pensent que ce monde est LE monde

Tu paraphrases le cogito : il nous dit bien qu'à chaque Sujet, Ses, les Siennes, de " Lunettes " (à chacun Sa subjectivité). Je me félicite d'avoir modifier les " Lunettes " qui étaient les Miennes à la fin de ma psychogenèse. A propos de celle-ci, on a toujours une bonne excuse : on n'y est pour rien. On a le droit de conclure, sans les insulter, que nos parents, etc., n'étaient pas des forgerons de génie. Si tu connais l'ontologie aussi bien que les paradoxes de Zénon, t'as raison de fréquenter les particules élémentaires.

Le 13/08/2024 à 11:05, zenalpha a dit :

Ce n'est pas pour autant un passeport pour la vérité du monde.

Pour la vérité du Monde du Sujet, tu me permettras de préférer la philosophie et les autres sciences humaines au boson de Higgs et autres gluons. Ne change rien : tu n'y arriveras pas.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

 

Pour la vérité du Monde du Sujet, tu me permettras de préférer la philosophie et les autres sciences humaines au boson de Higgs et autres gluons. Ne change rien : tu n'y arriveras pas.

La philosophie, ce n'est ni ton nombril, ni ce que tu penses, ni ton ego.

Si tu t'intéresses à la philosophie, ce qui n'est pas le cas, ... , du tout, ... tu rentres dans un système de pensées qui est celui d'un philosophe dont tu veux comprendre le système de pensée.

Éventuellement et en dernier lieu pour éclairer le tien

Ton préambule sur ce topic est le contrepoint parfait de la philosophie.

Et ta critique des pensées de ces philosophes comme ta compréhension profonde de leur pensée sont des parfaites... contre vérités.

Tu n'es pas plus un philosophie qu'un scientifique, moins peut-être, car dans tous les cas, la recherche du sens n'est pas le contre sens alors que l'inintérêt pour un domaine n'est que ton manque de curiosité intellectuelle contrairement aux grecs.

Maintenant que ma vérité à ton égard est claire, je te laisse, définitivement,..à ton nombril...et a cette philosophie de caniveau sur TA manière de "faire honneur" à la philosophie en général dont la philosophie des sciences et jusqu'a la philosophie grecque en particulier 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Maintenant que ma vérité à ton égard est claire, je te laisse, définitivement, ... à ton nombril.

Ta vérité à mon égard pèse moins que le boson de Higgs. Ça lui fera des vacances ! J'espère, sans trop y croire : tu as demandé la fermeture d'un fil. Et tu me relances dans un section, un fil, où le mieux et que tu ne perdes pas de temps. Et n'oublies pas : ne change rien.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ta vérité à mon égard pèse moins que le boson de Higgs. Ça lui fera des vacances ! J'espère, sans trop y croire : tu as demandé la fermeture d'un fil. Et tu me relances dans un section, un fil, où le mieux et que tu ne perdes pas de temps. Et n'oublies pas : ne change rien.

Disons que tu as provoqué la fermeture d'un topic pour lequel tu ne comprends rien avec en plus des arguments philosophique dont tu ne comprends rien

Et que j'aurais l'élégance de ne pas poursuivre ce topic

Pour la raison que je suis moins spécialisé dans l'onanisme qui est ton centre d'intérêt 

Au revoir prend plaisir