Ontologie éléate

La version freudienne, psychanalytique, du cogito, de la conscience de Soi : tout un chacun erre, rame, etc., toujours déjà dans Sa Mer du Couchant, et à chacun la Sienne (cogito bis) suite à Sa psychogenèse. Ensuite, chacun fait ce qu'il peut et veut.

- Même si cela fait ici ou là l'objet de certaines prises en compte empiriques, les dites prises en compte sont empiriques. Quelque chose de mal aperçu, voire inaperçu, n'est donc pas assez explicitement, clairement, formalisé, verbalisé : au sein du vivant, le Sujet et le Sens, au sens philosophique des termes, ont émergé (1). Nota bene, et n'en déplaise à certains, il est aujourd'hui, en 2025, indubitable, via les travaux de certains biologistes, étudiant les espèces les plus complexes, que notre espèce n'a pas le monopole du Sujet et du Sens. Cette émergence est un fruit de la nature, du vivant. Et s'il y a du Sens, c'est qu'il y a un Étalon : lien de cause à effet, condition sine qua non. J'aime follement mes chats, etc. Mais ce n'est pas à eux que je demanderais de partir en quête de cet Étalon. Pour se faire, il faut des Chasseurs, des Explorateurs, des Voyageurs, des Conquérants, etc., et, le plus notoirement du monde, de tels Voyageurs se font aux dépens des Sujets qu'ils sont suite à leurs psychogenèses (cogito, conscience de Soi : à chacun la Sienne). A cause du cogito en l'état, la philosophie occidentale continentale est aujourd'hui, quasiment 4 siècles après la fameuse formule, à l'arrêt, on peut même préciser : à terre, rincée, lessivée, exténuée. C'est un fait. Depuis les décès d'Heidegger, 1976, et de Sartre, 1980, quoi qu'on en pense (et on sait ce que j'en pense, le premier triche pour sortir de l'impasse et saute à pieds joints dans l'abîme, le second est aussi carré que possible, et donc n'en sort pas), plus rien de comparable. C'est de saine et stricte méthode : d'abord, premièrement, en sortir en bonne et due forme le plus explicitement qui soit, que la philosophie renoue avec le Grand Air. Ceci fait, on se rend compte que les progrès, conquêtes, de la conscience de Soi sont inarrêtables : elle dévore, détruit, réforme, refaçonne, etc., le Sujet empiriquement constitué. De telle sorte qu'aujourd'hui, la philosophie ne peut plus avancer sans les progrès de la psychanalyse, et inversement.

(1) A contrario, la méconnaissance obstinée de cette émergence accouche d'aberrations telles qu'on en a vu et qu'on en voit encore en sociobiologie, et autres " psychologie évolutionniste ", etc., et force est de constater que le Cousin anglo-saxon excelle en la matière. Il s'imagine bien en prise avec le réel avec son empirisme, en fait, suite à Sa réaction, constitutive, au cogito en l'état, il est en orbite, même basse, c'est trop. Avec le Sujet et le Sens, on quitte le champ épistémologique de la science stricto-sensu.

Si pas de vie, donc pas d'Être, infini ontologique et potentiel (a priori chez notre espèce). L'être, sans majuscule, et autres Substances, sont des thèses philosophiques, voire philosophiques et métaphysiques préscientifiques. C'est une verbalisation à l'état pur de l'éléatisme post-cartésien.

L'Être est l'Essence de tous les Étants, a fortiori celle des Essences. 

Il y a 16 heures, Neopilina a dit :

L'Être est l'Essence de tous les Étants, a fortiori celle des Essences. 

Hello

En tout cas, lire ce fil a de l'intérêt pour comprendre pourquoi quelque part tu es extrêmement réticent à la démarche scientifique pour ce côté ayant trait à la théorisation 

De mon point de vue, Descartes a ramené le concept de l'être à la pensée pure, le fameux cogito ... ce qui ouvre une voie à un certain idéalisme au sens où la pensée structure donc pour lui notre rapport à l'être (nous même définit par la pensée) au monde (l'empirisme des données expérimentales)

Et ce dualisme cartésien avec la réintroduction de l'esprit vis à vis de la matière est évidemment très efficace quand on voit la puissance des théories à décrire et même à prédire des objets physique 

Jamais séparée de la démarche inverse consistant à comprendre les caractéristiques ontologiques de l'objet par les mesures et l'expérience pour mieux refonder nos idées et représentations 

Dans le même temps... ta réponse ici est parfaitement fidèle aux éléates je trouve

Il y a une tension entre une réponse qui est cette merveilleuse conception antique et le doute systématique introduit par Descartes...

Cette idée de l'être un et immuable des éléates contre un certain réductionnisme et une mécanicité, les animaux machines de Descartes 

Tu vois c'est amusant parce que le pape de l'être post cartésien concernant ces sujets de l'être et des étants dans leur ontologie après bien des philosophes et penseurs intercalés est très probablement Heidegger 

Mais il rompt quelque part profondément avec les grecs dans cette tradition grecque où l'ontologie un peu comme tu la définis dans cette phrase a une dimension statique et arrêtée

Cette essence comme des attributs stables et universels : l'être comme essence des étants et point final

Ces propriétés fixes pour les grecs concernant l'ontologie est la quidditas des grecs : la fixité des attributs fondamentale.

Non, sa reprise de la réflexion sur l'ontologie est de rendre ce concept plus abstrait et plus dynamique par la réification de l'être...

Qui devient un concept abstrait détaché de l'existence concrète et qui répond à la dynamique de dévoilement de l'étant.

Il "joue" avec l'allemand Wesen (essence) non pas en le comprenant comme un nom mais comme un verbe (se déployer...advenir...perdurer...)

Pour Heidegger et je t'accorde la complexité de la chose...l'essence n'est pas ce qu'une chose est fondamentalement mais comment elle vient à être dans son rapport à l'être

Un exemple...pour un grec un marteau a pour essence sa matière ou sa forme selon les écoles, mais Heidegger antropomorphise et rend plus abstraite cette notion en définissant l'essence du marteau comme son Um-Zu donc son usage pour un monde pratique comme marteler ou construire

Bref....

Je vais te dire ce que j'en pense à titre personnel 

Que ce soit cette perception grecque d'une essence comme fondement....d'où viennent les attributs fondamentaux du reste....ou que ce soit cette abstraction et ce dynamisme d'Heidegger qui a le mérite de reposer la question philosophique oubliée....

Aucun fondement ne résiste à l'analyse

Le concept de vacuité bouddhique ou même les fondements de la science en mécanique quantique démontrent que rien n'existe en soi et par soi sans un cadre de fond et des inter relations

Des siècles de réflexion philosophique qui tombent à terre dans ce dialogue entre une réalité fondamentale et notre appropriation de la réalité par notre entendement et par nos représentations

Voilà pourquoi l'ontologie de mon point de vue est une impasse

Hormis la gymnastique intellectuelle que j'apprécie au demeurant 

Dans l'ordre. Avant de répondre à Zenalpha, je veux revenir là-dessus :

Il y a 23 heures, Neopilina a dit :

L'Être est l'Essence de tous les Étants, a fortiori celle des Essences. 

Pour faire vite, et aussi clair que possible : je le récuse. J'ai moi-même trouvé des objections, je corrige donc par : l'Être c'est la matière première des Étants (i.e. produits par un être vivant). Je répondrais à Zen plus tard (chez moi, c'est bon signe).

Zenalpha : " En tout cas, lire ce fil a de l'intérêt pour comprendre pourquoi quelque part tu es extrêmement réticent à la démarche scientifique pour ce côté ayant trait à la théorisation ".

Il y a incompatibilité épistémologique entre sciences et philosophie (et autres sciences humaines) à cause d'une différence de nature entre les objets, choses, traités, les premiers relèvent du sens, les secondes, du Sens, généré par des Sujets.

Zenalpha : " De mon point de vue, Descartes a ramené le concept de l'être à la pensée pure, le fameux cogito ..."

C'est pire que ça. Avec son " Je suis donc je pense ", l'être, donné a priori, a été exclu, reste la pensée, ainsi philosophiquement coupée de l'extérieur. Il a rompu ce lien qui existe a priori.

Zenalpha : " Jamais séparée de la démarche inverse consistant à comprendre les caractéristiques ontologiques de l'objet par les mesures et l'expérience pour mieux refonder nos idées et représentations ".

La seule chose qui a des caractéristiques ontologiques, c'est un Étant, généré par un être vivant. Si pas de vie, donc pas d'Être, pas d'Étants, et pas d'ontologie.

Zenalpha : " Dans le même temps, ta réponse ici est parfaitement fidèle aux éléates je trouve ".

Normal, je suis un éléate, post-cartésien. Fini l'être, récusé par les progrès scientifiques, vive l'Être, produit par un être vivant.

Zenalpaha : " Tu vois c'est amusant parce que le pape de l'être post-cartésien concernant ces sujets de l'être et des étants dans leur ontologie après bien des philosophes et penseurs intercalés est très probablement Heidegger ".

Ton pape n'a jamais verbalisé une différence claire entre " être ", sans majuscule, et Être, avec majuscule, alors qu'il utilise les deux à outrance, je trouve ça assez " somptueux ". J'étais un éléate avant de lire Heidegger. Quelques petites confidences autobiographiques pour les besoins de la cause. Je suis un éléate avant de lire Heidegger, des années avant. Quand je me décide à aborder Heidegger, je ne sais absolument rien de son nazisme, de son atavisme radical pour le totalitarisme, y compris philosophique et métaphysique. Une dernière couche, cerise sur le gâteau : quand j'aborde Heidegger, il bénéficie d'un a priori positif incontestable, je résume en substance : " Haaaaaaa !, enfin un mec qui fait de l'ontologie ! " Douche froide ? On est loin du compte : douche froide d'acide sulfurique, le compte y est.

Zenalpha : " Non, sa reprise de la réflexion sur l'ontologie est de rendre ce concept plus abstrait et plus dynamique par la réification de l'être ..."

La formule " réification de l'être ", c'est ..., je ne trouve pas les mots. Bravo !! Allez, soyons fous : bananisons la banane !

Le 01/04/2025 à 14:54, Leverkuhn a dit :

La distinction ontologique que Heidegger opère dans Être et Temps, est classiquement traduite comme étant celle entre l'être (Sein) et l'étant (Seiende). Mais elle est traduite par certains commentateurs, notamment François Fédier ou Alain Boutot par une distinction entre l'Être et l'être. 

Je rectifie ce passage, la distinction qu'Alain Boutot utilise entre être et Être provient de la traduction des mots sein et seyn. Les deux termes voulant dire être mais le mot seyn a une connotation archaïque. Heidegger l'évoque dans son écrit sur l'histoire de l'Être (Die Geschichte des Seyns). Et il y élabore une relation entre l'Être, le divin et l'homme. C'est important d'avoir ça en tête quand on lit ce fil de discussion. Ça en donne le fil directeur.

https://shs.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2006-4-page-457?lang=fr

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Il y a incompatibilité épistémologique entre sciences et philosophie (et autres sciences humaines) à cause d'une différence de nature entre les objets, choses, traités, les premiers relèvent du sens, les secondes, du Sens, généré par des Sujets.

Je découpe différemment 

La philosophie est vectrice de SENS ce qui nécessite à la fois une prise de position du sujet avec sa subjectivité quand la science recherche la CONNAISSANCE et l'efficacité donc qu'elle recherche une objectivité qui présuppose une démonstration par la logique ou par la vérification expérimentale.

Un théorème est universel de même que le résultat d'une expérience parce qu'il y a une altérité à la pure pensée subjective qui est la démonstration logique et la vérification expérimentale 

Évidemment...il faut donner du sens aux résultats d'où la philosophie des sciences, l'éthique, les interprétations ...

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

C'est pire que ça. Avec son " Je suis donc je pense ", l'être, donné a priori, a été exclu, reste la pensée, ainsi philosophiquement coupée de l'extérieur. Il a rompu ce lien qui existe a priori.

Oui et Non parce que si j'en reviens à ta définition la philosophie, le sens suppose nécessairement un sujet donc sa conscience donc sa pensée.

D'ailleurs c'était pour Descartes plus une méthode qu'un découpage puisque sa conséquence est la dualité matière / esprit et non le pur esprit 

Tu remarqueras qu'en actant un 'extérieur', tu prends position contre une position idéaliste justement 

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

La seule chose qui a des caractéristiques ontologiques, c'est un Étant, généré par un être vivant. Si pas de vie, donc pas d'Être, pas d'Étants, et pas d'ontologie.

On entre ici dans des termes qui devraient être mieux définis.

C'est souvent l'affaire des philosophies du reste de définir leurs concepts.

J'ai bien compris le concept d'être et d'étant pour Heidegger dont je suis critique mais ce ne sont pas des mots "totems" qui présupposent un entendement partagé.

Donc là tu me perds un peu.

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Normal, je suis un éléate, post-cartésien. Fini l'être, récusé par les progrès scientifiques, vive l'Être, produit par un être vivant.

De ce point de vue, tu rentres dans un certain militantisme

Je ne sais pas dans ton esprit ce qu'est l'être produit par un....être...vivant.

c'est presque une aporie formellement cette redondance de l'être qui s'auto produit.

Tu as des quantités de philosophies de l'être dont aucune ne ressemble à l'autre.

L'ontologie est presque de la Religion on a un ÊTRE abstrait d'un côté, un DIEU de l'autre et on en parle comme s'ils allaient de soi quand personne n'y met la même chose.

Je suis toujours perdu par rapport à ta pensée

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Ton pape n'a jamais verbalisé une différence claire entre " être ", sans majuscule, et Être, avec majuscule, alors qu'il utilise les deux à outrance, je trouve ça assez " somptueux ". J'étais un éléate avant de lire Heidegger. Quelques petites confidences autobiographiques pour les besoins de la cause. Je suis un éléate avant de lire Heidegger, des années avant. Quand je me décide à aborder Heidegger, je ne sais absolument rien de son nazisme, de son atavisme radical pour le totalitarisme, y compris philosophique et métaphysique. Une dernière couche, cerise sur le gâteau : quand j'aborde Heidegger, il bénéficie d'un a priori positif incontestable, je résume en substance : " Haaaaaaa !, enfin un mec qui fait de l'ontologie ! " Douche froide ? On est loin du compte : douche froide d'acide sulfurique, le compte y est.

Le pape de... nombre de philosophes parce que... pour moi, c'est plutôt par lui que se fourvoie le questionnement philosophique 

Ceci dit une fois que toi et moi lui avons rendu une forme de mépris ce n'est pas intrinsèquement en ajoutant une majuscule à Être que tout me semble réglé...

Et pour le moment majuscule ou pas, j'ai du mal à cerner ta propre représentation 

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

La formule " réification de l'être ", c'est ..., je ne trouve pas les mots. Bravo !! Allez, soyons fous : bananisons la banane !

La réification (du latin res, rei « chose ») consiste à réifier, c'est-à-dire à donner les caractéristiques d’une chose à ce qui ne l'est pas, par exemple considérer une personne comme un objet, une idée abstraite comme un élément concret, ou leur donner un caractère statique ou figé.

Par contre, l'usage de réifications dans le discours abstrait est souvent trompeur et est considéré comme un sophisme : une erreur de pensée ou une manipulation intellectuelle.

voilà...pour moi l'être ou l'Etre est un sophisme voire une manipulation intellectuelle 

Heidegger de mon point de vue à une philosophie masturbatoire.

Dans le même temps malgré le bel exercice intellectuel, je n'ai jamais vu qu'une forme d'auto contentement devant un être fondamental et déifié

Mais bon...

voilà tout cela n'est pas contre toi j'espère que tu t'en rends compte

Mais l'ontologie ne résiste à....aucune...analyse sérieuse.

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Le 01/04/2025 à 14:54, Leverkuhn a dit :

La distinction ontologique que Heidegger opère dans Être et Temps, est classiquement traduite comme étant celle entre l'être (Sein) et l'étant (Seiende). Mais elle est traduite par certains commentateurs, notamment François Fédier ou Alain Boutot par une distinction entre l'Être et l'être. 

Je rectifie ce passage, la distinction qu'Alain Boutot utilise entre être et Être provient de la traduction des mots sein et seyn. Les deux termes voulant dire être mais le mot seyn a une connotation archaïque. Heidegger l'évoque dans son écrit sur l'histoire de l'Être (Die Geschichte des Seyns). Et il y élabore une relation entre l'Être, le divin et l'homme. C'est important d'avoir ça en tête quand on lit ce fil de discussion. Ça en donne le fil directeur.

https://shs.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2006-4-page-457?lang=fr

 

La distinction ontologique, dans l'éléatisme post-cartésien, se trouve bien sûr entre l'étant, une fraise, et l'Étant, ma perception de la dite fraise. Etc., ne pas hésiter à relire la totalité du fil si on a des problèmes de mémoire.

P.S. à Leverkuhn,

Tes procédés sont aussi nauséabonds que ceux de tes maîtres à penser.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

c'est presque une aporie formellement cette redondance de l'être qui s'auto produit.

Je me demande si tu sais " lire ", je veux dire si tu entends bien ce que tu lis. Me diras-tu, ça dépend quoi. Tout à fait. Mais en philosophie tu es un très très mauvais " lecteur ". Allez !, encore une fois : c'est la vie qui produit des Étants, de l'Être, d'abord pour pouvoir vivre sa propre vie.

J'ai failli te répondre en détail, et puis j'ai vu ça :

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Mais l'ontologie ne résiste à....aucune...analyse sérieuse.

Supposons pour les besoins du raisonnement que j'écrive : " Le boson de Higgs ne résiste à aucune analyse ". Je ne le fais pas, mais toi, tu l'as fait. Il y a deux, trois, trucs absolument élémentaires dans l'existence que tu n'as pas compris, dont celui-ci, quand je ne sais pas de quoi je parle, je ne parle pas. Rien ne m'oblige à intervenir en mathématiques, en physique, je t'invite à en faire autant ici : tu es aussi bon en philosophie que moi en physique quantique.

il y a 59 minutes, Neopilina a dit :

Je me demande si tu sais " lire ", je veux dire si tu entends bien ce que tu lis. Me diras-tu, ça dépend quoi. Tout à fait. Mais en philosophie tu es un très très mauvais " lecteur ". Allez !, encore une fois : c'est la vie qui produit des Étants, de l'Être, d'abord pour pouvoir vivre sa propre vie.

J'ai failli te répondre en détail, et puis j'ai vu ça :

Supposons pour les besoins du raisonnement que j'écrive : " Le boson de Higgs ne résiste à aucune analyse ". Je ne le fais pas, mais toi, tu l'as fait. Il y a deux, trois, trucs absolument élémentaires dans l'existence que tu n'as pas compris, dont celui-ci, quand je ne sais pas de quoi je parle, je ne parle pas. Rien ne m'oblige à intervenir en mathématiques, en physique, je t'invite à en faire autant ici : tu es aussi bon en philosophie que moi en physique quantique.

Si ça c'est pas du bottage en touche....

De toute manière....l'ontologie...la science de l'être avec un E majuscule on un e minuscule pour avoir lu de près tes "distinctions" qui portent sur cette majuscule divine ou son absence... ne peut que botter en touche...

Rien n'existe en soi par soi sans un cadre plus large dans lequel il est défini par des attributs 

L'homme le premier 

Tout est relation

Je te dis ce qui m'amuse au passage

C'est que le cogito de Descartes que tu dénonces est la seule et unique voix pour l'ontologie puisque tout comme Dieu, c'est d'abord une construction de l'esprit qui crée l'abstraction de l'être.

Oui cette abstraction existe dans ton esprit 

L'imagination est sans limite quand rien ne vient la challenger 

Nous avons un point commun néanmoins 

Je pense qu'il existe une réalité mathématique fondamentale au moins aussi profonde que la matière et que l'esprit humain arpente.

La loi la plus fondamentale qu'on puisse trouver telle que le principe d'indétermination par exemple ne peut être encodée dans une matière lorsqu'un système quantique est en réalité une superposition des possibles, une fonction d'ondes.

Il y a deux différences 

D'abord cette réalité fondamentale des mathématiques est une conjecture, je peux fort bien avoir tort

Enfin elle se base sur ce que nous observons, aucun...être...n'échappe aux lois physique...

Et toute loi physique est une mise en relation 

La vie elle-même est un sommet de la mise en relation 

Et ce concept d'être est aussi futile qu'impermanent, une prière laïque à une fondation 

il y a 51 minutes, Neopilina a dit :

Etc., ne pas hésiter à relire la totalité du fil si on a des problèmes de mémoire.

P.S. à Leverkuhn,

Tes procédés sont aussi nauséabonds que ceux de tes maîtres à penser.

J'ai peut être tord mais je pense à peu près la même chose des tiens. Il y a très peu de différence objectivement. Pour quelqu'un qui connait un peu, ça crève les yeux, et pourtant tu nies toute influence. Pour moi c'est très évocateur. Surtout chez quelqu'un qui semble aussi cultivé. Si t'étais complètement inculte, je me dirai que j'exagère peut être. Mais parler de Koyre et Kojève, avoir lu Heidegger, Jean Beaufret mais tourner autour du pot sur l'Être/être, parler de théologie ici ou là et dire que ça n'a rien avoir avec Heidegger, c'est trop gros désolé. 

Rappel de ta dernière définition. Si ça ça ressemble pas à du Heidegger. 

Et pour le reste sur le divin, il y a quand même quelque chose. Pourquoi parler de théologie sur ce fil ? Qu'est-ce que ça vient y faire ?

Le 26/05/2025 à 18:04, Neopilina a dit :

l'Être c'est la matière première des Étants (i.e. produits par un être vivant)

Citation

 

Le 04/10/2024 à 18:09, Neopilina a dit :

Dans ces cas, le philosophe examine une philosophie avec un élément divin. On a assez vu depuis très longtemps que c'était largement possible. L'objectif positif de la théologie, c'est de mettre à jour, parmi tout ce qui est donné, de l'existant, dans ce domaine, ce qui persiste, résiste, reste, etc., après des examens aussi radicaux, rigoureux, que possible. Faire ressortir la " substantifique moelle " : le Dieu.

 

Me dira t-on, il y a une foule de " théologies ", de ce genre : juive, catholique, protestante, hindoues, musulmanes, etc. La définition de la théologie est très claire depuis longtemps (les Grecs) : ce ne sont pas des théologies dignes de ce nom, puisqu'elles admettent des a priori dogmatiques, fondateurs, auto-proclamés, indiscutables, sacrés, intouchables, etc., fondateurs de religions, sectes, etc. Du point de vue de la méthode et de l'attitude épistémologique, ce n'est rien de moins qu'inadmissible. Si la théologie veut être une discipline, elle doit disposer des mêmes moyens, de la même latitude, que les autres et fonctionner comme les autres, épistémologiquement dit.

 

 

 

 

il y a 39 minutes, Leverkuhn a dit :

J'ai peut être tord mais je pense à peu près la même chose des tiens. Il y a très peu de différence objectivement. Pour quelqu'un qui connait un peu, ça crève les yeux, et pourtant tu nies toute influence. Pour moi c'est très évocateur. Surtout chez quelqu'un qui semble aussi cultivé. Si t'étais complètement inculte, je me dirai que j'exagère peut être. Mais parler de Koyre et Kojève, avoir lu Heidegger, Jean Beaufret mais tourner autour du pot sur l'Être/être, parler de théologie ici ou là et dire que ça n'a rien avoir avec Heidegger, c'est trop gros désolé. 

Allez, encore une fois : je donne ma parole d'honneur que je suis éléate des années avant d'avoir lu Heidegger. Quand je l'aborde, je suis déjà robustement constitué. Petite anecdote. Pendant des années j'ai eu TOUTES les traductions françaises de la " Métaphysique " d'Aristote, et donc en 1992, j'ai acheté la traduction de Bernard Sichère. Je ne l'ai jamais terminé, elle m'est tombée des mains. En gros, il nous dit sans frémir, qu'il était impossible de lire la " Métaphysique " d'Aristote avant Heidegger. 4° de couverture : " La " Métaphysique " est cet ouvrage qu'Aristote n'a jamais écrit, ou plutôt cet ensemble de leçons, rassemblées tardivement par un copiste-bibliothécaire, au sujet du savoir suprême. Dans ces textes, Aristote s'efforce de situer, en regard de la physique, ce haut savoir qu'il désigne à plusieurs reprises comme « philosophie première ». Cette traduction singulière de Bernard Sichère redonne sa tonalité à la langue d'Aristote tout en la confrontant à la lecture novatrice qu'en a fait Heidegger ". Et j'avais déjà vécu ça des décennies avant avec l'Anaximandre et l'Héraclite de Marcel Conche. Il y avait quelque chose qui clochait, qui m'assommait, et puis un jour j'ai compris quoi : le prisme heideggerien.

il y a 39 minutes, Leverkuhn a dit :

J'ai peut être tord mais je pense à peu près la même chose des tiens.

Rappel sur mes maîtres à penser, liste déjà fournie, et pas un de plus : Homère, Éléates (1), Descartes (malgré sa bourde d'ampleur cosmique), Sade, Nietzsche, Sartre (pour avoir crucifier Heidegger), et la psychanalyse.

(1) Mais je reconnais que de façon générale, les Grecs ont été mes instituteurs, mes formateurs.

Quand au Dieu et consorts, je t'assure que l'Être, infini ontologique et potentiel, est assez grand pour les accueillir tous !!, hier et aujourd'hui, c'est un fait !, mais c'est hors sujet, et un peu trop tôt. Déjà baliser le chemin. On est un certain nombre à connaître la preuve ontologique de l'existence de Dieu de notre bon Anselme, recyclée par Descartes, réfutée par Kant. Il se trouve qu'elle prouve, mais ce n'est pas Dieu ! L'Occident fait mieux parce qu'il est plus rigoureux, méthodique, rationnel.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

L'Occident fait mieux parce qu'il est plus rigoureux, méthodique, rationnel.

De mon point de vue toutes les philosophies sont des châteaux habitables pourvu qu'on s'y sente bien

Le Yin et le Yang te dirait que sans Nord pas de Sud, sans occident, pas d'orient.

L'orient globalement est plus holistique et refuse le concept replié ou les convictions égo centrées

L'occident, c'est aussi tous ces credo en plus du cogito qui nous ont rendu assez intolérants

Je suis plus dans une forme d'équilibre à titre personnel 

Et je n'ai évidemment appris de L'orient qu'en m'y intéressant.

L'Occident est historiquement réductionniste et analytique.

Et quel pied de nez que la recherche des fondements en sciences remette en question 2 millénaires de tractatus sur nos chimères.

Nagajurna te serait inspirant je pense.

il y a 41 minutes, Neopilina a dit :

Allez, encore une fois : je donne ma parole d'honneur que je suis éléate des années avant d'avoir lu Heidegger. Quand je l'aborde, je suis déjà robustement constitué. Petite anecdote. Pendant des années j'ai eu TOUTES les traductions françaises de la " Métaphysique " d'Aristote, et donc en 1992, j'ai acheté la traduction de Bernard Sichère. Je ne l'ai jamais terminé, elle m'est tombée des mains. En gros, il nous dit sans frémir, qu'il était impossible de lire la " Métaphysique " d'Aristote avant Heidegger. 4° de couverture : " La " Métaphysique " est cet ouvrage qu'Aristote n'a jamais écrit, ou plutôt cet ensemble de leçons, rassemblées tardivement par un copiste-bibliothécaire, au sujet du savoir suprême. Dans ces textes, Aristote s'efforce de situer, en regard de la physique, ce haut savoir qu'il désigne à plusieurs reprises comme « philosophie première ». Cette traduction singulière de Bernard Sichère redonne sa tonalité à la langue d'Aristote tout en la confrontant à la lecture novatrice qu'en a fait Heidegger ". Et j'avais déjà vécu ça des décennies avant avec l'Anaximandre et l'Héraclite de Marcel Conche. Il y avait quelque chose qui clochait, qui m'assommait, et puis un jour j'ai compris quoi : le prisme heideggerien.

Rappel sur mes maîtres à penser, liste déjà fournie, et pas un de plus : Homère, Éléates (1), Descartes (malgré sa bourde d'ampleur cosmique), Sade, Nietzsche, Sartre (pour avoir crucifier Heidegger), et la psychanalyse.

(1) Mais je reconnais que de façon générale, les Grecs ont été mes instituteurs, mes formateurs.

Quand au Dieu et consorts, je t'assure que l'Être, infini ontologique et potentiel, est assez grand pour les accueillir tous !!, hier et aujourd'hui, c'est un fait !, mais c'est hors sujet, et un peu trop tôt. Déjà baliser le chemin. On est un certain nombre à connaître la preuve ontologique de l'existence de Dieu de notre bon Anselme, recyclée par Descartes, réfutée par Kant. Il se trouve qu'elle prouve, mais ce n'est pas Dieu ! L'Occident fait mieux parce qu'il est plus rigoureux, méthodique, rationnel.

On peut apprécier la culture hellénistique et ne pas avoir ton prisme centré sur l'ontologie. Mais ton éléatisme donc si je comprends bien précède tes lectures de Heidegger. Ce qui expliquerait ta focalisation sur l'Ontologie ? Puis ta focalisation sur le Cogito ? Pour ma part, je continue de penser que ton discours ne se distingue pas de Heidegger. Il a la même fonction. Bref, je m'arrête là.

Ah et juste une chose, la Grèce antique, ce n'est pas l'Occident. 

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

On peut apprécier la culture hellénistique

La période hellénistique est une période tardive. Ça fait longtemps que Socrate et consorts sont morts, etc. Ma période de prédilection n'est même pas la période classique mais bien la période archaïque. 

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Mais ton éléatisme donc si je comprends bien précède tes lectures de Heidegger. Ce qui expliquerait ta focalisation sur l'Ontologie ?

Bravo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Puis ta focalisation sur le Cogito ?

Alors lui, c'est autre chose : c'est un obstacle. Un philosophe occidental continental est tenu de se le coltiner. On a tout à fait le droit de ne pas le faire (Nietzsche, Marx, etc.), mais on s'exclue de la philosophie académique occidentale.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Ah et juste une chose, la Grèce antique, ce n'est pas l'Occident. 

 Pas compris. Une petite explication ? 

Il y a 8 heures, Leverkuhn a dit :

C'est important d'avoir ça en tête quand on lit ce fil de discussion. Ça en donne le fil directeur.

Suite à " cela ", j'ai demandé à la modération de modifier le titre du fil afin de préciser. Je l'en remercie. Je n'ai rien à voir avec l'ontologie d'Heidegger. Libre à chacun d'ouvrir le fil qui lui plaira à ce sujet. Où je lui garantis ma non-intervention !  

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Suite à " cela ", j'ai demandé à la modération de modifier le titre du fil afin de préciser. Je l'en remercie. Je n'ai rien à voir avec l'ontologie d'Heidegger. Libre à chacun d'ouvrir le fil qui lui plaira à ce sujet. Où je lui garantis ma non-intervention !  

...ton intervention est donc si rude pour aller jusqu'à garantir de ta non intervention ainsi  

il y a 47 minutes, Neopilina a dit :

Alors lui, c'est autre chose : c'est un obstacle. Un philosophe occidental continental est tenu de se le coltiner. On a tout à fait le droit de ne pas le faire (Nietzsche, Marx, etc.), mais on s'exclue de la philosophie académique occidentale.

Tu enlèves Nietzsche, Marx et Freud à la philosophie continentale et il reste plus grand chose. Autant s'exclure, parce qu'aujourd'hui, il y a plus grand monde qui fait sans eux dans la philosophie académique occidentale. On n'est plus en 1950, Hegel, la phénoménologie, c'est fini faut se réveiller. 

il y a 44 minutes, Neopilina a dit :

Suite à " cela ", j'ai demandé à la modération de modifier le titre du fil afin de préciser. Je l'en remercie. Je n'ai rien à voir avec l'ontologie d'Heidegger. Libre à chacun d'ouvrir le fil qui lui plaira à ce sujet. Où je lui garantis ma non-intervention !  

Précise post-cartésienne aussi, pour que ça soit complet ! Cela dit je suis pas sûr que ça exclut l'ontologie de Heidegger. Peut être ontologie psycho-vitaliste éléate post-cartésienne...