De l'existence de Dieu

Il y a 16 heures, le merle a dit :

Bonsoir

Si nous parlons de volonté , la vie sur toutes ses formes sur notre planète, n'obéie , semble t-il , qu'a certaines causes produisent un ou des effets .

Bonne soirée

Tu mets le doigt où il faut : la volonté !

Si je pousse le verre du coude au bord de la table et qu'il tombe, est-ce qu'il a besoin de volonté pour tomber et se casser ? Est-ce qu'il a besoin que Quelqu'un (Dieu) lui explique ce qu'il doit faire ?

C'est le fameux "rien n'arrive sans son ordre" qui chamboule certains esprits.

Perso je me dis que c'est pas la peine de déranger un Dieu Universel Tout Puissant pour faire tomber un verre. Ma maladresse suffit ! 

Et je pense que la volonté n'est qu'un produit (extraordinaire) du vivant. Tout le reste n'en a pas besoin. Et les lois physiques universelles font partie intégrante de la stupidité de la matière ! 

La volonté c'est l'insigne possibilité de se tromper ! Je peux vouloir ce qui me nuit ! La matière, l'univers eux, ne se trompent jamais : ils sont trop bêtes ! Et même à la millième décimale près !

(La vache, je suis en forme ce matin !)

il y a une heure, Blaquière a dit :

Tu mets le doigt où il faut : la volonté !

Si je pousse le verre du coude au bord de la table et qu'il tombe, est-ce qu'il a besoin de volonté pour tomber et se casser ? Est-ce qu'il a besoin que Quelqu'un (Dieu) lui explique ce qu'il doit faire ?

C'est le fameux "rien n'arrive sans son ordre" qui chamboule certains esprits.

Perso je me dis que c'est pas la peine de déranger un Dieu Universel Tout Puissant pour faire tomber un verre. Ma maladresse suffit ! 

 

Et je pense que la volonté n'est qu'un produit (extraordinaire) du vivant. Tout le reste n'en a pas besoin. Et les lois physiques universelles font partie intégrante de la stupidité de la matière ! 

La volonté c'est l'insigne possibilité de se tromper ! Je peux vouloir ce qui me nuit ! La matière, l'univers eux, ne se trompent jamais : ils sont trop bêtes ! Et même à la millième décimale près !

(La vache, je suis en forme ce matin !)

Bonjour

certaines causes produise les même effets , mais l'exception ne confirme pa toujours la règle. nous ne savons et ne comprenons pas tout . 

le mystère qui semble le plus grand pour notre compréhension , serait : pourquoi tout cela , à quoi cela sert-il ? nous ne serions que l'un des éléments de la réalité que nos sens captent et que nos machines vont pénétrer plus profondément dans les  réalité qui semble infinies .

Peut-être que pour beaucoup de gens , croire à un Dieu qui maîtrise tout , serait rassurant car sans cela , nous serions perdus à jamais .

Bonne journée

il y a une heure, le merle a dit :

Bonjour

certaines causes produise les même effets , mais l'exception ne confirme pa toujours la règle. nous ne savons et ne comprenons pas tout . 

le mystère qui semble le plus grand pour notre compréhension , serait : pourquoi tout cela , à quoi cela sert-il ? nous ne serions que l'un des éléments de la réalité que nos sens captent et que nos machines vont pénétrer plus profondément dans les  réalité qui semble infinies .

Peut-être que pour beaucoup de gens , croire à un Dieu qui maîtrise tout , serait rassurant car sans cela , nous serions perdus à jamais .

Bonne journée

Tu as raison : c'est rassurant. Je le vois comme ça.

C'est Camus qui avait fait l'essentiel  la pierre d'angle de sa philosophie de notre rencontre avec l'absurde. Rien n'a de sens au fond et il faudrait apprendre à s'en satisfaire. Penser qu'on pourrait ne pas y être, et qu'on n'y sera plus et que ça ne changera rien ! (A part pour nous bien sûr !) Il y a quand même un avantage dont les religions ne veulent pas entendre parler puisqu'elles ont inventé les enfers, les paradis et tout ça : c'est que quand on n'est plus rien ON N'EN SOUFFRE PAS LE MOINS DU MONDE  ! 

(Enfin le repos ! )

On comprend pourquoi les religions ne veulent pas non plus entendre parler du suicide... Se suicider  c'est aussi penser : j'en ai marre, j'en bave trop et c'est trop cher payé : Je me tire et je crois pas à toutes vos salades !

L'autre jour j'ai entendu le fameux professeur Raoult, tant décrié et même traité de gourou, dire une chose que j'apprécie et que j'ai souvent pensée :

 je cite approximativement : "Ma ligne de conduite a toujours été de faire au mieux, de mon mieux et le mieux possible avec mes moyens, physiques et/ou intellectuels qui sont ce qu'ils sont." S'efforcer à ça c'est déjà donner un sens largement suffisant à sa vie.

Et on a du boulot !

On voit comment cette idée s'inscrit en faux par rapport à tous les ambitieux dont le projet est finalement d'obtenir plus que "ce à quoi ils ont droit" en un mot plus que les autres !  C'est même carrément l'inverse !

L'intitulé du fil, " De l'existence de Dieu ", ne pose pas de problème, si on ne commet pas l'erreur habituelle : porter toute son attention sur le mot " Dieu ". C'est une erreur méthodologique éculée. Le meilleur moyen de faire des ronds dans l'eau pendant des siècles, ou toute sa vie. Le sujet de la question, c'est bien l'existence (" De l'existence ... ") de Dieu, pas Dieu. En premier, il faut se pencher sur le terme " existe ", qu'entend t-on par là ? Pour mentionner un auteur bien connu, au moins de nom, Platon, notoirement dans le dialogue intitulé " Le Sophiste ", se demande ce que ça veut dire " être ", " exister ", etc. Il est bien obligé de constater que l'ignorance, l'erreur, le mensonge, etc., existent bel et bien, bref, quand on a constaté que ça existe, on n'est pas très avancé. Pour les besoins du raisonnement, il me plaît d'imaginer des mammouths violets. Pour les besoins du raisonnement, par fantaisie, etc., tout ce qu'on veut, il n'empêche que les mammouths violets, ça existe. Dire d'une chose qu'elle existe, c'est déjà, intrinsèquement, une tautologie. Platon, toujours par le truchement de Socrate qu'il met en scène et fait parler, dit à plusieurs reprises que la question pertinente à propos d'une chose, c'est " Qu'est-ce que c'est ? ". Dieu, les Dieux, consorts, analogues, et compagnie, ça existe. Ça, c'est acquis, la base, méthodologiquement, le point de départ d'une ou plusieurs démarches. Si une chose n'existe pas, si je ne suis pas au courant de son existence, on ne coure pas le risque d'en causer, en fait, c'est impossible. C'est la condition sine que non initiale. " C'est tout ".

J'ouvrirais un fil " Théologie ", et ce dans la section " Philosophie ", je m'en expliquerais.

Bonjour

Certaines choses existent , dont nous ne connaissons l'existence, donc pour nous , elles n'existent pas.

Mais s'il existe une probabilité de leurs existences , nous entrons dans un " univers " probabiliste qui risque de nous entrainer dans un réel - irréel jusqu'à confirmation ou pas .bonne journée

Bonjour,

Je souligne :

il y a 32 minutes, le merle a dit :

Certaines choses existent , dont nous ne connaissons [pas] l'existence, donc pour nous , elles n'existent pas.

Exact.

il y a 36 minutes, le merle a dit :

Mais s'il existe une probabilité de leurs existences , ...

Donc ? Impossible, pour toi, de faire des probabilités, ou autres, sur des choses qui n'existent pas pour toi. Encore une fois, c'est le point de départ, condition sine qua non. Il y a l'expérience par moi, toi, que ceci ou cela existe. Et grâce à celle-ci, il y a une suite possible (probabilités, spéculation, recherche, etc.).

il y a une heure, Neopilina a dit :

L'intitulé du fil, " De l'existence de Dieu ", ne pose pas de problème, si on ne commet pas l'erreur habituelle : porter toute son attention sur le mot " Dieu ". C'est une erreur méthodologique éculée. Le meilleur moyen de faire des ronds dans l'eau pendant des siècles, ou toute sa vie. Le sujet de la question, c'est bien l'existence (" De l'existence ... ") de Dieu, pas Dieu. En premier, il faut se pencher sur le terme " existe ", qu'entend t-on par là ? Pour mentionner un auteur bien connu, au moins de nom, Platon, notoirement dans le dialogue intitulé " Le Sophiste ", se demande ce que ça veut dire " être ", " exister ", etc. Il est bien obligé de constater que l'ignorance, l'erreur, le mensonge, etc., existent bel et bien, bref, quand on a constaté que ça existe, on n'est pas très avancé. Pour les besoins du raisonnement, il me plaît d'imaginer des mammouths violets. Pour les besoins du raisonnement, par fantaisie, etc., tout ce qu'on veut, il n'empêche que les mammouths violets, ça existe. Dire d'une chose qu'elle existe, c'est déjà, intrinsèquement, une tautologie. Platon, toujours par le truchement de Socrate qu'il met en scène et fait parler, dit à plusieurs reprises que la question pertinente à propos d'une chose, c'est " Qu'est-ce que c'est ? ". Dieu, les Dieux, consorts, analogues, et compagnie, ça existe. Ça, c'est acquis, la base, méthodologiquement, le point de départ d'une ou plusieurs démarches. Si une chose n'existe pas, si je ne suis pas au courant de son existence, on ne coure pas le risque d'en causer, en fait, c'est impossible. C'est la condition sine que non initiale. " C'est tout ".

J'ouvrirais un fil " Théologie ", et ce dans la section " Philosophie ", je m'en expliquerais.

Il y a deux chemins pour accéder à l'existence. Il y a le chemin de l'Idée par lequel je peux affirmer l'existence de n'importe quoi. C'est tenter de faire dériver l'existence de l'Idée. Vive Platon et son idéalisme.

Il y a le chemin qu'emprunte Sartre dans la Nausée. C'est un discours intéressant, celui de son personnage, avec la racine, sous le banc. C'est l'existentialisme.

Il y a une tentative d'accéder à l'existence par le sentiment. Heidegger emprunte le même chemin (il utilise notamment l'angoisse (qui n'est pas une idée) pour accéder au néant). Sartre tombe sur un sentiment bizarre : le dégout. Chacun sa détermination.

Platon est dans l'Idée, Heidegger dans le Sentiment. 

Il est intéressant de se soumettre soi-même à l'expérience. De s'arrêter dans un bois par exemple, et de tenter d'expérimenter en quoi cet arbre existe, en s'appuyant sur le sentiment, sur la sensibilité. Et non pas sur l'intelligible, sur l'intelligence. C'est un effort difficile. Il est nécessaire de s'ouvrir, de s'EXPOSER (Levinas).

Bref nous risquons de tomber sur les oppositions classiques. L'Idée contre le Sentiment. 

à chekhina,

Suite au titre de ce fil, je traite de " l'existence de ". Il n'y a qu'une seule façon pour moi, un Sujet (sens philosophique), d'accéder à " l'existence de " ceci ou cela : en faire l'expérience. Tout commence ainsi, par l'expérience de par Soi. Ensuite, tout ce qu'on veut.

Je plussoie. 

Tu as bien montré que la question de l'existence de Dieu ne se pose pas. Je fais le Dupont : nul n'en a fait l'expérience. Celui pour qui Doieu n'est pas, cela va de soi, mais aussi celui pour qui Dieu est, comme Tout-Autre, comme, justement, l'être dont nul ne peut faire l'expérience. 

Si donc la question de l'existence de Dieu ne se pose pas, c'est que la vraie question est autre, à moins qu'il n'y en ait plusieurs, de vraies questions, c'est possible aussi. 

il y a 20 minutes, Carnéade a dit :

Je plussoie. 

Tu as bien montré que la question de l'existence de Dieu ne se pose pas. Je fais le Dupont : nul n'en a fait l'expérience. Celui pour qui Doieu n'est pas, cela va de soi, mais aussi celui pour qui Dieu est, comme Tout-Autre, comme, justement, l'être dont nul ne peut faire l'expérience. 

Si donc la question de l'existence de Dieu ne se pose pas, c'est que la vraie question est autre, à moins qu'il n'y en ait plusieurs, de vraies questions, c'est possible aussi. 

coucou

en fait Dieu nous demande de vivre de la meilleure façon possible ...dans l'amour ... tout les philosophes sérieux sont d'accord avec cela ... et nous le faisons pas ... je pense a la phrase de martin luther king "nous devons apprendre a vivre tous ensemble comme des frères sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots" ... et nous agissons comme des idiots

après le probleme des croyants c'est de pas arriver a différencier ce qui vient des hommes donc culturel et temporaire avec ce qui vient de Dieu et qui est éternel ... c'est cela le probleme ... le voile les jugements de valeur (critiquer vas savoir qui pour vas savoir quoi) ... et en fait tout ce qui rends la religion sexiste xénophobe et variante c'est diviniser ce qui vient des hommes

je suis musulman ... la base c'est croire au destin et au libre arbitre ...notre libre arbitre c'est juste de se soumettre a Dieu ou se révolter face a Dieu ... le reste c'est le plan de Dieu et le plan de Dieu est parfait ... donc si tu es homo ou handicapé et vas savoir quoi d'autre qui a rien a voir avec ta relation avec Dieu ben c'est le choix de Dieu pas le tien ... il faut pas penser en bien ou mal qui est des jugements de valeur mais en chemin spirituel que Dieu te fait vivre et qui est la meilleure façon de vivre pour toi

donc vivons de la meilleure façon possible ...dans l'amour ... et a notre mort on sera si Dieu existe ou pas ...pas avant ...

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Bonjour,

Je souligne :

 

Exact.

 

Donc ? Impossible, pour toi, de faire des probabilités, ou autres, sur des choses qui n'existent pas pour toi. Encore une fois, c'est le point de départ, condition sine qua non. Il y a l'expérience par moi, toi, que ceci ou cela existe. Et grâce à celle-ci, il y a une suite possible (probabilités, spéculation, recherche, etc.).

Si , certains peuvent  faire des probabilités si ils soupçonnes autres chose , sinon la Relativité n'aurait jamais existé .

il y a 39 minutes, Carnéade a dit :

Tu as bien montré que la question de l'existence de Dieu ne se pose pas. Je fais le Dupont : nul n'en a fait l'expérience.

Même l'athée, pour pouvoir être athée, fait ses propres expériences de la chose " Dieu ", expériences à la suite desquelles, il se prononce en disant qu'il est athée.

il y a 9 minutes, le merle a dit :

Si , certains peuvent faire des probabilités s'ils soupçonnent autre chose, sinon la Relativité n'aurait jamais existé .

S'ils soupçonnent d'autres choses, c'est déjà des expériences de ces choses, même s'ils n'ont pas encore la moindre idée de " ce que c'est ". Tu ne peux pas soupçonner à partir d'un néant, de rien. Un soupçon, c'est déjà quelque chose à partir duquel il pourra y avoir une suite.

Pas compris le rapport avec la " Relativité " (générale ?).

il y a 33 minutes, Neopilina a dit :

Même l'athée, pour pouvoir être athée, fait ses propres expériences de la chose " Dieu ", expériences à la suite desquelles, il se prononce en disant qu'il est athée.

S'ils soupçonnent d'autres choses, c'est déjà des expériences de ces choses, même s'ils n'ont pas encore la moindre idée de " ce que c'est ". Tu ne peux pas soupçonner à partir d'un néant, de rien. Un soupçon, c'est déjà quelque chose à partir duquel il pourra y avoir une suite.

Pas compris le rapport avec la " Relativité " (générale ?).

 

Einstein à " bousculé " la physique avec ses nouvelles idées . alors qu'il n'à pas accepté le phénomène de l'intrication qui est inexplicable pour l'instant , mais bien réelle et prouvé .

Bien sur

Je réagis à cela, sur ce fil, il est question du Dieu :

Le 23/03/2024 à 11:54, Blaquière a dit : " Bien sûr mais la transcendance divine est aussi à considérer comme un leader. Clés en mains ".

C'est la formule " Clés en mains " qui m'incite à réagir. Chez les juifs, idéalement, le médiateur entre le fidèle et le Dieu, c'est la Torah (et toute la littérature hébraïque, Talmud, etc., pléthorique), le plus souvent, c'est le rabbin, idéalement, chez les chrétiens, le médiateur entre le fidèle et le Dieu, c'est le Nouveau Testament (ou Évangiles), le plus souvent, c'est le curé ou le pasteur, idéalement, chez les musulmans, le médiateur entre le fidèle et le Dieu, c'est le Coran, le plus souvent, c'est l'imam. Etc. Est-ce que tous ces fidèles font l'expérience du Dieu (peu importe ce qu'il en est, on leur pose la question) ? Il faudrait poser la question à chacun d'entre eux. L'athée nous dit que le Dieu (et consorts, compagnie, etc.) n'existe pas. Comme je l'ai montré c'est grossier. Et ça stérilise le débat. Je reviens à ce qui m'a interpellé : " clés en mains ". Bah non, quelle que soit la religion, la spiritualité, il y a des médiateurs : des textes, des hommes ou des femmes qui connaissent de façon intime ces textes, traditions, etc., qui vont amener tel ou tel Sujet à faire de telles expériences, ou pas. Quand le ou les médiateurs font défaut, on peut avoir des athées, ou encore des fidèles, des croyants, qui ne sont rien d'autres qu'eux-mêmes hypertrophiés par le Dieu : c'est les fanatiques, les intégristes. On a une foule de cas, où le Dieu (et consorts, etc.) ne peut pas changer, modifier, etc., un individu, un Sujet, ça peut être la faute à la médiation et/ou à ce qu'il est, d'où dans toutes les religions, ou presque, le recours aux " prêtres ", au sens large, de " bergers " menant un troupeau duquel on attend un foi aveugle (et souvent de façon coercitive, pour rester poli). Le Dieu (et consorts) ni ne peut ni ne veut si on n'a pas un terreau, l'individu, un Sujet, susceptible d'accueillir. Et donc chez ceux-là, on en a qui accueille aussi mal que possible, encore une fois, ils ne sont rien d'autres qu'eux-mêmes ainsi hypertrophié, boosté, dopé, des Mister Hyde, et le plus souvent les trois monothéismes historiques ne font rien d'autre que renforcer la structure névrotique, la plus fréquente. En ce moment, c'est l'Islam, le plus jeune des trois, qui nous saute ainsi à la figure, mais on ne doit pas oublier que le judaïsme et le christianisme en leurs temps ont commis les mêmes types de crimes, d'horreurs. En tous cas, si la mal y est c'est que le Dieu n'y est pas. Bref, pour le " clés en mains ", je trouve qu'on est très très loin du compte !

P.S. Je n'arrive pas à baliser la citation de Blaquière l'ayant prise sur un autre fil, désolé ! Aide bienvenue.

Le 18/03/2024 à 13:03, chekhina a dit :

Il y a deux chemins pour accéder à l'existence. Il y a le chemin de l'Idée par lequel je peux affirmer l'existence de n'importe quoi. C'est tenter de faire dériver l'existence de l'Idée. Vive Platon et son idéalisme.

Il y a le chemin qu'emprunte Sartre dans la Nausée. C'est un discours intéressant, celui de son personnage, avec la racine, sous le banc. C'est l'existentialisme.

Il y a une tentative d'accéder à l'existence par le sentiment. Heidegger emprunte le même chemin (il utilise notamment l'angoisse (qui n'est pas une idée) pour accéder au néant). Sartre tombe sur un sentiment bizarre : le dégout. Chacun sa détermination.

Platon est dans l'Idée, Heidegger dans le Sentiment. 

Il est intéressant de se soumettre soi-même à l'expérience. De s'arrêter dans un bois par exemple, et de tenter d'expérimenter en quoi cet arbre existe, en s'appuyant sur le sentiment, sur la sensibilité. Et non pas sur l'intelligible, sur l'intelligence. C'est un effort difficile. Il est nécessaire de s'ouvrir, de s'EXPOSER (Levinas).

Bref nous risquons de tomber sur les oppositions classiques. L'Idée contre le Sentiment. 

"Sartre tombe sur un sentiment bizarre : le dégout. Chacun sa détermination."

Tu me fais prendre conscience que j'ai toujours été étonné de cette "nausée"... Du coup je suis guéri de me reprocher de ne pas la ressentir ! Il faudrait trouver une bonne explication psy à cette attitude de Sartre : il est aurait été furieux ! 

Je pencherais pour une réaction de son égo qui réalise qu'il n'est objectivement pas plus que cette racine et/ou que pour cette racine il n'existe pas, il n'est rien !

(Ceci dit je suis souvent admiratif  et de son style et de sa réflexion... )

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Je réagis à cela, sur ce fil, il est question du Dieu :

Le 23/03/2024 à 11:54, Blaquière a dit : " Bien sûr mais la transcendance divine est aussi à considérer comme un leader. Clés en mains ".

C'est la formule " Clés en mains " qui m'incite à réagir. Chez les juifs, idéalement, le médiateur entre le fidèle et le Dieu, c'est la Torah (et toute la littérature hébraïque, Talmud, etc., pléthorique), le plus souvent, c'est le rabbin, idéalement, chez les chrétiens, le médiateur entre le fidèle et le Dieu, c'est le Nouveau Testament (ou Évangiles), le plus souvent, c'est le curé ou le pasteur, idéalement, chez les musulmans, le médiateur entre le fidèle et le Dieu, c'est le Coran, le plus souvent, c'est l'imam. Etc. Est-ce que tous ces fidèles font l'expérience du Dieu (peu importe ce qu'il en est, on leur pose la question) ? Il faudrait poser la question à chacun d'entre eux. L'athée nous dit que le Dieu (et consorts, compagnie, etc.) n'existe pas. Comme je l'ai montré c'est grossier. Et ça stérilise le débat. Je reviens à ce qui m'a interpellé : " clés en mains ". Bah non, quelle que soit la religion, la spiritualité, il y a des médiateurs : des textes, des hommes ou des femmes qui connaissent de façon intime ces textes, traditions, etc., qui vont amener tel ou tel Sujet à faire de telles expériences, ou pas. Quand le ou les médiateurs font défaut, on peut avoir des athées, ou encore des fidèles, des croyants, qui ne sont rien d'autres qu'eux-mêmes hypertrophiés par le Dieu : c'est les fanatiques, les intégristes. On a une foule de cas, où le Dieu (et consorts, etc.) ne peut pas changer, modifier, etc., un individu, un Sujet, ça peut être la faute à la médiation et/ou à ce qu'il est, d'où dans toutes les religions, ou presque, le recours aux " prêtres ", au sens large, de " bergers " menant un troupeau duquel on attend un foi aveugle (et souvent de façon coercitive, pour rester poli). Le Dieu (et consorts) ni ne peut ni ne veut si on n'a pas un terreau, l'individu, un Sujet, susceptible d'accueillir. Et donc chez ceux-là, on en a qui accueille aussi mal que possible, encore une fois, ils ne sont rien d'autres qu'eux-mêmes ainsi hypertrophié, boosté, dopé, des Mister Hyde, et le plus souvent les trois monothéismes historiques ne font rien d'autre que renforcer la structure névrotique, la plus fréquente. En ce moment, c'est l'Islam, le plus jeune des trois, qui nous saute ainsi à la figure, mais on ne doit pas oublier que le judaïsme et le christianisme en leurs temps ont commis les mêmes types de crimes, d'horreurs. En tous cas, si la mal y est c'est que le Dieu n'y est pas. Bref, pour le " clés en mains ", je trouve qu'on est très très loin du compte !

P.S. Je n'arrive pas à baliser la citation de Blaquière l'ayant prise sur un autre fil, désolé ! Aide bienvenue.

Dieu un leader "clés en main" dans le sens de "tout ficelé" : il s'agirait de clés qui  ferment et n'ouvrent pas  ! La religion (les religions) est à considérer comme une structure fermée. Qui se veut exhaustive, totale. Tout y est c'est là sa -leur- prétention.

Mais ce que tu dis m'a fait faire par contre coup un rapprochement.

De même que je considère (peut être à tort mais j'en suis assez persuadé) que ceux qui "vont casser du pédé" -pardon !- sont motivés par leurs propres pulsions homosexuelles qu'ils pensent ainsi éliminer ; je me demande si les fanatiques religieux qui massacrent leurs "infidèles" ne cherchent pas à tuer ainsi leurs propres doutes...

Il s'agit d'éliminer tout ce que la structure fermée religieuse ne peut pas englober.

En ce moment je lis les Manuscrits de la Mer Morte... Et je constate qu'un des grands moteurs de la religion, une des pierres angulaires est la conviction que tous les maux qui nous viennent sont infligés par un "dieu" qui nous reproche de ne pas suivre ses commandements comme il faudrait...

Et comment nous sont parvenus ses commandements ? Par la parole des prophètes qu'il faut toujours croire sur parole.  Un prophète dit toujours la vérité. Reste à savoir s'il est vraiment un prophète ou un charlatan imposteur. C'est le problème de J-C...

Je me permets de commenter certains éléments à prendre où à laisser au gré des réflexions...

Le 06/03/2024 à 22:01, TheoDulles a dit :

Question : le monde peut-il exister par lui-même ? En contemplant le monde, il apparaît une chose : le monde obéit à des lois, tellement invariables que nous arrivons à les décrire avec nos équations.

Je signale des théories telles que la dernière théorie de Stephen Hawking et avant lui celle de Lee Smolin qui pensent que les lois physique que nous constatons... ont évolué à l'instar en quelque sorte des théories de Darwin mais.... pour la cosmologie.

Théories hypothétiques, je le souligne.

En gros les principes sont les mêmes :  un multivers où les lois évolueraient à l'occasion des singularités de type big bang, big crunch ou dans les trous noirs

Quant à la grande interrogation de Leibniz "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien", elle débouche tantôt sur la lapalissade de penser que sans observateur, personne n'aurait connaissance éventuelle d'un univers stérile, tantôt sur le principe anthropique ou la problématique dit des ajustements fins qui est une problématique d'une profondeur insondable, un grand mystère pour lequel nous sommes en droit d'être étonnés.

Le 06/03/2024 à 22:01, TheoDulles a dit :

Si l'on observe une planète, elle est comme un rouage de cette mécanique. Elle n'a aucune liberté. Au même titre que l'engrenage d'une horloge tourne dans un sens ou dans l'autre non selon sa fantaisie mais uniquement en proportion exacte des efforts exercés sur lui. La planète est aveugle, sourde. Comment pourrait-elle faire autre chose que ce qu'on lui demande ? Si la gravitation dit "à gauche", elle va à gauche. Si elle dit "à droite", elle va à droite.

L'univers mécanique et déterministe est une idée  naturelle évoquée par le marquis de Laplace et défendue par Einstein.

Deux énormes nuages ont perturbé cette vision : la mécanique quantique fondamentalement indéterministe ou aucune expérience individuelle ne peut être prédite en terme de résultats (seulement des probabilités de survenance lors de la mesure) et la théorie du chaos qu'on pourrait rapprocher de l'effet papillon où de minuscules perturbations ont des effets mécaniques mais non prédictibles

La mécanique quantique en particulier nous décrit littéralement une particule à gauche, à droite et... à droite et à gauche en même temps, c'est le principe de superposition des états

Le 06/03/2024 à 22:01, TheoDulles a dit :

Mais c'est encore pire que cela, car le fait même d'exister est un commandement de plus. Sans qu'on le lui impose, la planète n'a aucune raison d'exister, puisqu'elle n'a pas la volonté  d'exister.

Et ce que nous disons pour cette planète est vrai pour notre monde. Si l'instant présent existe, ce n'est pas parce que l'instant passé existe avant lui, c'est parce qu'une loi, écrite quelque part, lui impose d'exister, sur la base de l'instant qui le précède le long d'une certaine ligne du temps, autre invention de cette loi.

En somme, il ne faut pas seulement s'étonner de la naissance de notre espace-temps à l'endroit du Big-Bang (ou ce que l'on s'imagine être le Big-Bang), mais bien de la naissance de chaque instant, qui, en dehors des lois de l'univers, n'a aucune raison d'exister ni d'être relié en quoique ce soit à l'instant qui l'a précédé.

Il n'y a pas un "endroit" où le big bang s'est manifesté car ce big bang n'a pas eu lieu ni dans un espace pré-existant ni a un moment donné du temps mais il a généré à la fois l'espace et le temps

La notion de temps qui est du reste extrêmement lointaine de notre entendement puisque si on donne crédit à la seule relativité, il ne peut exister qu'un univers-bloc dans lequel le passé, le présent et le futur son cosubstantiels : L'éternalisme est une conséquente mathématique de la relativité est des invariances de Lorentz

Et si on donne crédit  à la mécanique quantique, des phénomènes de rétro causalité existent à l'échelle subatomique

Quand à la notion d'espace, elle est battue en brèche par ces expériences d'intrication quantique

Le 06/03/2024 à 22:01, TheoDulles a dit :

Pour que notre univers existe, donc, il faut au préalable des lois, des règles du jeu, expliquant à chaque atome, à chaque particule, ce qu'il ou elle a à faire. Sans ces lois, ni atome, ni particules, ni univers.

Pire : ces lois existant, il faut bien qu'elles soient appliquées par quelque chose, car la matière étant sourde et aveugle elle ne peut y obéir par elle-même. Une main invisible doit donc faire se mouvoir les particules de matière conformément aux lois.

Ainsi, nous sommes conscients que notre monde ne peut tourner par lui-même. Un peu comme dans un programme informatique : il y a les lignes de code (les lois), les entités virtuelles stockées dans la mémoire (la matière), mais aussi toute l'energie consommée par les processeurs pour faire appliquer les lois. Si quelque chose ou quelqu'un n'avait pas en mémoire l'état de chacune des particules de notre monde en chaque instant T, comment la matière pourrait-elle obéir aux lois sans ce "législateur" zélé ? Comment le monde se meuverait-il sans cette main invisible déplaçant à chaque instant ses briques telle des pièces d'échec ?

C'est cette vision Platonicienne où un espace législatif serait plus fondamental qu'un espace physique que nous expérimentons.

D'ailleurs... les "grandes écoles" en France sont presque représentatives de différentes visions qui datent de l'antiquité

Pour Pythagore.... tout est mathématique... c'est une vision ... ultra platonicienne qui voit le monde physique comme une simple émanation illusoire du monde mathématique fondamental qui est l'unique monde ontologique. L'essence même du monde sont les mathématiques. L'école qui s'y réfère est polytechnique pour qui tout est mathématique y compris les cours d'économie

Pour Platon, il y a à la fois un monde des idées et un monde sensible, les mathématiques n'étant qu'une forme de relation, de langage mathématique intermédiaire permettant de rejoindre l'un à l'autre. Ce serait l'école centrale par exemple

Et enfin pour Aristote, c'est l'inverse... tu as une seule réalité empirique qui est fondamental et qui inspire conceptuellement par des relations logiques qui n'ont pas d'existence propre les mathématiques

Aucune des 3 conceptions n'explique l'efficacité des mathématiques pour rendre compte du monde physique

Ta vision me ramène un peu à l'image qu'on avait de ces petits anges dont on croyait qu'ils poussaient les planètes, cette main invisible dont il faut bien un serviteur spirituel physique...

Le 06/03/2024 à 22:01, TheoDulles a dit :

Une possibilité est d'imaginer une chaîne causale infinie, et de s'y tenir. Cependant, cela n'est pas satisfaisant pour plusieurs raisons. La première est que si l'on veut partir dans ce sens, on s'engage dans beaucoup plus grand qu'on ne le croit. Ce n'est pas tout d'avoir une chaîne causale infinie. On se posera également la question du pourquoi de son existence propre. Ainsi cette chaîne sera le maillon d'une nouvelle chaîne, qui sera elle-même le maillon d'une autre chaîne, etc. C'est donc plus une fractale de chaîne. Mais surtout, cela ne repond absolument pas à la quesion de savoir pourquoi notre monde existe. Cette approche n'est bonne qu'à eviter de devoir y répondre, à abandonner la partie.

En tout logique, si notre monde existe, c'est bien que la chaîne causale à laquelle il appartient a un début.

La causa sui est ce principe vieux comme le monde afin d'avoir cette cause première

Un des problèmes étant du reste que la relation causale semble mise en brèche par certaines de nos connaissance en particulier parce que les mêmes causes... ne produisent pas toujours les mêmes effets...en sciences physique (toujours cette mécanique quantique...)

Et ça ma foi, si on admet que la mécanique classique n'est qu'une approximation statistique de la mécanique quantique qui lui est plus fondamentale, ça met en brèche la logique causale qui n'est finalement qu'un mode d'appréhension du monde que nous nous sommes placés en lunettes pour pouvoir l'appréhender

J'arrête ici et te souhaite un merveilleux voyage au pays des points d'interrogation

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

1 - En ce moment je lis les Manuscrits de la Mer Morte. Et je constate qu'un des grands moteurs de la religion, une des pierres angulaires est la conviction que tous les maux qui nous viennent sont infligés par un "dieu" qui nous reproche de ne pas suivre ses commandements comme il faudrait.

2 - Et comment nous sont parvenus ses commandements ? Par la parole des prophètes qu'il faut toujours croire sur parole.  Un prophète dit toujours la vérité. Reste à savoir s'il est vraiment un prophète ou un charlatan imposteur. C'est le problème de J-C.

Sur 1. Ces textes sont juifs, donc aucun problème. Le Dieu de l'Ancien Testament est celui de la mauvaise conscience, une découverte antique, et une déification, du Sur-Moi freudien, de la culpabilité névrotique. Et c'est repris par les deux monothéismes suivants, le christianisme et l'islam.

Sur 2. Quand je lis l'Ancien Testament, le Nouveau, le Coran, pas de doute, des Prophètes nous parlent. Je ne vois aucun imposteur, ils sont convaincus au dernier degré de ce qu'ils disent, ils font des expériences mystiques, et pour eux, ça ne peut venir que du Dieu. Ils n'empêchent, à la perfection nul n'est tenu, même pas un Prophète. Chacun de ses hommes est d'abord un homme de son temps, de sa culture. Par exemple, le Coran, l'islam, est un outil d'exportation de la culture arabe, de Mahomet, hors du monde arabe. Ça se voit très bien dans les pays non-arabes devenus musulmans.

Un prophète, d'une manière générale, n'est pas quelqu'un qu'il faut croire sur parole, puisqu'on ne comprend pas bien ce qu'il dit. C'est quelqu'un qu'on regrette après coup de ne pas avoir cru. 

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Dieu un leader "clés en main" dans le sens de "tout ficelé" : il s'agirait de clés qui ferment et n'ouvrent pas ! La religion (les religions) est à considérer comme une structure fermée. Qui se veut exhaustive, totale. Tout y est c'est là sa - leur- prétention.

Salut Blaquière,

Effectivement, comme tu as pu le voir, ce n'est pas du tout comme cela que j'ai entendu " clés en mains ", et j'entends bien ton objection. Sinon, pas de quoi invalider mon intervention. En matière de médiation, avec le Dieu (et consorts), je continue de penser qu'on est encore largement dans le domaine du bricolage, de façon certaine, dans l'empirie. Je suis un grand lecteur de mythologies, de théologies, de toutes sortes, méthodologiquement, il y a beaucoup à redire.