Le paradoxe du temps infini

J'ai trouvé un extrait de "De la nature des choses" du poète philosophe Lucrèce qui exprime une idée qui m'avait hanté depuis longtemps :

"Car tout ce qui est de substance mortelle, le temps infini et les jours déjà passés devraient l'avoir déjà consumé."

En effet si l'univers et le temps sont de nature infini comment expliquer que les choses et les objets existent dans un état solide et qu'ils ne sont pas dans leurs états finaux, par exemple pourquoi toute chose ne se trouve pas à l'état gazeux ? Il y a une discordance entre le fait que l'univers soit infini et que malgré cela des objets puissent exister dans leurs état premiers (solide ou liquide).

Bonjour 

Ton temps de vie ou celle d'une plante et l'éventuel infinitude de l'univers ne se contredit pas . L'univers est une chose et toi ou la plante une autre , à mon sens .

Faire partie de ou être dans l'univers ne signifie pas une osmose , heureusement , sinon se serait une masse sans distinction , il me semble .

il y a 10 minutes, eriu a dit :

L'univers est une chose et toi ou la plante une autre , à mon sens .

Pas d'accord, tout être fait partie intégrante de l'univers. A mon avis l'univers ou l'espace-temps est de nature "infinie" mais pas "continue" ce qui pourrait peut-être expliquer le paradoxe.

il y a 27 minutes, Wave1 a dit :

J'ai trouvé un extrait de "De la nature des choses" du poète philosophe Lucrèce qui exprime une idée qui m'avait hanté depuis longtemps :

"Car tout ce qui est de substance mortelle, le temps infini et les jours déjà passés devraient l'avoir déjà consumé."

En effet si l'univers et le temps sont de nature infini comment expliquer que les choses et les objets existent dans un état solide et qu'ils ne sont pas dans leurs états finaux, par exemple pourquoi toute chose ne se trouve pas à l'état gazeux ? Il y a une discordance entre le fait que l'univers soit infini et que malgré cela des objets puissent exister dans leurs état premiers (solide ou liquide).

 

Il me semble que c'est l'état gazeux... en tout cas le plus ... éparpillé qui est premier pas le solide... Non ?

Mais le temps infini  n'est peut-être pas infini dans les deux sens, il pourrait ne l'être que vers le futur ?...

Il se pourrait qu'il y ait eu un... commencement même si cette idée m'énerve énormément !

Je me console en pensant que ce commencement n'était peut-être pas un commencement absolu mais un simple changement de... mode... Ce qui pose quand même le problème de ce qu'était le "monde" avant...

Dans un "temps fixe" ? Qui ne se déroule pas . Une sorte d'infini ponctuel... mais c'est du baratin tout ça...

A partir de l'idée que le temps... accélère, la première seconde aurait pu durer un temps... demi infini ! Et la seconde à peine in peu moins... et la troisième... jusqu'à nos secondes d'aujourd'hui qui durent des secondes de plus en plus courtes...

De toute façon, le temps qui nous parait constant est assez élastique selon le point de vue. Il suffit de voir la vitesse d'opérer ou de calculer dans la simple informatique pour réaliser qu'en une seconde il peut se passer plein de choses... Tout ce réel nous échappe un peu vue notre "lenteur"...

il y a 3 minutes, Wave1 a dit :

Pas d'accord, tout être fait partie intégrante de l'univers. A mon avis l'univers ou l'espace-temps est de nature "infinie" mais pas "continue" ce qui pourrait peut-être expliquer le paradoxe.

Alors je ne comprend pas . Faire partie intégrante signifie ça : " On emploie généralement cette locution dans l'expression faire partie intégrante qui signifie « être parmi les principaux éléments constituants de quelque chose »

Un élément constituant reste un élément parmi d'autres . L'univers seraient donc un ensemble d'éléments qui vivent et meurent , se reproduisent et se transforment . Son infinitude ou sa continuité ne résiderait elle pas dans ce " vivant" en éternel mouvement . Pour moi aucun paradoxe mais de la cohérence . Mais bon , mon avis est celui d'une particule de l'univers  

il y a 33 minutes, Wave1 a dit :

Il y a une discordance entre le fait que l'univers soit infini et que malgré cela des objets puissent exister dans leurs état premiers (solide ou liquide).

bonjour,

pas vraiment, les 3 états de la matière ( solide, liquide, gazeux ) ne sont pas dépendant de la nature "infinie" de l'Univers mais dépendent bien des conditions dans lesquels les éléments se trouve et de la nature elle-même de l’élément .

à la température "normale", l'oxygène est gazeux, mais refroidi il devient liquide ( env -183°c ) et passe à l'état de solide en le refroidissant encore plus ( env -219°c ) , ceci sous une pression normale ( je ne connais pas les valeurs si l'on fait varier la pression ) .

quittez la Terre et ce que l'on considère comme état premier ... ne l'est pas forcément ailleurs .

pour retrouver les véritables états premiers ( primordiaux ) , il faudrait retourner à l'origine , c'est à dire quelques instants après le Big Bang et surtout après le passage au sein, des étoiles où les atomes se sont "complexifiés" ( nucléosynthèse , de l'hydrogène à l'oxygène et jusqu'au fer  ) au cours de la vie de celles-ci et surtout de leur mort ( explosive ) entrainant la dissémination des éléments .

bonne journée.

il y a 39 minutes, Blaquière a dit :

Il me semble que c'est l'état gazeux... en tout cas le plus ... éparpillé qui est premier pas le solide... Non ?

Je pense que c'est l'inverse : avec le temps toute matière se transforme en gaz... enfin je crois !

il y a 39 minutes, eriu a dit :

Alors je ne comprend pas . Faire partie intégrante signifie ça : " On emploie généralement cette locution dans l'expression faire partie intégrante qui signifie « être parmi les principaux éléments constituants de quelque chose »

Un élément constituant reste un élément parmi d'autres . L'univers seraient donc un ensemble d'éléments qui vivent et meurent , se reproduisent et se transforment . Son infinitude ou sa continuité ne résiderait elle pas dans ce " vivant" en éternel mouvement . Pour moi aucun paradoxe mais de la cohérence . Mais bon , mon avis est celui d'une particule de l'univers  

 

Oui je confirme. Moi aussi je pense que l'infinitude de l'univers se comprend d'une manière ou d'une autre dans une sorte de cyclicité.

L'univers est infini mais pas continue c'est-à-dire composé de "blocs", par exemple on pourrait considérer le système solaire comme un bloc à part entière dans l'univers. A l'intérieur de chacun de ces "blocs" il y a une "cyclicité infinie" et c'est comme ça qu'on pourrait expliquer l'apparition et la disparation des choses de manière cyclique.

il y a 43 minutes, pic et repic a dit :

bonjour,

pas vraiment, les 3 états de la matière ( solide, liquide, gazeux ) ne sont pas dépendant de la nature "infinie" de l'Univers mais dépendent bien des conditions dans lesquels les éléments se trouve et de la nature elle-même de l’élément .

à la température "normale", l'oxygène est gazeux, mais refroidi il devient liquide ( env -183°c ) et passe à l'état de solide en le refroidissant encore plus ( env -219°c ) , ceci sous une pression normale ( je ne connais pas les valeurs si l'on fait varier la pression ) .

quittez la Terre et ce que l'on considère comme état premier ... ne l'est pas forcément ailleurs .

pour retrouver les véritables états premiers ( primordiaux ) , il faudrait retourner à l'origine , c'est à dire quelques instants après le Big Bang et surtout après le passage au sein, des étoiles où les atomes se sont "complexifiés" ( nucléosynthèse , de l'hydrogène à l'oxygène et jusqu'au fer  ) au cours de la vie de celles-ci et surtout de leur mort ( explosive ) entrainant la dissémination des éléments .

bonne journée.

Oui mais on sait que par exemple un arbre lorsqu'il meurt son état final après décomposition ça sera des poussières, en fait la plupart des corps se trouvant sur la planète se transforment en état gazeux avec le temps et c'est là le paradoxe : si l'univers et le temps sont infinis comment cela est-ce possible qu'il existe des choses qui ne soient pas encore consumées avec le temps ?

Bonsoir

C'est peut-être que le temps est relatif ,mais dans une éternité , il n'existerait peut-être pas.

Bonne soirée

Il y a 9 heures, Wave1 a dit :

en fait la plupart des corps se trouvant sur la planète se transforment en état gazeux avec le temps

pas vraiment non plus ... les particules ( molécules ) ainsi libérées se retrouvent dans un autre organisme qui les ont assimilées et c'est ainsi que nous pouvons peut-être nous enorgueillir d'avoir quelques atomes de Socrate ou de Napoléon .... !

tout ne finit pas en gaz , mais c'est vrai que c'est un état bien présent dans l'Univers ( même le fer si on le chauffe assez ( plus de 3000°c ) peut passer à l'état gazeux ! ) .

mais pour maintenir cet état gazeux et ceci pour tous les atomes de l'Univers, il faudrait une énergie si colossale que toute celle actuellement présente n'y suffirait pas !

bonne soirée

Il y a 13 heures, le merle a dit :

Bonsoir

C'est peut-être que le temps est relatif ,mais dans une éternité , il n'existerait peut-être pas.

Bonne soirée

Oui je pense aussi que le temps est relatif. C'est pour cela que j'ai dit que l'univers est probablement infini mais pas continue. Cette discontinuité se traduit par des temps différents à différents endroits de l'univers.

Le temps infini est une notion mathématique. Donc forcément, si nous l'identifions au temps réel, nous arrivons à des paradoxes. Nous avons tellement pris l'habitude de considérer le temps et l'espace de Newton comme étant le temps et l'espace réels qu'il nous est extrêmement ardu de considérer que ce temps et cet espace ne sont pas identiques au temps et à l'espace réels.

Une réalité qui plus est inaccessible, que nous ne pouvons approcher qu'au moyen de modèles dont le but n'est pas de copier le réel mais de se l'approprier comme un filet nous permet de nous approprier  les choses sans pourtant que ce filet soit identique aux choses.

Dans la réalité il n' y a pas de temps indépendant de l'espace. L'espace lui même devient dans nos plus récentes représentations un tissu mouvant déformé par les masses, dans lequel des ondes tracent une écume, parfois.

Et le temps qui plus est dépend des vitesses relatives, quand vous vous mouvez par rapport a moi, votre temps n'est plus le même que le mien. Chaque référentiel a son temps...  Bon les différences de temps ne sont perceptibles qu'à des vitesses de l'ordre que celle de la lumière. Donc il est possible tout de même de se donner rendez vous à une heure précise quelque part sans se rater. Ouf !

Le 22/02/2024 à 07:55, Wave1 a dit :

J'ai trouvé un extrait de "De la nature des choses" du poète philosophe Lucrèce qui exprime une idée qui m'avait hanté depuis longtemps :

"Car tout ce qui est de substance mortelle, le temps infini et les jours déjà passés devraient l'avoir déjà consumé."

En effet si l'univers et le temps sont de nature infini comment expliquer que les choses et les objets existent dans un état solide et qu'ils ne sont pas dans leurs états finaux, par exemple pourquoi toute chose ne se trouve pas à l'état gazeux ? Il y a une discordance entre le fait que l'univers soit infini et que malgré cela des objets puissent exister dans leurs état premiers (solide ou liquide).

 

Ce qui a un commencement aura imanquablement une fin. Ainsi parlait Sri toutoualamala.

Il y a 22 heures, Don Juan a dit :

Ce qui a un commencement aura imanquablement une fin. Ainsi parlait Sri toutoualamala.

Peut-être, mais certaines choses n'ont pas de commencement... ni de fin donc. (Ainsi parlait Zarathoustra !) 

Il y a 1 heure, Wave1 a dit :

Peut-être, mais certaines choses n'ont pas de commencement... ni de fin donc. (Ainsi parlait Zarathoustra !) 

Lesquelles ?

Dans quel chapitre celui qui dit que Dieu est mort prétend que certaines choses n'ont  pas de commencement ni fin ?

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Lesquelles ?

Dans quel chapitre celui qui dit que Dieu est mort prétend que certaines choses n'ont  pas de commencement ni fin ?

C'est le sens du mot "éternel". L'éternité n'a pas de commencement ni de fin. Concernant Nietzsche lui il croyait en un temps cyclique, je pense que dans une certaines mesure on peut considérer tout phénomène "cyclique" à l'infini comme n'ayant pas de commencement ni de fin.

Il y a 15 heures, Wave1 a dit :

C'est le sens du mot "éternel". L'éternité n'a pas de commencement ni de fin. Concernant Nietzsche lui il croyait en un temps cyclique, je pense que dans une certaines mesure on peut considérer tout ph6énomène "cyclique" à l'infini comme n'ayant pas de commencement ni de fin.

"L'éternel", "l'éternité", ce sont des termes employés par les religieux et les religions.

Nietzsche voulut-il que Dieu soit mort pour  créer ses propres dieux à son image ?

Je te demandais de me citer une seule chose qui n'ait pas de commencement ni de fin afin que nous ne perdions pas de temps à discutailler de superstitions, j' attends toujours...

il y a 12 minutes, Don Juan a dit :

"L'éternel", "l'éternité", ce sont des termes employés par les religieux et les religions.

Nietzsche voulut-il que Dieu soit mort pour  créer ses propres dieux à son image ?

Je te demandais de me citer une seule chose qui n'ait pas de commencement ni de fin afin que nous ne perdions pas de temps à discutailler de superstitions, j' attends toujours...

Bonjour 

Dans la mesure où le vivant se transforme , pourrait-on dire qu'il n'y a pas de début , ni de fin ? transformation constante ?

il y a 56 minutes, eriu a dit :

Bonjour 

Dans la mesure où le vivant se transforme , pourrait-on dire qu'il n'y a pas de début , ni de fin ? transformation constante ?

Bonjour eriu, pour moi, lorsqu'il il y a transformation il y a autre chose. Si je transforme un vase en assiette,  je suis bien obligé de considérer que la chose est autre et que cette autre chose commence avec le commencement de sa transformation.  Un œuf à un commencement et sa fin peut se trouver dans mon estomac, si la poule le couve il deviendra un poussin, le commencement et la fin du poussin ne sont pas les mêmes que ceux de l'œuf.