L'interdépendance des particules

Le principe de superposition quantique nous dit qu'une particule peut à un instant donné se trouver à différentes endroits jusqu'à ce qu'un observateur (humain) l'observe. Ainsi la particule tant qu'elle n'est pas observé grille une propriété de notre réalité quotidienne et qui nous semble tellement évidente : une même chose ne peut pas être à différents endroits à la fois. Mais alors si c'est le cas pourquoi cette table devant moi qui est composé de ces mêmes particules semble être immobile et repose dans une position fixe et le reste ainsi même si je ne la regarde pas !

Il semble que cela est dû au fait que chaque particule de cette table se trouve dans un état "observé" par une particule voisine. En d'autres mots, la coexistence entre les particules qui composent cette table fait que la superposition quantique ne se produit pas, chaque particule observe et est observé par des particules voisines. Il y donc une sorte d'interdépendance forte des particules qui composent cette réalité dans laquelle nous vivons.

C'est en fin de compte cette interdépendance des particules (le fait que chaque particule est "observé" par la particule voisine) qui fait que la réalité, celle qu'on vit, tient bon. Car sans cette interdépendance tout ce qui nous entoure à commencer par notre propre corps se désintégrerait et une sorte de déchirure de notre réalité se produirait. Il me semble que cette observation donne quelques indices intéressantes sur la nature de la réalité que nous vivons à tout instant.

3 chapitres pour ne rien dire... Enfin si, il faut que tu arretes de fumer avant de poster

1ere phrase : la structure existe parce que l'Homme la regarde

Dernier chapitre : la structure existe parce que les particules se regardent

Ta premiere phrase est en contracdiction avec ton dernier chapitre

Le 05/04/2024 à 18:05, Wave1 a dit :

Le principe de superposition quantique nous dit qu'une particule peut à un instant donné se trouver à différentes endroits jusqu'à ce qu'un observateur (humain) l'observe. Ainsi la particule tant qu'elle n'est pas observé grille une propriété de notre réalité quotidienne et qui nous semble tellement évidente : une même chose ne peut pas être à différents endroits à la fois. Mais alors si c'est le cas pourquoi cette table devant moi qui est composé de ces mêmes particules semble être immobile et repose dans une position fixe et le reste ainsi même si je ne la regarde pas !

Il semble que cela est dû au fait que chaque particule de cette table se trouve dans un état "observé" par une particule voisine. En d'autres mots, la coexistence entre les particules qui composent cette table fait que la superposition quantique ne se produit pas, chaque particule observe et est observé par des particules voisines. Il y donc une sorte d'interdépendance forte des particules qui composent cette réalité dans laquelle nous vivons.

C'est en fin de compte cette interdépendance des particules (le fait que chaque particule est "observé" par la particule voisine) qui fait que la réalité, celle qu'on vit, tient bon. Car sans cette interdépendance tout ce qui nous entoure à commencer par notre propre corps se désintégrerait et une sorte de déchirure de notre réalité se produirait. Il me semble que cette observation donne quelques indices intéressantes sur la nature de la réalité que nous vivons à tout instant.

Je me contente de critiquer le début de votre texte. Une particule quantique ne se trouve pas à différents endroits, elle peut se trouver à différents endroits, mais elle ne se trouve pas à différents endroits. C’est le principe d’indétermination de Heisenberg (qui a changé son vocabulaire de « incertitude » à « indétermination » ). La mécanique quantique exige une révolution de la manière de penser, Luminet nous dit : il faut changer de paradigme. 
Dans le cadre de l’ancien paradigme, la physique classique, nous pensons qu’une particule est localisée quelle  que soit la mesure à venir. La mesure ne fait que constater un donné existant. 
Dans le nouveau paradigme il n’y a pas de localisation donnée, et ce indépendamment de la mesure. Il y a indétermination. Il n’y a pas occupation simultanée de positions, il y a indétermination.

La mesure vient perturber ce principe mais l’homme (sa conscience) n’y est pour rien. Il s’agit de phénomènes complexes entre la particule et l’instrument de mesure, lequel est lui même dans des états superposés. La complexité des phénomènes en jeu ne peut pas être développée ici. Disons que la mesure reste un phénomène actuellement mystérieux en mécanique quantique, mais ce phénomène mystérieux n’a rien à voir avec une quelconque conscience de qui que ce doit. 

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

Je me contente de critiquer le début de votre texte. Une particule quantique ne se trouve pas à différents endroits, elle peut se trouver à différents endroits, mais elle ne se trouve pas à différents endroits. C’est le principe d’indétermination de Heisenberg (qui a changé son vocabulaire de « incertitude » à « indétermination » ). La mécanique quantique exige une révolution de la manière de penser, Luminet nous dit : il faut changer de paradigme. 
Dans le cadre de l’ancien paradigme, la physique classique, nous pensons qu’une particule est localisée quelle  que soit la mesure à venir. La mesure ne fait que constater un donné existant. 
Dans le nouveau paradigme il n’y a pas de localisation donnée, et ce indépendamment de la mesure. Il y a indétermination. Il n’y a pas occupation simultanée de positions, il y a indétermination.

La mesure vient perturber ce principe mais l’homme (sa conscience) n’y est pour rien. Il s’agit de phénomènes complexes entre la particule et l’instrument de mesure, lequel est lui même dans des états superposés. La complexité des phénomènes en jeu ne peut pas être développée ici. Disons que la mesure reste un phénomène actuellement mystérieux en mécanique quantique, mais ce phénomène mystérieux n’a rien à voir avec une quelconque conscience de qui que ce doit. 

Je ne suis pas si sûr. Je crois que le résultat de l'expérience des fentes de Young montre que la particule passe par les deux fentes en même temps donc elle est présente à la fois dans la fente numéro 1 et dans la fente numéro 2.

-- "Quand une particule rencontre une autre particule,

qu'est-ce qu'elles se racontent ?"

-- "Rien !"

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

"Quand une particule rencontre une autre particule,

qu'est-ce qu'elles se racontent ?"

Elle lui demande si elle fait quelque chose en particulier 

Le 05/04/2024 à 18:05, Wave1 a dit :

Le principe de superposition quantique nous dit qu'une particule peut à un instant donné se trouver à différentes endroits jusqu'à ce qu'un observateur (humain) l'observe. Ainsi la particule tant qu'elle n'est pas observé grille une propriété de notre réalité quotidienne et qui nous semble tellement évidente : une même chose ne peut pas être à différents endroits à la fois. Mais alors si c'est le cas pourquoi cette table devant moi qui est composé de ces mêmes particules semble être immobile et repose dans une position fixe et le reste ainsi même si je ne la regarde pas !

Il semble que cela est dû au fait que chaque particule de cette table se trouve dans un état "observé" par une particule voisine. En d'autres mots, la coexistence entre les particules qui composent cette table fait que la superposition quantique ne se produit pas, chaque particule observe et est observé par des particules voisines. Il y donc une sorte d'interdépendance forte des particules qui composent cette réalité dans laquelle nous vivons.

C'est en fin de compte cette interdépendance des particules (le fait que chaque particule est "observé" par la particule voisine) qui fait que la réalité, celle qu'on vit, tient bon. Car sans cette interdépendance tout ce qui nous entoure à commencer par notre propre corps se désintégrerait et une sorte de déchirure de notre réalité se produirait. Il me semble que cette observation donne quelques indices intéressantes sur la nature de la réalité que nous vivons à tout instant.

Ce n'est pas tout à fait ça et ce sont notamment les travaux de Serge Haroche qui ont illustré certaines des modalités du passage des caractéristiques quantique aux caractéristiques classiques que nous connaissons, ce qu'on appelle plus techniquement l'effondrement de la fonction d'onde par la décohérence.

En réalité....la lune macroscopique et ses caractéristiques classiques existait avant qu un observateur ne l'observe...

Non, c'est l'interaction de la particule à ... son... environnement qui induit cet effondrement de son état quantique et de ce qu'on appelle alors abusivement "une particule" mais qui est avant cette décohérence "une superposition d'etats qui coexistent simultanément" selon une probabilité de présence de la particule finale décrite par la théorie que Serge Haroche a expérimentalement mis en évidence

Et si ce mécanisme de décoherence est parfaitement mis en évidence et modélisé (on connaît cette vitesse de décoherence selon les caractéristiques du système classique interagissent à l'état quantique), on ne comprend en revanche toujours rien des mécanismes qui font qu'une particule se matérialise physiquement à tel endroit plutôt qu'à un autre...on ne sait donner que des probabilités de présence

Une expérience unique donnera un résultat différent selon des probabilités qui se vérifient 

Techniquement, c'est le couplage des phases de l'état quantique qui abouti à l'état final  et donc à la particule observée ou plus simplement mesurée

La mesure n'est que la mise en correspondance entre un état quantique et un état classique

D'ailleurs l'enjeu est de faire grossir les états qui gardent leurs caractéristiques quantique sans les faire décoherer c'est le challenge de l'ordinateur quantique par exemple 

Il reste énormément d'inconnues en vérité 

Par exemple le fait qu'une mesure aujourd'hui a un impact sur le système quantique passé, il y a une retrocausalite quantique qui échappe aux règles classiques de flèche du temps

Mais ce qu'on peut dire, c'est que la conscience manifestée par un acte d'observation n'est absolument pas mis en évidence 

Peut être cela se cache dans les inconnus dont je parle mais c'est alors très spéculatif vu ce qu'on expérimente sur la décoherence 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ce n'est pas tout à fait ça et ce sont notamment les travaux de Serge Haroche qui ont illustré certaines des modalités du passage des caractéristiques quantique aux caractéristiques classiques que nous connaissons, ce qu'on appelle plus techniquement l'effondrement de la fonction d'onde par la décohérence.

En réalité....la lune macroscopique et ses caractéristiques classiques existait avant qu un observateur ne l'observe...

Non, c'est l'interaction de la particule à ... son... environnement qui induit cet effondrement de son état quantique et de ce qu'on appelle alors abusivement "une particule" mais qui est avant cette décohérence "une superposition d'etats qui coexistent simultanément" selon une probabilité de présence de la particule finale décrite par la théorie que Serge Haroche a expérimentalement mis en évidence

Et si ce mécanisme de décoherence est parfaitement mis en évidence et modélisé (on connaît cette vitesse de décoherence selon les caractéristiques du système classique interagissent à l'état quantique), on ne comprend en revanche toujours rien des mécanismes qui font qu'une particule se matérialise physiquement à tel endroit plutôt qu'à un autre...on ne sait donner que des probabilités de présence

Une expérience unique donnera un résultat différent selon des probabilités qui se vérifient 

Techniquement, c'est le couplage des phases de l'état quantique qui abouti à l'état final  et donc à la particule observée ou plus simplement mesurée

La mesure n'est que la mise en correspondance entre un état quantique et un état classique

D'ailleurs l'enjeu est de faire grossir les états qui gardent leurs caractéristiques quantique sans les faire décoherer c'est le challenge de l'ordinateur quantique par exemple 

Il reste énormément d'inconnues en vérité 

Par exemple le fait qu'une mesure aujourd'hui a un impact sur le système quantique passé, il y a une retrocausalite quantique qui échappe aux règles classiques de flèche du temps

Mais ce qu'on peut dire, c'est que la conscience manifestée par un acte d'observation n'est absolument pas mis en évidence 

Peut être cela se cache dans les inconnus dont je parle mais c'est alors très spéculatif vu ce qu'on expérimente sur la décoherence 

Je pense quand même qu'il n'est pas faux de considérer que chaque particule se trouve dans un état "observé" par sa particule voisine et que cela fait que les particules "se matérialisent". Sinon comment faire liaison entre l'état quantique et l'état classique ? C'est justement parce que les particules se matérialisent qu'on peut avoir passage à l'état classique.

Il y a 3 heures, Wave1 a dit :

Je pense quand même qu'il n'est pas faux de considérer que chaque particule se trouve dans un état "observé" par sa particule voisine et que cela fait que les particules "se matérialisent". Sinon comment faire liaison entre l'état quantique et l'état classique ? C'est justement parce que les particules se matérialisent qu'on peut avoir passage à l'état classique.

Tout à fait disons que "observé" suppose dans les interprétations les plus répandues le rôle de la conscience

Une particule n'observe pas à ce que nous savons une autre particule, elle interagit avec elle

Il y a une interprétation de la mécanique quantique où la réduction du paquet d'ondes est dû à la conscience donc au rôle direct de l'observateur comme finalement le créateur de la réalité classique dans laquelle nous évoluons et c'est cette interprétation qui est un peu en panne actuellement

C'est cette référence à "la lune existe t'elle lorsqu'on ne l'observe pas ?" qui postule que ce sont nous les observateurs conscients qui créons la réalité et non pas l'inverse, la conscience fondamentale qui crée la réalité que nous expérimentons

Une hypothèse qu'avait repris Hawking dans son modèle d'univers sans bord Hartle-Hawking et qui lui vient de Von Neumann et surtout concernant Hawking de Wigner

Passionnante du reste à savoir que dans ce modèle dit Top Down, ce n'est pas une histoire d'univers qui se déroule comme le fil historique dont nous sommes la conclusion mais que c'est nous dans le présent qui fixons les conditions du passé dans une multitude de potentialités

Quelque part, c'est l'extrapolation des intégrales de chemin de Feynman du microscopique au macroscopique, (donc le fait que ce que nous appelons une particule adopte en réalité quantique une multitude de trajectoires du point A au point B selon des phases qui correspondent aux probabilités des modèles) 

D'ailleurs on appelle ça la cosmologie quantique

Le liant entre le quantique et le classique est qu'en réalité, le monde quantique est le monde fondamental, tout est quantique.

Le classique est lié au fait que ces différentes phases des particules interagissent les unes aux autres pour finalement se coupler

Ainsi si une particule emprunte une multitude de trajectoires dans l'interprétation des intégrales de chemin pour Feynman, une fusée spatiale macroscopique n'en emprunte qu'une par ce couplage des phases de ses composants élémentaires

En mécanique quantique la notion de trajectoire n'a plus le sens usuel de la mécanique classique, si tant est qu'elle ait encore un sens. Même la notion de corpuscule puis de particule disparait.

Ci après une vidéo de Klein, qui explique bien la révolution quantique et la nécessité de penser autrement qu'en terme de trajectoire ou même en terme de particule.

Cette vidéo demande une certaine attention sinon le lecteur passera à côté de l'essentiel. Mais si le lecteur fait un effort d'attention soutenu il comprendra aussi l'originalité du principe d'indétermination tel que découvert par Heisenberg.

Klein note que non seulement les manuels de philo se trompent quant à leur compréhension de la mécanique quantique mais aussi nombre de physiciens ne parviennent pas à rentrer dans la révolution conceptuelle quantique.

Klein parle même de révolution ontologique. Luminet parle lui de changement de paradigme.

il y a 7 minutes, chekhina a dit :

En mécanique quantique la notion de trajectoire n'a plus le sens usuel de la mécanique classique, si tant est qu'elle ait encore un sens. Même la notion de corpuscule puis de particule disparait.

Ci après une vidéo de Klein, qui explique bien la révolution quantique et la nécessité de penser autrement qu'en terme de trajectoire ou même en terme de particule.

Cette vidéo demande une certaine attention sinon le lecteur passera à côté de l'essentiel. Mais si le lecteur fait un effort d'attention soutenu il comprendra aussi l'originalité du principe d'indétermination tel que découvert par Heisenberg.

Klein note que non seulement les manuels de philo se trompent quant à leur compréhension de la mécanique quantique mais aussi nombre de physiciens ne parviennent pas à rentrer dans la révolution conceptuelle quantique.

Klein parle même de révolution ontologique. Luminet parle lui de changement de paradigme.

 

 

 

Alors absolument puisqu'on parle de champ et désormais certains parlent même d'information

Un champ est tout sauf localisé et de ce fait, il est inutile de parler de trajectoires 

Mais...c'est le charme de la physique 

Les modèles physique ont parfois et même souvent différents formalismes pour rendre compte du résultat des expériences 

La notion d'intégrales de chemins...est un modèle qui a été apporté par Richard Feynman 

Et dans ce modèle, "la particule" ne suit pas une trajectoire du point A au point B...

Quand on lance un photon d'un canon à photon et qu'il s'écrase sur un écran, ce photon part bien du point A et...s'écrase au point B

Richard Feynman postule et développe un formalisme...qui fonctionne si bien qu'il est à l'origine de l'électrodynamique quantique ... dans lequel la particule suit simultanément toutes les trajectoires possibles selon une infinité de chemins dont la probabilité se renforce sur certains chemins et extrêmement faibles sur d'autres

Je renvoie donc simplement aux intégrales de chemin de Richard Feynman mais je développerai si jamais ça intéresse 

A propos de la création par la conscience du réel il faut plutôt comprendre qu'il y a relation entre une "réalité", une "matière" que nous pouvons par exemple appelée "lune" et un autre matière que nous pouvons appeler "humain", cette relation donne une conscience de...Il s'agit d'une relation entre deux réalités. Ceci est assez bien expliqué aussi par Heisenberg. Il n' y a pas création, il y a résultat d'une relation. C'est la nature de ce résultat qui fait mystère, mais ce résultat 'est pas une création. La "lune" que nous voyons est ce résultat (lequel n'est donc pas la "lune" en soi). C'est assez bien expliqué par Hervé Zwirn au cours d'un entretien avec Connes (le mathématicien) entretien dont malheureusement je ne me souviens plus des références. Dans cet entretien les connaissances relatives à la physique quantique sont actualisées, elles intègrent désormais l'intrication ce que Feynman n'a pas fait (il n'a pas cru à la réalité de l'intrication), elles relativisent également le concept de "réduction" du paquet d'ondes, concept moqué désormais par les chercheurs (dont Connes). Pour Zwirn ce que nous percevons du "monde" est une "coupe" de ce monde, pas le monde lui même.

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

A propos de la création par la conscience du réel il faut plutôt comprendre qu'il y a relation entre une "réalité", une "matière" que nous pouvons par exemple appelée "lune" et un autre matière que nous pouvons appeler "humain", cette relation donne une conscience de...Il s'agit d'une relation entre deux réalités. Ceci est assez bien expliqué aussi par Heisenberg. Il n' y a pas création, il y a résultat d'une relation. C'est la nature de ce résultat qui fait mystère, mais ce résultat 'est pas une création. La "lune" que nous voyons est ce résultat (lequel n'est donc pas la "lune" en soi). C'est assez bien expliqué par Hervé Zwirn au cours d'un entretien avec Connes (le mathématicien) entretien dont malheureusement je ne me souviens plus des références. Dans cet entretien les connaissances relatives à la physique quantique sont actualisées, elles intègrent désormais l'intrication ce que Feynman n'a pas fait (il n'a pas cru à la réalité de l'intrication), elles relativisent également le concept de "réduction" du paquet d'ondes, concept moqué désormais par les chercheurs (dont Connes). Pour Zwirn ce que nous percevons du "monde" est une "coupe" de ce monde, pas le monde lui même.

Je l'ai dévoré cet entretien mais ils étaient en profond désaccord 

La géométrie non commutative a tellement apporté dans le formalisme mathématique au service de la mécanique quantique et mon affection comme mon admiration étant débordante pour Alain Connes, j'ai un gros parti pris la dessus

Mais je me permets de replacer ce formidable débat

Je me permet juste de sortir de cet échange cet extrait (environ 48min 30 sec)

Hervé Zwirn parle et donne son interprétation qui est celle de l'école dite du solipsime convivial

« La réalité sous jacente si on suppose tout comme nous qu’elle existe reste superposée. A partir de là, la notion même de mesure reste une question posée, qu’est ce qu’une mesure

Et c’est là qu’intervient l’observateur non pas, soyons très clair, dans l’attitude qu’avait prise Van Neumann, Wigner etc en disant c’est la conscience qui vient réduire physiquement la fonction d’onde, personne ne prétend cela dans la notion suivante et c’est là qu’il y a un pas psychologique à franchir

C’est la notion qui consiste à dire que ce que nous percevons en tant qu’observateur de la réalité nous est propre, il n’est pas question d’avoir une action sur la réalité, c’est la manière de la percevoir.

Si on se place sur le formalisme de la mécanique quantique poussé jusqu’au bout, tant qu’il n’y a pas de mesure, et tant que la décohérence n’intervient pas hors la décohérence fait nécessairement appel à un observateur, parce que s’il n’y a pas d’observateur, il n’y a pas de raison de faire de traces partielles, dans le monde tel qu’il est sans observateur, tout reste supperposé »

Quelles conséquences en vérité ?

1- Il admet très clairement que ce n'est pas la conscience de l'observateur qui vient réduire la fonction d'onde dans ce passage du quantique au classique par cet 'effondrement de la fonction d'onde'

2- Dans le même temps, il indique que, néanmoins, tant que n'intervient pas un observateur, tout reste superposé dans le monde fondamental, hors un observateur n'est pas l'environnement, l'observateur est bien celui qui fait la mesure.

Je traduis leur différent.

Pour Alain Connes, il existe un monde fondamental qui est un monde mathématique ou l'espace de Hilbert et par exemple le temps imaginaire sont directement à la source du monde classique que nous expérimentons avec une vitesse et une position (par exemple) pour un objet mais il y a un point de passage entre la "réalité quantique" et la "réalité classique" qui est lié uniquement aux degrés de liberté donc aux relations avec l'environnement

Il va plus loin... il indique que le temps lui même est issu de la variabilité du quantique donc que le temps n'est pas un point de vue fondamental (ce qui explique la retro causalité par exemple) mais qu'il est lié au fait que le temps émerge du quantique par un processus macroscopique (la thermodynamique) car la thermodynamique, c'est de la chaleur (par un processus macroscopique) et que le temps imaginaire mathématique est l'inverse de la température absolu

Pour Hervé Zwirn, il existe un monde fondamental qui est un monde physique où les états sont tous superposés sans observateur. Toutes les potentialités du quantique ne sont pas des possibilités en terme de probabilité mais bien une réalité physique. (sur ce point pas de désaccord avec A Connes)

Mais... que le passage au classique n'est pas lié à l'environnement mais à la présence d'un observateur particulier. Donc qu'il existe finalement autant de "perceptions de la réalité" que d'observateurs différents 

Ce serait un peu le même principe que le principe de relativité propre aux référentiels d'Einstein poussé au quantique, en revanche Einstein explique sa relativité par des référentiels inertiels différents et pour lesquels la mesure du temps ou de la vitesse d'un phénomène sera donc différente de l'un à l'autre alors que cette notion d'observateur est mal défini et confusante chez hervé zwirn puiqu'il qu'il écarte la notion de conscience sans la remplacer par un mot autre qu'observateur ou comme "acte perceptif"

Mais en gros pour Zwirn, chaque observateur aura une vision différente de la réalité quantique donc un résultat différent lors de l'effondrement de la fonction d'onde.. mais si ils viennent à communiquer entre eux, ils deviennent intriqués et perçoivent alors le même résultat

Rovelli défend l'idée dans Helgoland mais le fait d'opter pour ce mot "observateur" est dès lors maladroit

Quelques anagrammes sur le sujet

Ne dite pas

l'origine du monde mais religion du démon

Ne dite pas

nano particule mais parano inculte

Ne dite pas

L'accélérateur de particules mais éclipsera l'éclat du créateur

Ainsi la lumière fût car ne dite pas

La courbure de l'espace temps mais superbe spectacle de l'amour

Le 15/05/2024 à 18:42, chekhina a dit :

 Dans cet entretien les connaissances relatives à la physique quantique sont actualisées, elles intègrent désormais l'intrication ce que Feynman n'a pas fait (il n'a pas cru à la réalité de l'intrication), elles relativisent également le concept de "réduction" du paquet d'ondes, concept moqué désormais par les chercheurs (dont Connes). Pour Zwirn ce que nous percevons du "monde" est une "coupe" de ce monde, pas le monde lui même.

Hello

Mes félicitations pour t'être forgé une image mentale et tes idées de la mécanique quantique, c'est suffisamment rare pour que je remonte ma grande sympathie

Je voulais juste reprendre 2 idées ici sur lesquelles je ne suis pas d'accord

Feynman...Il a parfaitement cru à l'intrication quantique à l'inverse pour être le premier à avoir proposé l'idée de calculateur quantique qui n'est rien d'autre que l'exploitation de l'intrication des qubits

Non...on peut plutôt lui "reprocher" d'avoir vu dans les expériences des fentes de Young tout "le mystère de la mécanique quantique" plutôt que de le voir dans l'intrication quantique mais la raison est simple à  savoir l'explication de son modèle d'intégrales de chemin

Sa formule permet de calculer la probabilité d'aller du point A au point B en additionnant toutes les phases associées à chacun des chemins reliant A à B et cette idée est bien mieux illustrée par l'expérience des fentes de Young

Les mathématiques sont compliquées et n'utilisent pas la notion d'espace traditionnel puisque c'est une intégrale fonctionnelle (sur des fonctions) et non sur des nombres réels ou imaginaires mais c'est cette "trajectoire" qu'il a modelisé

Le chemin de la mécanique classique est une ligne droite, dans son modèle, la valeur des phases associées à chaque chemin dépend de la constante de Planck et certains chemins ont des phases qui ont tendance à s'aligner ce qui signifie qu'ils contribuent davantage au comportement observé à la mesure (la probabilité d'observé la particule au point B de l'ecran est plus grande) alors que certaines autres phases de chemins proches vont avoir tendance à s'annuler rendant la probabilité d'observer la particule au point C de l'écran plus faible.

C'est ce couplage de phases avec l'environnement qui explique ce passage de "trajectoires infinies" du quantique à une trajectoire unique du monde newtonien

Feynman avait coutume de présenter l'espace comme une grille ou une infinité de fentes de Young sépare un point A au point B avec une infinité de "trajectoires" simultanées à chaque fente qui renforce, diminue ou annihilie la probabilité de présence au point B

Mais non, Feynman ne remettait pas en cause l'intrication quantique

Concernant Alain Connes, non, il ne relativise pas l'effondrement de la fonction d'onde...du tout

Il le constate comme l'ensemble des physiciens (même s'il est mathematicien)

En revanche, il lui donne une "explication de principe" qui ne prétend pas donner les modalités theoriques de son fonctionnement 

Ce qu'il explique, c'est que nous continuons de donner à l'espace...et surtout au temps...la variabilité fondamentale donc que nous ne comprenons pas dans ce cadre comment une potentialité de matérialisation qui prend un nombre infinis de potentialités de chemins différents dans un champ par définition non localisé engendre à la mesure et lors de l'effondrement de la fonction d'onde une seule particule à un endroit défini (l'impact au point B sur l'écran dans l'expérience des fentes)

Et ce qu'il explique, c'est qu'il nous faut abandonner ce concept d'espace et de temps fondamental pour apprécier la réalité fondamentale de la variabilité du quantique 

C'est ce point qui nous est incompréhensible dans la réduction du paquet d'onde ou quasi instantanément des potentialités de probabilités se réduisent à l'instant T à l'endroit E en une particule matérielle (l'impact ponctuel de l'écran mesuré à l'heure H)

Et là...comme vitesse et position ne commutent pas (a x b ne donne pas b x a), forcément on ne peut pas expliquer cet effondrement par des notions de vitesse et de position (ou de temps et d'espace) comme on le conceptualise classiquement

Me faudrait beaucoup plus de temps pour expliciter sa géométrie non commutative mais ces apports sont absolument majeurs dans le formalisme et dans la compréhension du quantique et permet de comprendre un certain nombre de concepts avec une explication théorique alors qu'ils étaient constatés de facto

Le 16/05/2024 à 10:46, zenalpha a dit :

Rovelli défend l'idée dans Helgoland mais le fait d'opter pour ce mot "observateur" est dès lors maladroit

Je pense que j'ai encore perdu mes interlocuteurs et lecteurs sur ce sujet pourtant le plus mystérieux et le plus passionnant de la science moderne (pour moi)

Mais j'aimerai finir la dessus

L'intrication est en effet et sans doute le mystère le plus profond de la mécanique quantique 

En pratique, 2 objets intriqués et distants de plusieurs dizaines de mètres en laboratoire et de plusieurs dizaines millions d'années lumière dans l'univers gardent une "connexion instantanée à distance" à savoir que l'état d'une particule A est parfaitement aléatoire avant la mesure...mais...que si on la mesure, cela a pour effet de fixer instantanément l'état de la particule B intriquée bien  qu'aucune information ne soit assez rapide et pas même la vitesse de la lumière, pour aller instantanément communiquer le résultat initialement aléatoire mais fixé lors de la mesure de A à B

Hors rien ne voyage instantanément dans l'univers et la vitesse de la lumière dans l'espace temps est d'ailleurs la vitesse maximale dans l'univers (l'univers est lui même en expansion plus rapide mais c'est un autre sujet)

Quel est le raisonnement fondamental d'Hervé Zwirn qui devrait remplacer ce terme "observateur" par ... 3eme objet...

C'est que pour constater ce lien (on parle de corrélation) entre deux objets....il faut bien...que le constat de cette corrélation soit fait (ou s'impose) pour un 3eme objet !

Ce sont nous les hommes qui constatons cette corrélation entre 2 objets et de ce fait devenons intriqués à lui

Mais nul besoin de conscience (Hervé Zwirn l'admet)... Pas même besoin d'observateur (donc un être pensant)...il suffit qu'un 3ème objet se retrouve à son tour intriqué soit avec le premier objet soit avec le second pour que ce 3eme objet fasse partie du même système global intriqué et constate ou subisse par voie de conséquence la corrélation des 2 premiers avec comme consequence de fixer la valeur precise de l'alea quantique a une corrélation unique pour l'état final du système global 

En d'autres termes...

Tant qu'un objet n'est pas intrigué directement à 2 particules intriquées, l'état de ces 2 particules avant mesure (donc avant intrication) reste indéterminé 

Et si un objet mesure (alors c'est un homme...) ou simplement entre en relation avec une des deux particules déjà intriquées alors, il rentre lui même dans cette intrication et détermine un résultat parfaitement corrélé pour les 2 particules

Voilà l'image de Zwirn débarrassée de la faiblesse de devoir faire appel à un observateur dont il affirme d'ailleurs que sa conscience n'y est pour rien

Le prix ici comme pour la relativité d'Einstein est élevé

A savoir qu'il n'y aurait pas une lecture univoque des faits dans la détermination de l'état d'une particule mais....c'est aussi une forme de lapalissade puisque cette détermination devient univoque dès lors qu'on interagit...

Bon...je donne mon avis à présent 

Tout cela de mon point de vue au niveau de cette interprétation ne change...rien...

A savoir qu'en effet...avant un acte de mesure...Le système quantique est dans une superposition d'états (c'est ce que montrent les expériences de Serge Haroche)

Et qu'à partir du moment où on perturbe suffisamment le système quantique, par une mesure perturbative, l'effondrement de la fonction d'onde du système fixe un seul état parmi toutes celles potentielles qui étaient simultanément occupées dans le système quantique sans qu'on ne comprenne d'ailleurs toujours pouquoi une valeur plutôt qu'une autre.

Et donc je trouve ce débat relativement mineur dans notre actuelle compréhension de l'effondrement de la fonction d'onde.

Oui la décoherence et le formalisme apporte des éléments de réponses très forts dans la compréhension des raisons fondamentales de cet effondrement 

Non ils ne répondent pas à ce qu'est le moteur de ce postulat de la mécanique quantique 

Si Dieu joue aux dés une force motrice jette les dés et les aléas de l'environnement impliquent l'aléa du dé

Quelle est la force motrice qui matérialise la particule ici et non là ?

L'expérience Einstein Podolsky Rosen à montré qu'il n'y avait pas de variables cachées locales certes

Mais y aurait il des variables cachées alocales puisque de toute manière l'espace comme le temps ne sont pas fondamentaux ?

Je suis ça comme l'espoir du premier homme sur mars

De mon nuage 

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Je pense que j'ai encore perdu mes interlocuteurs et lecteurs sur ce sujet pourtant le plus mystérieux et le plus passionnant de la science moderne (pour moi)

Mais j'aimerai finir la dessus

L'intrication est en effet et sans doute le mystère le plus profond de la mécanique quantique 

En pratique, 2 objets intriqués et distants de plusieurs dizaines de mètres en laboratoire et de plusieurs dizaines millions d'années lumière dans l'univers gardent une "connexion instantanée à distance" à savoir que l'état d'une particule A est parfaitement aléatoire avant la mesure...mais...que si on la mesure, cela a pour effet de fixer instantanément l'état de la particule B intriquée bien  qu'aucune information ne soit assez rapide et pas même la vitesse de la lumière, pour aller instantanément communiquer le résultat initialement aléatoire mais fixé lors de la mesure de A à B

Hors rien ne voyage instantanément dans l'univers et la vitesse de la lumière dans l'espace temps est d'ailleurs la vitesse maximale dans l'univers (l'univers est lui même en expansion plus rapide mais c'est un autre sujet)

Quel est le raisonnement fondamental d'Hervé Zwirn qui devrait remplacer ce terme "observateur" par ... 3eme objet...

C'est que pour constater ce lien (on parle de corrélation) entre deux objets....il faut bien...que le constat de cette corrélation soit fait (ou s'impose) pour un 3eme objet !

Ce sont nous les hommes qui constatons cette corrélation entre 2 objets et de ce fait devenons intriqués à lui

Mais nul besoin de conscience (Hervé Zwirn l'admet)... Pas même besoin d'observateur (donc un être pensant)...il suffit qu'un 3ème objet se retrouve à son tour intriqué soit avec le premier objet soit avec le second pour que ce 3eme objet fasse partie du même système global intriqué et constate ou subisse par voie de conséquence la corrélation des 2 premiers avec comme consequence de fixer la valeur precise de l'alea quantique a une corrélation unique pour l'état final du système global 

En d'autres termes...

Tant qu'un objet n'est pas intrigué directement à 2 particules intriquées, l'état de ces 2 particules avant mesure (donc avant intrication) reste indéterminé 

Et si un objet mesure (alors c'est un homme...) ou simplement entre en relation avec une des deux particules déjà intriquées alors, il rentre lui même dans cette intrication et détermine un résultat parfaitement corrélé pour les 2 particules

Voilà l'image de Zwirn débarrassée de la faiblesse de devoir faire appel à un observateur dont il affirme d'ailleurs que sa conscience n'y est pour rien

Le prix ici comme pour la relativité d'Einstein est élevé

A savoir qu'il n'y aurait pas une lecture univoque des faits dans la détermination de l'état d'une particule mais....c'est aussi une forme de lapalissade puisque cette détermination devient univoque dès lors qu'on interagit...

Bon...je donne mon avis à présent 

Tout cela de mon point de vue au niveau de cette interprétation ne change...rien...

A savoir qu'en effet...avant un acte de mesure...Le système quantique est dans une superposition d'états (c'est ce que montrent les expériences de Serge Haroche)

Et qu'à partir du moment où on perturbe suffisamment le système quantique, par une mesure perturbative, l'effondrement de la fonction d'onde du système fixe un seul état parmi toutes celles potentielles qui étaient simultanément occupées dans le système quantique sans qu'on ne comprenne d'ailleurs toujours pouquoi une valeur plutôt qu'une autre.

Et donc je trouve ce débat relativement mineur dans notre actuelle compréhension de l'effondrement de la fonction d'onde.

Oui la décoherence et le formalisme apporte des éléments de réponses très forts dans la compréhension des raisons fondamentales de cet effondrement 

Non ils ne répondent pas à ce qu'est le moteur de ce postulat de la mécanique quantique 

Si Dieu joue aux dés une force motrice jette les dés et les aléas de l'environnement impliquent l'aléa du dé

Quelle est la force motrice qui matérialise la particule ici et non là ?

L'expérience Einstein Podolsky Rosen à montré qu'il n'y avait pas de variables cachées locales certes

Mais y aurait il des variables cachées alocales puisque de toute manière l'espace comme le temps ne sont pas fondamentaux ?

Je suis ça comme l'espoir du premier homme sur mars

De mon nuage 

Vous essayez d’entrer dans le monde technique des spécialistes de la physique quantique, ce qui à mon avis est une erreur car vous n’avez pas les compétences requises ( ni moi d’ailleurs). 
L’intérêt que présente la mécanique quantique est de nous conduire à modifier nos représentations du monde et surtout à revoir nos modes de pensée. Ni vous ni moi ne pouvons nous propulser dans un monde de recherche qui exige une spécialisation extrême.
Ce qu’il convient de saluer c’est l’effort que font tous les spécialistes actuels de la physique quantique pour transmettre à tous les interrogations qu’ils se posent, non pas dans leur domaine technique, mais dans la conduite même de la pensée. C’est qu’ils pensent que, dans ce domaine, qui devient du coup un domaine non plus technique mais philosophique, chacun peut apporter un éclairage. 
En vous enlisant dans le seul domaine technique dont vous n’êtes pourtant pas un spécialiste vous en finissez par devenir incompréhensible alors que les plus grands savants actuels parviennent à se rendre compréhensibles aux non spécialistes.  
Je pense que leur effort à se rendre compréhensibles tient à cela qu’ils savent qu’il arrive un moment où la « révolution » en cours doit dépasser le monde technique pour accéder au monde philosophique. 

Il est possible de donner un exemple concret permettant d’apprécier ce que peut nous apporter la mécanique quantique dans la conduite de notre pensée.

Prenons l’exemple de la chambre à bulles et simplifions la question pour la rendre accessible aux non spécialistes. Remplaçons la chambre à bulles par un bac d’eau et imaginons que nous balançons dans ce bac un électron sans préciser pour l’instant ce que nous entendons vraiment par électron.
 

Que constatons nous ? Nous constatons l’apparition de bulles dans le bac qui se succèdent selon ce qui apparaît être une trajectoire qui traverse le bac. Nous en induisons immédiatement que cette trajectoire de bulles est provoquée par une particule, l’électron. Pourtant nul ne voit l’électron.

Que se passe t il dans notre pensée ? Nous obéissons à un automatisme causal : il y a une cause à l’apparition de cette succession de bulles et cette cause nous l’identifions immédiatement à la trajectoire d’une particule. C’est de ces automatismes de pensée que la mécanique quantique appelle à se défaire.

En effet si nous nous attardons sur l’observation nous voyons que ces bulles forment une trajectoire visuelle en fait discontinue. Il y a saut d’une bulle à une autre, un saut inexplicable, qui casse la continuité de la trajectoire : il n’y a plus de trajectoire au sens où nous l’entendons. De plus l’étendue des bulles excède largement ce que nous pensons être l’étendue de l’électron en tant que particule : il y a un problème spatial. 

Nous pouvons alors entrer dans la technique, affirmer que l’électron ne peut pas être une particule au sens où nous l’entendons, l’identifier plutôt à une onde, etc.
 

Mais ce n’est pas là l’intérêt pour les non spécialistes que nous sommes. L’intérêt est celui ci : nous devons nous garder, à partir d’une observation visuelle, de donner un crédit aveugle à nos automatismes de pensée.

Ces automatismes sont tels que nous posons comme réel ce qui pourtant est une INTERPRÉTATION avant d’être un réel quelconque. Nous ne voyons pas que nous interprétons ce que nous voyons, nous transformons en objet réel ce qui est en fait une interprétation. C’est en cela que la mécanique quantique révolutionne nos façons de penser. 

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

Vous essayez d’entrer dans le monde technique des spécialistes de la physique quantique, ce qui à mon avis est une erreur car vous n’avez pas les compétences requises ( ni moi d’ailleurs). 
L’intérêt que présente la mécanique quantique est de nous conduire à modifier nos représentations du monde et surtout à revoir nos modes de pensée. Ni vous ni moi ne pouvons nous propulser dans un monde de recherche qui exige une spécialisation extrême.
Ce qu’il convient de saluer c’est l’effort que font tous les spécialistes actuels de la physique quantique pour transmettre à tous les interrogations qu’ils se posent, non pas dans leur domaine technique, mais dans la conduite même de la pensée. C’est qu’ils pensent que, dans ce domaine, qui devient du coup un domaine non plus technique mais philosophique, chacun peut apporter un éclairage. 
En vous enlisant dans le seul domaine technique dont vous n’êtes pourtant pas un spécialiste vous en finissez par devenir incompréhensible alors que les plus grands savants actuels parviennent à se rendre compréhensibles aux non spécialistes.  
Je pense que leur effort à se rendre compréhensibles tient à cela qu’ils savent qu’il arrive un moment où la « révolution » en cours doit dépasser le monde technique pour accéder au monde philosophique. 

Ah ? 

Rapide pour un procès d'incompétence..

Ce qui est certain, c'est que je suis de très près le sujet et que je ne suis ni Alain Connes ni Carlo Rovelli 

En revanche je vous assure que lorsqu'ils écrivent, c'est pour être compris

Je lis tous les "grands savants" ça c'est certain 

Ça ne m'empêchera pas de vous lire