Ontologie éléate

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je suis sûr que c'est une petite faute d'inattention et que tu entendras l'objection : dans le cas d'une bactérie et consorts, le " psycho- " est bien sûr de trop. Mais tu comprends ce que je dis, ce qui est déjà fort bien.

Toujours pas parce qu'il y a tellement d'écart entre les principes de l'éléatisme et du vitalisme hormis le refus du réductionnisme et le postulat d'un principe organisateur fondamental et non commun ...

Franchement je trouverais tres utile d'expliquer comment cette association remet d'actualité ces 2 philosophies associées qui avaient été largement mises aux oubliettes chacune séparément et même sans psycho

En gros j'apprécie l'originalité du concept mais demande à en voir un peu plus.

Le 29/05/2025 à 10:03, Leverkuhn a dit :

A l'évidence, j'ai eu tord de discuter avec toi, j'ai bien noté que tu cherchais à formuler une proposition originale en philosophie. 

Un blog serait plus indiqué.. 

L'inévitable naufrage du marxisme (le premier structuralisme).

Je l'ai déjà dit : Marx, pour pouvoir développer son propre discours, a été contraint de congédier, de repousser, l'hégélianisme (même si celui-ci a manifestement marqué la dialectique, le discours, de Marx à vie, 1). Mais, déjà dit aussi, en congédiant Hegel, il repousse aussi le cogito, la conscience de Soi, en un mot le Sujet. C'est la carence fondamentale, et fatalement catastrophique, du marxisme. Et cette carence ne pouvait pas ne pas avoir des conséquences économiques, comptables : il y a eu de faits revanche du Sujet, de sujets. Lénine (2), Staline, etc., ad libitum et ad nauseam, incarnent concrètement cette revanche du Sujet issue de la carence théorique.

1 - Je connais moi-même un drôle de type dont la dialectique et le discours sont irrémédiablement conformés par ceux des Grecs,    .

2 - Lénine a écrit en 1905 que " la terreur est l'outil de l'hygiène du corps social ". Staline en fixant a priori des quotas à ses procureurs ne fait absolument rien d'autre.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

L'inévitable naufrage du marxisme (le premier structuralisme).

Je l'ai déjà dit : Marx, pour pouvoir développer son propre discours, a été contraint de congédier, de repousser, l'hégélianisme (même si celui-ci a manifestement marqué la dialectique, le discours, de Marx à vie, 1). Mais, déjà dit aussi, en congédiant Hegel, il repousse aussi le cogito, la conscience de Soi, en un mot le Sujet. C'est la carence fondamentale, et fatalement catastrophique, du marxisme. Et cette carence ne pouvait pas ne pas avoir des conséquences économiques, comptables : il y a eu de faits revanche du Sujet, de sujets. Lénine (2), Staline, etc., ad libitum et ad nauseam, incarnent concrètement cette revanche du Sujet issue de la carence théorique.

1 - Je connais moi-même un drôle de type dont la dialectique et le discours sont irrémédiablement conformés par ceux des Grecs,    .

2 - Lénine a écrit en 1905 que " la terreur est l'outil de l'hygiène du corps social ". Staline en fixant a priori des quotas à ses procureurs ne fait absolument rien d'autre.

Ce sont les philosophes marxistes, les plus Hégeliens qui ont été les grands défenseurs du Stalinisme, et du Léninisme (Kojève, Lukacks, etc.). Le matérialisme dialectique tel qu'il est compris par Lénine ou Staline, n'a de sens qu'avec une inversion de Hegel, et non un rejet de Hegel. On est toujours chez ces philosophes dans un rôle actif du Sujet. C'est Althusser, marxiste structuraliste qui fournit une critique du matérialisme dialectique (doctrine officielle du parti) en rejetant Hegel. Ce sont aussi les Freudo-Marxistes qui rejettent la subjectivité. Bref, philosophiquement, ce sont ceux qui rejettent Hegel qui ont le moins partie lié avec le Stalinisme. 

Les hégéliano-marxistes ont ceci en commun avec les Hegéliens :

1- Ce sont les hommes qui font l'Histoire.

2- C'est la violence qui fait l'Histoire (cf. la dialectique de la conscience de Soi)

3- C'est par le pouvoir d'État qu'on émancipe l'Homme. L'État est la réalisation de la Raison dans l'Histoire. 

En tout cas bien vu, j'ai encore loupé une occasion de me taire 

C'est moi qui souligne :

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Le matérialisme dialectique tel qu'il est compris par Lénine ou Staline, n'a de sens qu'avec une inversion de Hegel, ...

C'est Althusser, marxiste structuraliste qui fournit une critique du matérialisme dialectique (doctrine officielle du parti) en rejetant Hegel.

Tu as raison, j'ai failli utiliser " inversion ", du reste, ailleurs, à propos du marxisme, je l'emploie fréquemment. Cette inversion constitue bien un rejet, Hegel est prisonnier du cogito en l'état, Marx voit qu'Hegel est prisonnier, mais pas de quoi : il envoie paître le tout, l'eau du bain et le bébé (la conscience de Soi).

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

On est toujours chez ces philosophes dans un rôle actif du Sujet.

Tu admets donc la " loi " du plus fort ? Sachant que c'est toujours les pires qui l'emportent. Tu l'agrées ?

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Ce sont aussi les Freudo-Marxistes qui rejettent la subjectivité

A titre personnel, je n'ai jamais entendu parler de " Freudo-Marxistes ", mais des " Freudo-quelque chose " qui rejettent la subjectivité, c'est fort, très très fort,   , une " perle " de toute première classe.

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Tu as raison, j'ai failli utiliser " inversion ", du reste, ailleurs, à propos du marxisme, je l'emploie fréquemment. Cette inversion constitue bien un rejet, Hegel est prisonnier du cogito en l'état, Marx voit qu'Hegel est prisonnier, mais pas de quoi : il envoie paître le tout, l'eau du bain et le bébé (la conscience de Soi).

Toute philosophie réaliste/matérialiste rejette le cogito comme fondement ontologique.  C'est ainsi qu'elles se définissent en prenant le réel comme ce qui est extérieur au Sujet, à la pensée, à la sensation. C'est avec Engels, et surtout Lénine que la dialectique prend toute son importance dans le Marxisme. Et c'est bien la dialectique au sens de Hegel. La dialectique, c'est une pensée de la médiation entre la pensée et l'Objet, et c'est aussi une philosophie du mouvement réel. Dans la dialectique de Hegel, il y a en plus cette idée d'une réalisation finale entre la pensée et l'Objet. On retrouve là l'idée de la fin de l'Histoire. Une idée qui n'a pas été théorisée par Marx. Il y a précisémment les deux chez Lénine, et surtout chez Staline qui en fait la doctrine du parti. On est donc dans le même système de pensée que Hegel, à ceci près qu'il est inversée par une ontologie matérialiste.  Je veux bien qu'on me dise que le matérialisme mène au pire, mais ça me semble un peu gros quand même. Surtout quand on voit ce que ceux qui se revendiquent des philosophies du Sujet autonomes ont fait comme dégâts,  la philosophie de Hegel en premier chef. 

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Tu admets donc la " loi " du plus fort ? Sachant que c'est toujours les pires qui l'emportent. Tu l'agrées ?

Il n'y a rien à admettre ou à agréer. La "loi" du plus fort, c'est un fait. La question, c'est comment on lutte contre, surtout quand on n'est pas le plus fort. Il y a la soumission, et il y a la lutte. 

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

je n'ai jamais entendu parler de " Freudo-Marxistes ", mais des " Freudo-quelque chose " qui rejettent la subjectivité, c'est fort, très très fort,   , une " perle " de toute première classe.

Je reformule. Ce n'est pas strictement un rejet de la subjectivité. Mais lorsqu'on comprend la subjectivité comme une chose structurée par un inconscient, par le langage, par la pulsion, on est plus dans le cogito, dans le Sujet autonome. On introduit donc quelque chose d'étranger au Sujet.

Il faut vous renseigner, vous mettre à la page. Ça fait longtemps qu'on a désigné en philosophie Marx, Nietzsche, et Freud comme étant les philosophes du soupçon.

Si vous lisez l'anglais, la page wiki anglais est plus riche sur le freudo-marxisme

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Freudo-Marxism

Il y a 18 heures, Leverkuhn a dit :

Toute philosophie réaliste/matérialiste rejette le cogito comme fondement ontologique.  C'est ainsi qu'elles se définissent en prenant le réel comme ce qui est extérieur au Sujet, à la pensée, à la sensation. C'est avec Engels, et surtout Lénine que la dialectique prend toute son importance dans le Marxisme. Et c'est bien la dialectique au sens de Hegel. La dialectique, c'est une pensée de la médiation entre la pensée et l'Objet, et c'est aussi une philosophie du mouvement réel. Dans la dialectique de Hegel, il y a en plus cette idée d'une réalisation finale entre la pensée et l'Objet. On retrouve là l'idée de la fin de l'Histoire. Une idée qui n'a pas été théorisée par Marx. Il y a précisémment les deux chez Lénine, et surtout chez Staline qui en fait la doctrine du parti. On est donc dans le même système de pensée que Hegel, à ceci près qu'il est inversée par une ontologie matérialiste.  Je veux bien qu'on me dise que le matérialisme mène au pire, mais ça me semble un peu gros quand même. Surtout quand on voit ce que ceux qui se revendiquent des philosophies du Sujet autonomes ont fait comme dégâts,  la philosophie de Hegel en premier chef. 

Avec « matérialisme et empiriocriticisme » Lénine a ciblé directement Aleksandr Bogdanov fondateur et principale tête pensante du bolchévisme avec lui.

Bogdanov faisait référence et s’appropriait cet empiriocriticisme qui est le nom avec lequel Ernst Mach désignait ses propres idées.

Mach a inspiré les deux grandes révolutions…. scientifique du 20^ème siècle, la relativité et les quanta, était au centre de ce débat dogmato-scientifique entre Lénine et Bogdanov, était le principal inspirateur du cercle de Vienne…

Il a directement inspiré Albert Einstein, était le parrain de wolfgang Pauli, était le philosophe préféré de Schrödinger…

Sa cible était le mécanicisme du 18^ème siècle, cette idée qui demeure aujourd’hui selon laquelle les phénomènes sont produits par des particules de matière qui se meuvent dans l’espace et qui reste une forme de victoire idéologique de Lénine, c’est probablement la pensée courante de nos jours…

Pour lui, la notion même de matière était une hypothèse métaphysique qui entrave la science qui doit se fonder uniquement sur ce qui est observable…on voit la modernité de cette pensée en…. mécanique quantique.

Voici comment commençait l’article de Heisenberg…  « Le but de ce travail est de jeter les bases d’une théorie de la mécanique quantique fondée exclusivement sur des relations entre grandeurs en principe observables » quasiment une citation de Mach…

Cette tradition de baser la science sur l’expérience et l’observation n’est pas originale et tire sa tradition de l’empirisme de Locke ou de Hume, voire d’Aristote

L’attention portée à la relation entre le sujet et l’objet de la connaissance et le doute sur la possibilité de connaître le monde « tel qu’il est vraiment » à l’inverse a bercé le grand idéalisme surtout en Allemagne dans cette idée de centralité philosophique du sujet connaissant.

Mach étudie un entre deux selon lequel la forme concrète par laquelle la connaissance scientifique se développe à partir de l’expérience, ce que Mach appelle « sensations ». En clair la connaissance n’est pas considérée sur base d’une intuition ou d’une déduction possible au-delà des sensations et encore moins comme un jeu de lego mécaniciste et matérialiste un peu simpliste d’un extérieur indépendant et causal mais comme la recherche d’une organisation efficace de la façon dont nous organisons ces sensations issues de l’expérience.

C’est une idée reprise par Bertrand Russel « Le matériau brut dont est fait le monde n’est pas de deux sortes : la matière et l’esprit ; il est simplement arrangé en différentes structures par ses interrelations : nous appelons certaines structures mentales d’autres physique »

Ces sensations ne sont pas bien définies scientifiquement mais il en fait une notion universelle indépendante de la seule sphère psychique et peut se résumer comme les relations ou fonctions de tout phénomène ou éléments se manifestant dans l’univers

Ce qu’il faut comprendre dans cette assertion combattue par Lénine, c’est que son matérialisme vole en éclat de même que l’idéalisme et son sujet « abstrait » spirituel non défini vole en éclat

La connaissance ici est l’activité humaine concrète dan le cours de l’histoire qui apprend à organiser sous une forme progressivement meilleure les faits du monde avec lesquelles elle interagit.

Bogdanov s’en est emparé parce qu’ici il y a exacte similitude avec les idées de Marx et d’Engels pour qui la connaissance s’inscrit aussi dans l’histoire humaine… la perspective de Mach n’est pas éloignée de l’historicisme du matérialisme dialectique et cela rencontre un succès chez les Bolcheviks pré révolutionnaire

Lénine… l’accusera de faire de la philosophie réactionnaire, la pire insulte et en 1909 il est exclu du comité de rédaction du « prolétaire », le journal clandestin puis du comité central du parti

Il les accuse d’être des idéalistes donc celui qui nie l’existence du monde réel en dehors de l’esprit

L’idéalisme pour Lénine est la manifestation idéologique de la bourgeoisie et bien que Bogdanov lui réplique que la pensée de Mach n’est ni un solipsisme ni un idéalisme et que l’humanité qui connait n’est pas un être transcendant isolé, le moi idéaliste ou le cogito éthéré, mais l’humanité réelle, historique qui fait partie du monde naturel, rien n’y fera évidemment

Pour Mach… la proposition radicale est de ne pas penser les phénomènes comme les manifestations des objets avec cette ontologie pensée mais absolument pas expérimentée de moultes philosophies occidentales depuis les grecs et Platon jusqu’à Heidegger… non

Mais les objets eux-mêmes sont des nœuds de relation,

« la vision du monde mécaniciste nous apparait comme une mythologie mécanique comparable à la mythologie animiste des religions antiques »

Einstein doit à Mach de ne pas avoir pensé l’espace comme un espace réel fixe et sa pensée à introduit les prémisses de la relativité générale

Heidegger doit à Mach de décrire utiles les manifestations des systèmes physique les uns aux autres et non les propriétés physique unitaire de chaque sous système dont l’existence en soi par soi n’a aucun sens

On a dans cette guerre idéologique d’une part les prémisses de la philosophie orientale qui va bien au dela bien entendu… les prémisses des deux révolutions scientifique du 20^ème siècle… et bien entendu une ligne de démarcation entre ceux perdus dans l’ontologie fondamentale abstraite sur laquelle aucune analyse ne résiste ou perdus dans des pensées solipsistes dénouées de toute vérification expérimentale, ces philosophes dépassés..

Mais je pense que le quidam moyen ne sait même pas ce qu’il doit à Lénine dans sa vision mécaniciste, causale et matérialiste du monde...

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

Avec « matérialisme et empiriocriticisme » Lénine a ciblé directement Aleksandr Bogdanov fondateur et principale tête pensante du bolchévisme avec lui.

Bogdanov faisait référence et s’appropriait cet empiriocriticisme qui est le nom avec lequel Ernst Mach désignait ses propres idées.

Mach a inspiré les deux grandes révolutions…. scientifique du 20^ème siècle, la relativité et les quanta, était au centre de ce débat dogmato-scientifique entre Lénine et Bogdanov, était le principal inspirateur du cercle de Vienne…

Il a directement inspiré Albert Einstein, était le parrain de wolfgang Pauli, était le philosophe préféré de Schrödinger…

Sa cible était le mécanicisme du 18^ème siècle, cette idée qui demeure aujourd’hui selon laquelle les phénomènes sont produits par des particules de matière qui se meuvent dans l’espace et qui reste une forme de victoire idéologique de Lénine, c’est probablement la pensée courante de nos jours…

Pour lui, la notion même de matière était une hypothèse métaphysique qui entrave la science qui doit se fonder uniquement sur ce qui est observable…on voit la modernité de cette pensée en…. mécanique quantique.

Voici comment commençait l’article de Heisenberg…  « Le but de ce travail est de jeter les bases d’une théorie de la mécanique quantique fondée exclusivement sur des relations entre grandeurs en principe observables » quasiment une citation de Mach…

Cette tradition de baser la science sur l’expérience et l’observation n’est pas originale et tire sa tradition de l’empirisme de Locke ou de Hume, voire d’Aristote

L’attention portée à la relation entre le sujet et l’objet de la connaissance et le doute sur la possibilité de connaître le monde « tel qu’il est vraiment » à l’inverse a bercé le grand idéalisme surtout en Allemagne dans cette idée de centralité philosophique du sujet connaissant.

Mach étudie un entre deux selon lequel la forme concrète par laquelle la connaissance scientifique se développe à partir de l’expérience, ce que Mach appelle « sensations ». En clair la connaissance n’est pas considérée sur base d’une intuition ou d’une déduction possible au-delà des sensations et encore moins comme un jeu de lego mécaniciste et matérialiste un peu simpliste d’un extérieur indépendant et causal mais comme la recherche d’une organisation efficace de la façon dont nous organisons ces sensations issues de l’expérience.

C’est une idée reprise par Bertrand Russel « Le matériau brut dont est fait le monde n’est pas de deux sortes : la matière et l’esprit ; il est simplement arrangé en différentes structures par ses interrelations : nous appelons certaines structures mentales d’autres physique »

Ces sensations ne sont pas bien définies scientifiquement mais il en fait une notion universelle indépendante de la seule sphère psychique et peut se résumer comme les relations ou fonctions de tout phénomène ou éléments se manifestant dans l’univers

Ce qu’il faut comprendre dans cette assertion combattue par Lénine, c’est que son matérialisme vole en éclat de même que l’idéalisme et son sujet « abstrait » spirituel non défini vole en éclat

La connaissance ici est l’activité humaine concrète dan le cours de l’histoire qui apprend à organiser sous une forme progressivement meilleure les faits du monde avec lesquelles elle interagit.

Bogdanov s’en est emparé parce qu’ici il y a exacte similitude avec les idées de Marx et d’Engels pour qui la connaissance s’inscrit aussi dans l’histoire humaine… la perspective de Mach n’est pas éloignée de l’historicisme du matérialisme dialectique et cela rencontre un succès chez les Bolcheviks pré révolutionnaire

Lénine… l’accusera de faire de la philosophie réactionnaire, la pire insulte et en 1909 il est exclu du comité de rédaction du « prolétaire », le journal clandestin puis du comité central du parti

Il les accuse d’être des idéalistes donc celui qui nie l’existence du monde réel en dehors de l’esprit

L’idéalisme pour Lénine est la manifestation idéologique de la bourgeoisie et bien que Bogdanov lui réplique que la pensée de Mach n’est ni un solipsisme ni un idéalisme et que l’humanité qui connait n’est pas un être transcendant isolé, le moi idéaliste ou le cogito éthéré, mais l’humanité réelle, historique qui fait partie du monde naturel, rien n’y fera évidemment

Pour Mach… la proposition radicale est de ne pas penser les phénomènes comme les manifestations des objets avec cette ontologie pensée mais absolument pas expérimentée de moultes philosophies occidentales depuis les grecs et Platon jusqu’à Heidegger… non

Mais les objets eux-mêmes sont des nœuds de relation,

« la vision du monde mécaniciste nous apparait comme une mythologie mécanique comparable à la mythologie animiste des religions antiques »

Einstein doit à Mach de ne pas avoir pensé l’espace comme un espace réel fixe et sa pensée à introduit les prémisses de la relativité générale

Heidegger doit à Mach de décrire utiles les manifestations des systèmes physique les uns aux autres et non les propriétés physique unitaire de chaque sous système dont l’existence en soi par soi n’a aucun sens

On a dans cette guerre idéologique d’une part les prémisses de la philosophie orientale qui va bien au dela bien entendu… les prémisses des deux révolutions scientifique du 20^ème siècle… et bien entendu une ligne de démarcation entre ceux perdus dans l’ontologie fondamentale abstraite sur laquelle aucune analyse ne résiste ou perdus dans des pensées solipsistes dénouées de toute vérification expérimentale, ces philosophes dépassés..

Mais je pense que le quidam moyen ne sait même pas ce qu’il doit à Lénine dans sa vision mécaniciste, causale et matérialiste du monde...

Tout ça est très instructif. Mais ça ne s'inscrit pas vraiment en réponse à cette conversation.

Les débats autour du matérialisme et de l'empirisme sont des débats philosophiques. Le matérialisme est une posture ontologique. L'empirisme est une posture épistémologique. Les deux ne sont pas contradictoires, sauf, si on fait de la matière une catégorie restreinte ou que l'on substantifie la sensation, ce qui revient le plus souvent à faire du subjectivisme.  La matière chez Marx n'a que peu de choses à voir avec la matière du XVIII. Elle est étendue à des rapports sociaux. Bref, critiquer le concept de matière, je m'en moque complètement. Expliquer que ce concept, mène invariablement à Staline, Mao, etc. là non.

Entre nous, je doute que le quidam moyen ait quelque chose à faire de l'empiriocriticisme. C'est pas vraiment ça qui anime sa vie quotidienne.

il y a 56 minutes, Leverkuhn a dit :

Tout ça est très instructif. Mais ça ne s'inscrit pas vraiment en réponse à cette conversation.

Les débats autour du matérialisme et de l'empirisme sont des débats philosophiques. Le matérialisme est une posture ontologique. L'empirisme est une posture épistémologique. Les deux ne sont pas contradictoires, sauf, si on fait de la matière une catégorie restreinte ou que l'on substantifie la sensation, ce qui revient le plus souvent à faire du subjectivisme.  La matière chez Marx n'a que peu de choses à voir avec la matière du XVIII. Elle est étendue à des rapports sociaux. Bref, critiquer le concept de matière, je m'en moque complètement. Expliquer que ce concept, mène invariablement à Staline, Mao, etc. là non.

Entre nous, je doute que le quidam moyen ait quelque chose à faire de l'empiriocriticisme. C'est pas vraiment ça qui anime sa vie quotidienne.

Il n'y a aucune "bonne réponse"...

Le quidam moyen en a cure ... de beaucoup de choses.... mais là c'est bien à toi que je parle, non ?

Résumer le matérialisme à Lénine ne serait pas une bonne approche, je suis d'accord et telle n'est pas l'intention.

En revanche, on a dans cette anecdote historique un point d'intersection entre science, philosophie, histoire, politique et épistémologie qui est à ma connaissance le seul point de tension politique à mettre dans la balance pour l'établissement d'une ligne politique basée sur une position forte entre réalisme, idéalisme et empirisme qui sont des thématiques continuelles en philosophie des sciences.

Tu t'es mis dans la peau de Lénine en adoptant son argument d'un revers de main et de mon point de vue, ça montre seulement les limites de ton entendement...

Parce qu'inversement... prétendre que l'ontologie ferait alors abstraction de toute subjectivité est tout de même ... d'une niaiserie sans fond... de mon point de vue cette fois.

Un peu "comme si" parler de l'être et de "la chose en soi" pondue dans des cerveaux sans aucune forme de vérification expérimentale n'était pas à l'inverse la pure masturbation intellectuelle de pure subjectivité invérifiable par définition... 

Alors évidemment on est bien d'accord cette conception matérialiste a été reprise pour justifier d'une réalité sociale et historique

On était dans une époque où en effet les idéologies fortes s'appuyaient sur un fondement rationnel qu'on soit d'accord ou pas, je ne suis pas communiste...

Je regrette cette disparition aujourd'hui en revanche quand on voit les politiques mais bien au delà, énormément de philosophes eux mêmes sans donc parler des citoyens qui s'en contrefoutent en effet

C'est moi qui souligne.

Leverkuhn a écrit : " Toute philosophie réaliste/matérialiste rejette le cogito comme fondement ontologique ".

Merci, voilà qui est aussi clair que possible, et c'est ma thèse pour comprendre la catastrophe advenue. Le cogito, la conscience de Soi, n'a rien à voir avec l'ontologie, juste le minimum sine qua non constitutif : c'est un Étant parmi tous les autres.

Leverkuhn a écrit : " Je veux bien qu'on me dise que le matérialisme mène au pire, mais ça me semble un peu gros quand même ... Il n'y a rien à admettre ou à agréer. La " loi " du plus fort, c'est un fait. La question, c'est comment on lutte contre, surtout quand on n'est pas le plus fort. Il y a la soumission, et il y a la lutte ".

Moi, je te pose une question simple, j'attends une réponse simple. Selon toi, j'interroge ton intime conviction : les 100 millions de morts et autres abominations du communisme résultent-ils de dévoiements de la doctrine ou sont-ils des fruits directs, y compris par défaut (c'est ma thèse), de la doctrine, sachant qu'une doctrine, c'est au moins autant ce qu'elle dit que ce qu'elle ne dit pas (carences, questions des garde-fous, etc.) ?

C'est moi qui souligne :

Leverkuhn a écrit : " Je reformule. Ce n'est pas strictement un rejet de la subjectivité. Mais lorsqu'on comprend la subjectivité comme une chose structurée par un inconscient, par le langage, par la pulsion, on est plus dans le cogito, dans le Sujet autonome. On introduit donc quelque chose d'étranger au Sujet ".

Je n'arrive pas à concevoir que la conscience de Soi, boucle réflexive de la conscience sur Soi, conscience de Ma propre Subjectivité, puisse être étrangère à Soi, au Sujet.

Leverkuhn a écrit : " Il faut vous renseigner, vous mettre à la page ".

S'il était possible d'éviter ce genre de chose entre nous, je suis pour. Je ne te demande pas de te procurer la collection complète de " Kernos " ou je ne sais quoi.

Leverkuhn a écrit : " Ça fait longtemps qu'on a désigné en philosophie Marx, Nietzsche, et Freud comme étant les philosophes du soupçon ".

Pour Nietzsche et Freud, j'avais remarqué. Pour Marx, je vais me permettre d'ironiser, l'antiphrase : je vois " tellement " de soupçon, de prudence, d'humilité, etc., dans son discours que ça mène directement aux fosses communes. Je rappelle que ma position n'est absolument pas originale, Proudhon lui a dit en face qu'il allait déclencher une catastrophe, et il faut voir comment Marx lui a " répondu ". Alors du doute, chez Marx, j'ai beaucoup de mal.

Leverkuhn a écrit : " Le matérialisme est une posture ontologique ".

Il n'y a aucune posture ontologique dans le matérialisme. Quid de l'ontologie du matérialisme ? Je demande à voir. Qu'on me donne d'abord la définition matérialiste, marxiste (il y a plusieurs matérialismes), de l'être et/ou de l'Être. Le matérialisme est une idéologie parmi tant d'autres.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Merci, voilà qui est aussi clair que possible, et c'est ma thèse pour comprendre la catastrophe advenue. Le cogito, la conscience de Soi, n'a rien à voir avec l'ontologie, juste le minimum sine qua non constitutif : c'est un Étant parmi tous les autres.

Le dualisme de Descartes, la res cogitans et la res extansa, ce n'est pas de l'ontologie ? "Un Étant parmi d'autres." C'est pas une proposition ontologique ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Moi, je te pose une question simple, j'attends une réponse simple. Selon toi, j'interroge ton intime conviction : les 100 millions de morts et autres abominations du communisme résultent-ils de dévoiements de la doctrine ou sont-ils des fruits directs, y compris par défaut (c'est ma thèse), de la doctrine, sachant qu'une doctrine, c'est au moins autant ce qu'elle dit que ce qu'elle ne dit pas (carences, questions des garde-fous, etc.) ?

Dans la même logique de chiffrage, on estime à 165 millions de morts les victimes du colonialisme britannique, et le capitalisme 20 millions chaque année. 

Pour répondre simplement à ta question sur les atrocités, mon intime conviction, c'est que je ne crois pas que d'une doctrine politique quelconque émerge un résultat spécifique. La logique concentrationnaire à laquelle on assiste depuis le 19e siècle n'a pas grand chose à voir avec des idéologies. Elle a avoir avec la forme et la structure d'un pouvoir d'État qui se manifestent sous des formes idéologiques diverses, y compris la démocratie libérale qui intègre ou extermine des populations au gré des circonstances. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je n'arrive pas à concevoir que la conscience de Soi, boucle réflexive de la conscience sur Soi, conscience de Ma propre Subjectivité, puisse être étrangère à Soi, au Sujet.

Qu'est-ce que le Sujet sans activité consciente ? Quand on introduit un inconscient dans la psyché on introduit quelque chose d'étranger à soi, je ne vois pas comment l'exprimer autrement. Ce que je dis sur ce sujet n'est pas original.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Pour Nietzsche et Freud, j'avais remarqué. Pour Marx, je vais me permettre d'ironiser, l'antiphrase : je vois " tellement " de soupçon, de prudence, d'humilité, etc., dans son discours que ça mène directement aux fosses communes. Je rappelle que ma position n'est absolument pas originale, Proudhon lui a dit en face qu'il allait déclencher une catastrophe, et il faut voir comment Marx lui a " répondu ". Alors du doute, chez Marx, j'ai beaucoup de mal.

Je crois que tu n'as pas compris ce qu'indiquait le soupçon ici.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hermeneutics_of_suspicion#:~:text=The hermeneutics of suspicion is,purported repressed or hidden meanings.

Ta position sur Marx est originale. Les critiques de Marx sont rarement axées sur le cogito à ma connaissance. Marx en France ça veut dire quelque chose. Proudhon plus grand chose. Proudhon a moralisé toute action violente et a légitimité le droit du plus fort. Ça c'est le contenu concret de sa philosophie et de sa vie. Marx était pour le droit de grève, et a été le fer de lance des luttes sociales. Proudhon a condamné le droit de grève et a considéré la grève comme une action violente. On pouvait faire des années de prison pour grève. On peut aussi ironiser sur Proudhon en mentionnant sa récupération par l'Action Française, le régime de Vichy, les poujadistes, etc. C'est facile. C'est simple. Mais bon, c'est très réducteur, c'est certain.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Il n'y a aucune posture ontologique dans le matérialisme. Quid de l'ontologie du matérialisme ? Je demande à voir. Qu'on me donne d'abord la définition matérialiste, marxiste (il y a plusieurs matérialismes), de l'être et/ou de l'Être. Le matérialisme est une idéologie parmi tant d'autres.

Définition assez basique : l'être c'est uniquement la matière. C'est quand même ça le fond du matérialisme.

il y a 9 minutes, Leverkuhn a dit :

Le dualisme de Descartes, la res cogitans et la res extansa, ce n'est pas de l'ontologie ? "Un Étant parmi d'autres." C'est pas une proposition ontologique ?

Assez drôle au demeurant puisqu'il est au départ question de l'ontologie éléate...

Puisque pour Parménide et ses disciples, il n'y a pas de place pour des consciences individuelles ni une âme personnelle distincte de l'étant unique.

Si seul l'étant éternel existe, la naissance et la mort elle même ne sont qu'une illusion "Rien ne naît rien ne périt"

Donc une ontologie sans place pour l'action humaine, le changement est nié dans sa forme réelle, le mouvement d'où les paradoxes de Zénon....

En fait il y a une espèce de confusion entre l'être et les étants qui est faite par Neopilina alors que pour les Éléates, cette dissociation n'a pas de sens dans le discours

L'Être est, le non Être n'est pas....mais il n'y a absolument aucune séparation entre un être abstrait et des étants concrets chez les Éléates 

Tout se résume à l'UN éternel, immuable et homogène 

Les apparences de la multiplicité sont des illusions objets comme individus

C'est Aristote, Thomas d'Aquin ou donc Heidegger qui ont dissocié ces notions (par exemple)

Et cette position explique le rejet du monde sensible chez les Eléates.

Un des problèmes de la philosophie est déjà de comprendre les différentes pensées et leurs spécificités 

Et malheureusement on appelle à elles dans un furieux gloubi boulga de contre sens

il y a 37 minutes, Leverkuhn a dit :

"Un Étant parmi d'autres." C'est pas une proposition ontologique ?

Si, et c'est bien moi qui la fait.

il y a 38 minutes, Leverkuhn a dit :

Dans la même logique de chiffrage, on estime à 165 millions de morts les victimes du colonialisme britannique, et le capitalisme 20 millions chaque année. 

J'ai une sainte horreur de ce genre " d'arguments ".

il y a 39 minutes, Leverkuhn a dit :

Pour répondre simplement à ta question sur les atrocités, mon intime conviction, c'est que je ne crois pas que d'une doctrine politique quelconque émerge un résultat spécifique.

Non, tu ne réponds pas simplement, clairement, tu louvoies. La question était posée de telle sorte que " oui " ou " non " étaient possible. Tu as récemment dit qu'on n'avait pas les mêmes références, centres d'intérêt, etc. C'est exact. Dans mon parcours philosophique, il était déjà évident que le petit coup d'oeil que je jetterais sur le marxisme par acquis de conscience serait épiphénoménal, marginal. Il est tout à fait évident que tu connais le marxisme, etc., bien mieux que moi. Donc, j'en profite, je mets à profit, ton expertise pour poser une question à ton intime conviction. Et tu ne réponds pas aussi clairement que désiré. Mon intime conviction à moi, si je me pose cette question, c'est oui. Et Proudhon, et pas mal d'autres, l'ont pressenti. Mais ils ne savaient pas dire pourquoi, de la même façon que Marx n'a jamais su dire précisément pourquoi il est obligé d'inverser, de rejeter, l'hégélianisme : à cause du cogito en l'état. A cause du cogito en l'état, la conscience de Soi est prisonnière de celui-ci. Marx, comme Heidegger, pour échapper au Poêle (Marx ne le comprend pas, Heidegger le sait très bien), va prendre des libertés avec celle-ci, d'où la catastrophe.

il y a 49 minutes, Leverkuhn a dit :

Quand on introduit un inconscient dans la psyché on introduit quelque chose d'étranger à soi, je ne vois pas comment l'exprimer autrement.

Si tout ce que tu ressentais a priori (=inconsciemment) devenait conscient, ton cerveau sauterait plus vite qu'un fusible.

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

Définition assez basique : l'être c'est uniquement la matière. C'est quand même ça le fond du matérialisme.

Merci. Donc, une idée, ce n'est pas de l'être ?

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Si, et c'est bien moi qui la fait.

Bin oui...

L'ontologie éléate sur laquelle je continue de trouver des bribes de vertus...a été un puissant repoussoir pour Platon, Aristote...

Et en effet dès qu'il s'agit d'appréhender le réel...défini comme la manière dont les phénomènes se donnent à nous et à nos instruments de mesure, la philosophie Eleate comme les paradoxes de Zenon mènent dans le mur au regard de nos connaissances....

Maintenant non, cette distinction n'est pas de ton fait

Parce que l'histoire de la philosophie est emplie de cette nécessité d'aller plus loin et ne pas nier la réalité empirique sans toutefois aller au bout de la démarche 

Donc un questionnement qui pousse tantôt à l'ontologie pour Heidegger, à la théologie pour Saint Thomas d'Aquin ou vers l'éthique pour Levinas

J'aimerais en effet mieux comprendre où te mène ce petit emprunt aux philosophes qui t'ont "inspiré" pour ne pas dire qui t'ont un peu amené à gloubi boulgaliser un melting pot sympathique dans cette séparation être / étants déclinée a toutes les sauces

Ou ça nous mène ?

Puisque rien n'existe empiriquement en soi, par soi sans cadre de fond ou sans relation 

Aucune ontologie ne survit ni à l'expérience ni à la théorie 

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

Donc une ontologie sans place pour l'action humaine, le changement est nié dans sa forme réelle, le mouvement d'où les paradoxes de Zénon ... Et cette position explique le rejet du monde sensible chez les Eléates.

Et donc Parménide et Zénon ne faisaient même pas caca, C.Q.F.D. zénalphien.

il y a 11 minutes, Neopilina a dit :

Et donc Parménide et Zénon ne faisaient même pas caca, C.Q.F.D. zénalphien.

C'est à mourir de rire car ton argument que personnellement je trouve assez pertinent me rappelle avec un peu moins de classe celui de Samuel Johnson qui, pour contrer la thèse de Berkeley pour qui les objets n'existent que par leur perception avait donné un coup de pied à une pierre car la douleur prouvait l'existence réelle de la Pierre

Il va s'en dire que cet argument est plus ... solide... que ta déjection...

Et néanmoins ce qui est amusant...c'est de venir parler de l'ontologie éléate par des arguments que je trouve très pertinents....

Mais qui réfutent leur philosophie 

Zenon niait la réalité du mouvement mais ce n'est pas une vue de l'esprit...il niait l'existence réelle du mouvement que le monde soit considéré discret ou continu

C'est le b.a ba de leur ontologie, une réalité accessible par le seul intellect d'où ces paradoxes menant à des apories (en son temps...)

Et malheureusement...ton argument...je le valide.

Mais comprend bien que c'est la démonstration que le monde sensible est plus réel et s'impose face à cette unitarité de l'être comme masturbation intellectuelle 

Tu viens de réfuter Parménide et Zénon sans le savoir

Et ça c'est beau

il y a 37 minutes, zenalpha a dit :

Zenon niait la réalité du mouvement

Avec toi, c'est convenu depuis des mois, Zénon d'Élée est un débile mental qui est absolument convaincu qu'Achille ne rattrapera pas la tortue à qui on a accordé une petite avance. Voilà, à toi, je l'accorde, mais en échange, tu retournes à tes bosons, gluons et autres muons, ça te passera le temps.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Si, et c'est bien moi qui la fait.

Félicitations.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Merci. Donc, une idée, ce n'est pas de l'être ?

Dans le matérialisme, l'idée est engendrée par la matière. L'être de l'idée est matériel.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Non, tu ne réponds pas simplement, clairement, tu louvoies. La question était posée de telle sorte que " oui " ou " non " étaient possible. Tu as récemment dit qu'on n'avait pas les mêmes références, centres d'intérêt, etc. C'est exact. Dans mon parcours philosophique, il était déjà évident que le petit coup d'oeil que je jetterais sur le marxisme par acquis de conscience serait épiphénoménal, marginal. Il est tout à fait évident que tu connais le marxisme, etc., bien mieux que moi. Donc, j'en profite, je mets à profit, ton expertise pour poser une question à ton intime conviction. Et tu ne réponds pas aussi clairement que désiré. Mon intime conviction à moi, si je me pose cette question, c'est oui. Et Proudhon, et pas mal d'autres, l'ont pressenti. Mais ils ne savaient pas dire pourquoi, de la même façon que Marx n'a jamais su dire précisément pourquoi il est obligé d'inverser, de rejeter, l'hégélianisme : à cause du cogito en l'état. A cause du cogito en l'état, la conscience de Soi est prisonnière de celui-ci. Marx, comme Heidegger, pour échapper au Poêle (Marx ne le comprend pas, Heidegger le sait très bien), va prendre des libertés avec celle-ci, d'où la catastrophe.

Donc si tu veux la réponse par oui ou par non, c'est non, même si l'on ne pouvait pas vraiment répondre à ta question par oui ou par non puisqu'il y avait deux propositions. Deux propositions que je rejette pour les raisons que j'ai évoqué. 

S'agissant du Marxisme, les positions que je partage dans le marxisme philosophique, au moins partiellement sont celles qui rejettent intégralement Hegel, que ce soit les structuralistes (Althusser et compagnie) ou celles qui proposent une dialectique qui n'a plus grand chose à voir avec celle de Hegel (Adorno). Factuellement ce sont celles qui ce sont le plus distinguées du Stalinisme et de la doctrine officielle du parti. Donc, après tu en fais ce que tu veux. 

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Si tout ce que tu ressentais a priori (=inconsciemment) devenait conscient, ton cerveau sauterait plus vite qu'un fusible.

C'est ce qu'aurait dû dire Descartes en énonçant le cogito. Cogito ergo cerveau en feu. Enfin, c'est difficile de faire passer la philosophie Freudienne, Nietzschéenne pour une philosophie de la conscience de soi. 

il y a 21 minutes, Neopilina a dit :

Avec toi, c'est convenu depuis des mois, Zénon d'Élée est un débile mental qui est absolument convaincu qu'Achille ne rattrapera pas la tortue à qui on a accordé une petite avance. Voilà, à toi, je l'accorde, mais en échange, tu retournes à tes bosons, gluons et autres muons, ça te passera le temps.

Il y a deux écoles

Une première qui pense que Zénon voulait démontrer l'impossibilité du mouvement, que le monde soit discret ou continu en utilisant les connaissances de son époque parce qu'il s'ennuyait dans les toilettes à la place d'un soduku

Une seconde qui a parfaitement compris que pour les Eléates, le monde réel n'est pas le monde sensible mais un ÊTRE unique éternel et homogène et qu'utiliser son intellect permet de démontrer par la raison et par l'absurde que le mouvement est impossible donc que le monde sensible que nous experimentons est illusion

Zenon lui est un pur génie de son temps...on ne peut pas en dire autant de ta compréhension des éléates non...

il y a 7 minutes, Leverkuhn a dit :

Dans le matérialisme, l'idée est engendrée par la matière. L'être de l'idée est matériel.

Qu'est ce que la matière très précisément ?

Le 12/04/2024 à 19:40, Crom- a dit :

Est ce que l'on peut "Etre" tout seul ?

Ou si on préfère:

" Etant tout seul, est ce que l'on peut dire " je suis" ?

Voila une question plus précise.

Oui tu peux être tout seul , mais tu ne peux pas être la même chose que si tu es fécondé par un autre esprit , mais ça n'empêche pas que tu peux être tout seul .

Vous me manquez , tous ces incompris qui pourtant approchiez les cimes avec vos questionnements .