La justice sociale, une illusion ?

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

Si tu pars de ce principe qu'un imparfait qui existe est mieux qu'un parfait qui n'existe pas...

Des Etats libéraux existent bel et bien. Ils ne sont pas parfait non plus.

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

Les...tentatives...de Justice...ont comme point commun une réflexion collective et un organe extérieur qui rend la justice qui n'est pas partie prenante.

Le problème c'est exactement là : l'interventionnisme ! J'imagine que tu ne crois pas à la notion de l'ordre spontané toi non plus. 

il y a 6 minutes, FROD a dit :

Faux, pas pour le marché non plus, c'est une caricature dont le succès est d'autant surprenant qu'il n'existe pas d'État moderne qui n'intervienne pas dans l'économie.

 

Adam Smith, La richesse des nations, livre II, chapitre 2

" Mais, pourra-t-on dire, empêcher des particuliers de recevoir en payement les billets d’un banquier, de quelque somme qu’ils soient, grande ou petite, quand ils veulent bien les accepter, ou bien empêcher un banquier de mettre en émission de pareils billets, quand tous ses voisins consentent à les recevoir, c’est une atteinte manifeste à cette liberté naturelle que la loi a pour objet principal de protéger et non pas d’enfreindre. Sans contredit les règlements de ce genre peuvent être regardés, à quelques égards, comme une atteinte à la liberté naturelle ; mais l’exercice de la liberté naturelle de quelques individus, qui pourrait compromettre la sûreté générale de la société, est et doit être restreint par les lois, dans tout gouvernement possible, dans le plus libre comme dans le plus despotique. L’obligation imposée de bâtir des murs mitoyens pour empêcher la communication du feu, est une violation de la liberté naturelle, pré­cisément du même genre que les règlements que nous proposons ici pour le commerce de banque."

 

Oui dans la pratique même aux USA l'Etat intervient dans le marché je crois que cela a qqc à voir avec les idées de Keynes également.

Mais est-ce que cela veut dire que la notion de l'ordre spontané est fausse ? Je ne crois pas.

Il y a 23 heures, Wave1 a dit :

La justice sociale est-ce une illusion inaccessible ? C'est ce que pense le philosophe et économiste du libéralisme Friedrich Hayek.

Son raisonnement est assez simple et percutant, il part de l'idée que la justice est une idée abstraite qu'on peut observer dans les actions des êtres humain. En regardant les faits d'une personne ou d'un groupe de personnes on pourrait émettre un jugement pour dire si ces faits sont justes ou bien s'ils sont injustes. Si on accepte cette définition de la justice, alors parler de la "justice sociale" revient à faire un anthropomorphisme.

Cela revient à considérer la société comme étant un être humain à part or il s'agit là d'une erreur, la société n'est pas un être humain ou une personne. Par conséquent le terme "justice sociale" est un anthropomorphisme donc une illusion.

Je suis assez d'accord avec cette idée là. La justice sociale où l'idée d'une société rendant des comptes est une forme de mystification de la société. Il n'y a que les individus et les corps politiques qui rendent des comptes. Problème, la pensée libérale et son actualisation réactionnaire au xxème siècle proclame tout aussi illusoirement l'absence de corps politiques. 

Si cette mystification de la société persiste, c'est qu'elle témoigne de l'impossibilité pour l'ordre Bourgeois et la Justice Bourgeoise d'assurer l'idéal démocratique et initier un réel contrat social. 

il y a 36 minutes, Wave1 a dit :

Oui dans la pratique même aux USA l'Etat intervient dans le marché je crois que cela a qqc à voir avec les idées de Keynes également.

Mais est-ce que cela veut dire que la notion de l'ordre spontané est fausse ? Je ne crois pas.

Les idées ne viennent que légitimer ce qui s'est déjà passé ; l'État américain intervenait bien avant Keynes. Le protectionnisme a dominé la pensée américaine de la fondation aux années 1950. La régulation du système bancaire existe au XIXème siècle et la banque centrale américaine, la Fed, a été fondée en 1913. La dépense publique explose dès la première guerre mondiale, et après 1929 elle a augmenté au même rythme sous Hoover que sous Roosevelt, l'ouvrage majeur de Keynes n'étant publié qu'en 1937.

Pareil pour l'ordre spontané : les idées c'est joli, mais je ne sais pas quoi en penser. Dans les faits, le poids de l'État a augmenté et continue d'augmenter dans tous les pays développés.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Mais est-ce que cela veut dire que la notion de l'ordre spontané est fausse ? Je ne crois pas.

Je dirais aussi que la pensée d'Hayek semble obsolète pour décrire notre siècle ; né en 1899, Hayek pense dans un monde encore partiellement artisanal, où les gens comprennent ce qu'ils font dans leur vie de tous les jours. Or, notre société est devenue si complexe que personne ne sait exactement pourquoi il fait certaines choses dans son travail comme dans ses démarches administratives ou ses abonnements. On suit des techniques et des protocoles qui nous dépassent. Ce qui donne effectivement l'impression que se développe un ordre non dirigé par un plan mais par une innovation imprévisible — cependant cet ordre est de plus en plus rigoureux et incompréhensible. À l'inverse de ce que dit Hayek, cet ordre spontané de l'innovation technique utilise l'État et le renforce au lieu de vivre en dehors ou à côté de lui.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Le problème c'est exactement là : l'interventionnisme ! J'imagine que tu ne crois pas à la notion de l'ordre spontané toi non plus. 

Si, c'est un principe que tu peux rapprocher des systèmes émergents 

Et bien sûr le libéralisme économique et le principe du marché est cette "main invisible régulatrice"

Ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas une justice, tout est dans le degré 

La propriété privée...les règles du commerce...la reconnaissance de la monnaie...

Ce système ne fonctionne que si il y a la paix pour la raison qu'il repose sur le principe de confiance entre les acteurs notamment dans les processus liés au crédit

Et cette confiance repose sur une idée commune de justice 

A titre personnel, je suis pour la régulation du marché

Et le problème principal est qu'aucun homme ne mesure précisément les impacts précis des mesures de régulation 

Pas davantage qu'on ne mesure les impacts de la dérégulation

Mais si tu fais le constat que l'économie prend très mal en compte l'appauvrissement des ressources naturelles ni les impacts environnementaux ou sociétaux...j'avoue que je considère qu'en matière humaine, la régulation de la cité est un ordre spontané de l'humanité 

Tout est affaire de degré 

Il y a 1 heure, FROD a dit :

Je dirais aussi que la pensée d'Hayek semble obsolète pour décrire notre siècle ; né en 1899, Hayek pense dans un monde encore partiellement artisanal, où les gens comprennent ce qu'ils font dans leur vie de tous les jours. Or, notre société est devenue si complexe que personne ne sait exactement pourquoi il fait certaines choses dans son travail comme dans ses démarches administratives ou ses abonnements. On suit des techniques et des protocoles qui nous dépassent. Ce qui donne effectivement l'impression que se développe un ordre non dirigé par un plan mais par une innovation imprévisible — cependant cet ordre est de plus en plus rigoureux et incompréhensible. À l'inverse de ce que dit Hayek, cet ordre spontané de l'innovation technique utilise l'État et le renforce au lieu de vivre en dehors ou à côté de lui.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, je vis moi aussi dans cette même société que tu décris et je ressens les mêmes choses.

Sauf que Hayek était aussi philosophe en plus d'être économiste. C'est pour dire que son idée de l'ordre spontané relève un peu de la philo. D'autre part peut-on aujourd'hui réfuter la théorie de l'évolution de Darwin ? Je pense que non. Et de la même manière l'idée de l'ordre spontané reste d'actualité selon moi.

il y a 29 minutes, Wave1 a dit :

D'autre part peut-on aujourd'hui réfuter la théorie de l'évolution de Darwin ? Je pense que non. Et de la même manière l'idée de l'ordre spontané reste d'actualité selon moi.

Darwin date du XIXème siècle, la connaissance biologique a énormément évolué depuis. Il a été réfuté sur plusieurs points. Sa vision d'une évolution comme un perfectionnement et un progrès n'est plus soutenue par l'observation. Les transformations des espèces sont imprévisibles. L'ordre spontané reste d'actualité, mais la supposition qu'il irait dans le bon sens et qu'il sauvegarderait la liberté ne va plus de soi.