La foi ne serait-elle pas un divertissement ?

il y a une heure, saxopap a dit :

voulez vous que nous poursuivions sur la science et abandonnions ce triste sujet de la preuve de l'existence ou la non existence de dieu? 

Le sujet n'est pas triste, loin de la pour moi.

Mais comme je viens de terminer la lecture du livre sus cité, je me suis aperçu que mes connaissances scientifiques étaient bien modestes pour traiter de façon pertinente de ce que peut dire la science sur ce sujet, il faut être a la pointe de la cosmologie, de la MQ, de la relativité générale, de la biologie....

En conséquence de quoi vous en apprendrez plus, et je ne doute pas que vous en apprendrez, en lisant le livre en question qu'en discutant avec moi.  

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Le sujet n'est pas triste, loin de la pour moi.

Mais comme je viens de terminer la lecture du livre sus cité, je me suis aperçu que mes connaissances scientifiques étaient bien modestes pour traiter de façon pertinente de ce que peut dire la science sur ce sujet, il faut être a la pointe de la cosmologie, de la MQ, de la relativité générale, de la biologie....

En conséquence de quoi vous en apprendrez plus, et je ne doute pas que vous en apprendrez, en lisant le livre en question qu'en discutant avec moi.  

je comprends.

Pour autant, vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur Einstein .

Il disait que si l'on ne peut expliquer sa théorie à un enfant de 6 ans c'est que nous l avons mal comprise. lol

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Le déisme croit a un Dieu transcendant qui a crée l'univers, et qui ne s'en occupe plus une fois crée.

Le théisme croit a un Dieu transcendant et immanent.

 

Pour le reste vous ne vous élevez pas au dessus de votre opinion.

il y a 20 minutes, Crom- a dit :

Je pense qu'il y a confusion sur le post, celui ou je parle de transcendance et d'immanence s'adressait a saxopap, mais avant celui la je vous ai cité il est vrai, mais passons ce détail.

 

J'ai cité ci-dessus le message où tu parles de transcendance et d'immanence. Va vite jeter un coup d'oeil pour voir à qui tu répondais.

il y a 20 minutes, Crom- a dit :

 

Pourquoi un Dieu transcendant ne pourrait-il pas devenir en parti immanent après avoir crée ?

Décider de faire parti de sa création, dans une certaine mesure, n'est ce pas l'exemple du Dieu qui se fait homme en la personne de JC ?

En ce qui me concerne, tout en étant athée ou agnostique, je suis devenu persuadé que l'homme sans spiritualité périclite a coup sur.

Rabelais l'avait bien compris très tôt avant la lettre.

 

 

 

Si on considère que notre monde a été créé par Dieu, on ne peut plus parler d'immanence. A la rigueur en tant qu'agnostique on peut envisager qu'une entité transcendante a pu créer ou peut exercer une influence sur notre réel. Mais ce possible envisagé comme intrinsèquement inaccessible incite à n'exister qu'en considérant la réalité comme immanence.

il y a 12 minutes, saxopap a dit :

je comprends.

Pour autant, vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur Einstein .

Il disait que si l'on ne peut expliquer sa théorie à un enfant de 6 ans c'est que nous l avons mal comprise. lol

 

Certes, mais ici il s'agit d'établir en quoi et pourquoi la science dans ces diverses disciplines ne peut se passer de "l'hypothese" Dieu pour expliquer l'origine de l'univers, d'une part, de la vie, d'autre part.

On pourrait ajouter de la conscience.

Donc de faire la critique des théories actuelles.

Sinon ce qu'il n'y a pas dans ce livre et qui pourtant en émerge insidieusement c'est le théorème mathématique  d'incomplétude de Godel.

Qui transposé-appliqué au monde réel peut être interprété comme suit:

On ne peut pas expliquer-comprendre un système fermé a partir de ce qui se trouve dans ce système, car tout système est incomplet.

Tout système ne peut s'expliquer qu'a partir d'un système qui le transcende.

Ce qui peut s'appliquer a la société et même a l'univers.

il y a 6 minutes, CAL26 a dit :

Si on considère que notre monde a été créé par Dieu, on ne peut plus parler d'immanence. A la rigueur en tant qu'agnostique on peut envisager qu'une entité transcendante a pu créer ou peut exercer une influence sur notre réel. Mais ce possible envisagé comme intrinsèquement inaccessible incite à n'exister qu'en considérant la réalité comme immanence.

Il me semble a moi que l'immanence peut dériver d'une transcendance, si la transcendance le veut.

Bonjour,

En général, j'évite de répondre à ce genre de propos qui finit la plupart du temps en crêpage de chignon! 

Mais, j'ai tout de même envie de vous dire ce que je pense ... tant pis! (lol)

Je suis née dans une famille chrétienne mais non pratiquante : j'estime que c'est déjà une belle hypocrisie parce que, pour se donner bonne

conscience, on fait semblant d'être de bons croyants, et pour cette raison, j'ai dû aller au catéchisme où j'ai même été punie parce que j'avais

osé poser des questions un peu trop pertinentes. J'ai dû également aller à la messe du dimanche où, d'ailleurs, je me suis bien divertie avec les

petits copains du village ...ceci étant dit, je n'y ai pas rencontré la foi !

Par la suite, adolescente, j'ai voulu me dégager de cette emprise et je me suis rebellée en affirmant que j'étais athée ! (athée ô grâce à Dieu peut-être ? )

En résumé, de par ma propre expérience la foi n'est principalement qu'une question de peur de l'inconnu!

Combien de personnes dans le doute, arrivant à leur dernière heure, préfèrent se confesser en se disant "et si il y avait tout de même un Dieu qui m'accueille là-haut ?"

il y a 37 minutes, Crom- a dit :

Certes, mais ici il s'agit d'établir en quoi et pourquoi la science dans ces diverses disciplines ne peut se passer de "l'hypothese" Dieu pour expliquer l'origine de l'univers, d'une part, de la vie, d'autre part.

Tu blagues?  tu vois le premier benêt scientifique dire : c'est comme ça epicétout  ! 

Évidemment que tout raisonnement logique démarre sur une hypothèse qu'il faudra confirmer par l'étude et la mesure.

Et je te dis à nouveau que la science restreint son champ d'investigation pour apporter des réponses le plus juste possibles. 

Comment peut-on penser que la science va confirmer ou infirmer l'existence de Dieu s'agissant d'une dimension affective humaine 

il y a 37 minutes, Crom- a dit :

On pourrait ajouter de la conscience.

Donc de faire la critique des théories actuelles.

 

Sinon ce qu'il n'y a pas dans ce livre et qui pourtant en émerge insidieusement c'est le théorème mathématique  d'incomplétude de Godel.

Qui transposé-appliqué au monde réel peut être interprété comme suit:

On ne peut pas expliquer-comprendre un système fermé a partir de ce qui se trouve dans ce système, car tout système est incomplet.

wahou.. un sophisme . Le postulat réclame une certaine naïveté mais par-dessus tout une imprécisions remarquable.

Quel système dans quel contexte objet matériel corpusculaire,  ondulatoire à quelle température sous quelle pression atmosphérique etc. etc.

Quelque soit le système l'entropie est croissante c'est une loi incontournable de la thermodynamique 

La notion de système incomplet n'a aucun sens ce dernier est dans telle ou telle état. Il est statique ou dynamique et subit donc l'inertie qui tend à le ramener dans son état d'origine .. Il est peut-être constant dans un équilibre dynamique etc. etc.

Très sincèrement je ne comprends pas le concept du système incomplet mais peut-être pourrais-tu me l'expliquer merci 

il y a 37 minutes, Crom- a dit :

Tout système ne peut s'expliquer qu'a partir d'un système qui le transcende.

Ce qui peut s'appliquer a la société et même a l'univers.

 

Il me semble a moi que l'immanence peut dériver d'une transcendance, si la transcendance le veut.

il y a 16 minutes, Ludwige a dit :

Bonjour,

En général, j'évite de répondre à ce genre de propos qui finit la plupart du temps en crêpage de chignon! 

Mais, j'ai tout de même envie de vous dire ce que je pense ... tant pis! (lol)

Je suis née dans une famille chrétienne mais non pratiquante : j'estime que c'est déjà une belle hypocrisie parce que, pour se donner bonne

conscience, on fait semblant d'être de bons croyants, et pour cette raison, j'ai dû aller au catéchisme où j'ai même été punie parce que j'avais

osé poser des questions un peu trop pertinentes. J'ai dû également aller à la messe du dimanche où, d'ailleurs, je me suis bien divertie avec les

petits copains du village ...ceci étant dit, je n'y ai pas rencontré la foi !

Par la suite, adolescente, j'ai voulu me dégager de cette emprise et je me suis rebellée en affirmant que j'étais athée ! (athée ô grâce à Dieu peut-être ? )

En résumé, de par ma propre expérience la foi n'est principalement qu'une question de peur de l'inconnu!

Combien de personnes dans le doute, arrivant à leur dernière heure, préfèrent se confesser en se disant "et si il y avait tout de même un Dieu qui m'accueille là-haut ?"

Je te remercie car toi au moins tu traites le sujet. 

Ce qui est intéressant dans ton témoignage, c'est qu'il me semble très représentatif. Tu aurais pu rencontrer la foi mais c'est l'hypocrisie qui est venue. 

Mais ceci étant dit, qui nous a appris à détester l'hypocrisie? 

il y a 9 minutes, Ludwige a dit :

 

Je suis née dans une famille chrétienne mais non pratiquante : j'estime que c'est déjà une belle hypocrisie parce que, pour se donner bonne

je te comprends.

( pourtant 10 ans chez les jésuites, j'ai adoré leur intelligence., c'était génial de compréhension de pardon, de rigueur et d'indulgence)..). passons 

Hypocrisie ou respect des coutumes? ( je ne sais pas)

il y a 9 minutes, Ludwige a dit :

conscience, on fait semblant d'être de bons croyants, et pour cette raison, j'ai dû aller au catéchisme où j'ai même été punie parce que j'avais

osé poser des questions un peu trop pertinentes. J'ai dû également aller à la messe du dimanche où, d'ailleurs, je me suis bien divertie avec les

petits copains du village ...ceci étant dit, je n'y ai pas rencontré la foi !

je comprends également..puis je te dire que tu n'as pas rencontré les bons prêtres ..les jésuites sont à part, ils sont des pro de l'éducation des gosses que nous étions. ( (il n'y en a presque plus)

il y a 9 minutes, Ludwige a dit :

Par la suite, adolescente, j'ai voulu me dégager de cette emprise et je me suis rebellée en affirmant que j'étais athée ! (athée ô grâce à Dieu peut-être ? )

ahahaha  

il y a 9 minutes, Ludwige a dit :

En résumé, de par ma propre expérience la foi n'est principalement qu'une question de peur de l'inconnu!

pour certain OUI. Pour d'autres il s'agit d'avoir un rêve, un repère imaginaire qui leur permet de déposer leur amour au pied de ce repère. Cet amour la, d'un Dieu ( mais lequel? mdr) ne les trahira jamais et l'affection qu'ils lui portent est acquit . La déception n'aura jamais sa place puisque Dieu est amour et qu'il a autre chose à foutre que te venir en aide. 

C'est cool, jamais déçu puisque il respecte ton chemin et ne doit pas s'en mêler. 

Y sont pas cons ces évangélistes. 

il y a 9 minutes, Ludwige a dit :

Combien de personnes dans le doute, arrivant à leur dernière heure, préfèrent se confesser en se disant "et si il y avait tout de même un Dieu qui m'accueille là-haut ?"

ce sont des lâches ! 

il y a 5 minutes, Carnéade a dit :

Je te remercie car toi au moins tu traites le sujet. 

Ce qui est intéressant dans ton témoignage, c'est qu'il me semble très représentatif. Tu aurais pu rencontrer la foi mais c'est l'hypocrisie qui est venue. 

Mais ceci étant dit, qui nous a appris à détester l'hypocrisie? 

le message du christ ( le seul en qui je crois).

Carnéade, j'ai fait de mon mieux pour argumenter sur ton sujet très intéressant.

j'ai tenté de l'aborder sous différents angles pour ne pas stagner dans les pleurnicheries, le critiques les blagues ou plus justement les descriptions mélo vécues par les un et les autres.

j'espere que tu ne m'en voudras pas de toutes mes digressions.

il y a 18 minutes, Carnéade a dit :

Je te remercie car toi au moins tu traites le sujet. 

Ce qui est intéressant dans ton témoignage, c'est qu'il me semble très représentatif. Tu aurais pu rencontrer la foi mais c'est l'hypocrisie qui est venue. 

Mais ceci étant dit, qui nous a appris à détester l'hypocrisie? 

Tout les participants ont traité le sujet.

il y a 7 minutes, saxopap a dit :

le message du christ ( le seul en qui je crois).

Carnéade, j'ai fait de mon mieux pour argumenter sur ton sujet très intéressant.

j'ai tenté de l'aborder sous différents angles pour ne pas stagner dans les pleurnicheries, le critiques les blagues ou plus justement les descriptions mélo vécues par les un et les autres.

j'espere que tu ne m'en voudras pas de toutes mes digressions.

Ce n'est pas le sujet de @Carnéade et je sais un peu ce qu'est mon sujet. Or tout les participants l'ont traité, certes en argumentant plus ou moins et plus ou moins bien mais c'est la règle.

il y a 10 minutes, saxopap a dit :

Carnéade, j'ai fait de mon mieux pour argumenter sur ton sujet très intéressant.

j'ai tenté de l'aborder sous différents angles pour ne pas stagner dans les pleurnicheries, le critiques les blagues ou plus justement les descriptions mélo vécues par les un et les autres.

j'espere que tu ne m'en voudras pas de toutes mes digressions

Ben en même temps, ce n’est pas @Carnéadel’auteure du sujet : c’est @CAL26 qui est à l’initiative de ce topic. 

il y a 39 minutes, saxopap a dit :

Tu blagues?  tu vois le premier benêt scientifique dire : c'est comme ça epicétout  ! 

Évidemment que tout raisonnement logique démarre sur une hypothèse qu'il faudra confirmer par l'étude et la mesure.

Et je te dis à nouveau que la science restreint son champ d'investigation pour apporter des réponses le plus juste possibles. 

Comment peut-on penser que la science va confirmer ou infirmer l'existence de Dieu s'agissant d'une dimension affective humaine 

wahou.. un sophisme . Le postulat réclame une certaine naïveté mais par-dessus tout une imprécisions remarquable.

Quel système dans quel contexte objet matériel corpusculaire,  ondulatoire à quelle température sous quelle pression atmosphérique etc. etc.

Quelque soit le système l'entropie est croissante c'est une loi incontournable de la thermodynamique 

La notion de système incomplet n'a aucun sens ce dernier est dans telle ou telle état. Il est statique ou dynamique et subit donc l'inertie qui tend à le ramener dans son état d'origine .. Il est peut-être constant dans un équilibre dynamique etc. etc.

Très sincèrement je ne comprends pas le concept du système incomplet mais peut-être pourrais-tu me l'expliquer merci 

 

 

 

Alors je vais donner quelques thèmes abordés dans le livre:

La science ne se restreint plus pour expliquer l'origine de l'univers, et ce depuis que la théorie du big bang est acceptée par tous, le fait qu'il y a un début a l'univers lui pose le problème de la création, elle se sent obligée de  l'expliquer quand elle refuse a priori "l'hypothèse Dieu".

C'est toute l'oeuvre de Stephen Hawking  ( invalidée par l'auteur du livre ).

Pour ce qui est de l'entropie toujours croissante ( dont la découverte du rayonnement fossile est une confirmation ), elle pose le problème de la fin de l'univers, et comme ce qui a une fin implique un début...

Dans le domaine de la biologie on s'attaque au problème de l'origine de la vie.

Bref que des questions fondamentales! qui ramène a celle de la création.

Pour le reste renseignez vous sur les théorèmes d'incomplétudes de Godel que l'on pourrait résumer très succinctement comme suit:  "une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».

Je maintiens que vous tireriez avantage et édification en lisant ce livre, mais comme vous avez décidé a priori qu'il n'était pas intéressant...

il y a 21 minutes, CAL26 a dit :

Tout les participants ont traité le sujet.

Ce n'est pas le sujet de @Carnéade et je sais un peu ce qu'est mon sujet. Or tout les participants l'ont traité, certes en argumentant plus ou moins et plus ou moins bien mais c'est la règle.

Je te prie de m'excuser CAL26 , je suis désolé de m'être trompé. Lorsque j'ai lu les justes remerciements de Carnéade je n'ai pas pris garde au fait que toi seul était l'initiateur du sujet. 

Je te renouvelle mes excuses.

il y a 12 minutes, saxopap a dit :

Je te prie de m'excuser CAL26 , je suis désolé de m'être trompé. Lorsque j'ai lu les justes remerciements de Carnéade je n'ai pas pris garde au fait que toi seul était l'initiateur du sujet. 

Je te renouvelle mes excuses.

Et bien donc ton emoji « Confus » au sens de surpris est mal à propos vu la pertinence de mon propos… bref, pas grave. 

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Alors je vais donner quelques thèmes abordés dans le livre:

La science ne se restreint plus pour expliquer l'origine de l'univers, et ce depuis que la théorie du big bang est acceptée par tous, le fait qu'il y a un début a l'univers lui pose le problème de la création, elle se sent obligée de  l'expliquer quand elle refuse a priori "l'hypothèse Dieu".

oh mais non cher ami.  Deux choses, voici:

- le pape Jean-Paul VI lors d'une conversation avec Stéphane Hawkins lui dit la chose suivante :

Avant le big-bang c'est pour nous les croyants après le big-bang c'est pour vous les scientifiques.

- deuxième chose le big-bang n'est toujours pas absolument prouvé et reconnu de plus la notion de début de l'univers suscite de nombreux débats. Pourquoi?   Et bien parce que les quatre grandes forces qui régissent la matière et notre univers ont une cohérence et présentent un tel équilibre qui semble impossible que cela soit le fait du hasard.

Du coup et pour faire simple il y a deux solutions :

soit un être intelligent (appelons le Dieu lui ou un autre)a fait en sorte que la matière trouve un équilibre grâce a la complicité de ces quatre forces ( gravité, électromagnétismes , forces fortes et faibles du noyau atomique, ) 

soit l'univers À l'image de la théorie de l'évolution de Darwin a créé une multitude d' univers qui ont été plus ou moins éphémères ou ont été des échecs. La réussite du nôtres résultant d'un hasard. ( sachant que le hasard est un acte de pure création)

faites votre choix  lol

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

C'est toute l'oeuvre de Stephen Hawking  ( invalidée par l'auteur du livre ).

Pour ce qui est de l'entropie toujours croissante ( dont la découverte du rayonnement fossile est une confirmation ), elle pose le problème de la fin de l'univers, et comme ce qui a une fin implique un début...

il faudrait demander à Rémy mais je suis presque certain que le rayonnement fossile n'est pas une preuve de l'existence du mur de Planck. ( mais peu importe

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Dans le domaine de la biologie on s'attaque au problème de l'origine de la vie.

Bref que des questions fondamentales! qui ramène a celle de la création.

oui je comprends...c'est sympa de discuter avec toi

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

 

Pour le reste renseignez vous sur les théorèmes d'incomplétudes de Godel que l'on pourrait résumer très succinctement comme suit:  "une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».

oui... ainsi que le math prouvent que l'on peu retourner la face interne d'un Tor sur la face externe tel une chaussette...lol

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Je maintiens que vous tireriez avantage et édification en lisant ce livre, mais comme vous avez décidé a priori qu'il n'était pas intéressant...

 

Non vous vous trompez j'en ai pris note et je vous en remercie et je le lirai tout m' intéresse

Ce qui n'empêche en rien notre débat de ce soir.......

il y a 21 minutes, Elisa* a dit :

Et bien donc ton emoji « Confus » au sens de surpris est mal à propos vu la pertinence de mon propos… bref, pas grave. 

Oh mais non, c'est terrible, tout le monde prend mal les choses, plus personne n'a confiance en la bienveillance .

Je suis désolé Elisa, je signalais être confus de m'être trompé, une forme d'excuse. 

Etre confus signifie être désolé. 

ce que tu viens de m'écrire me blesse, mais peu importe. ( pardon je dis cela pour ne pas que tu te sentes coupable) ..en revanche quel dommage que notre monde soit aussi suspicieux .

je te renouvelle mes excuses  

PS: tu sais ce qui serait top? c'est que tu me réponde quand tu voudras en me disant que tu as compris . cela me ferait très plaisir

car : la perfection n'est pas dans les hommes elle est dans leurs intentions.  bise 

il y a 43 minutes, saxopap a dit :

Je te prie de m'excuser CAL26 , je suis désolé de m'être trompé. Lorsque j'ai lu les justes remerciements de Carnéade je n'ai pas pris garde au fait que toi seul était l'initiateur du sujet. 

Je te renouvelle mes excuses.

No problèmo

il y a 29 minutes, Elisa* a dit :

Et bien donc ton emoji « Confus » au sens de surpris est mal à propos vu la pertinence de mon propos… bref, pas grave. 

Non mais quand il a ajouté l'émoticône il croyait que je n'existais pas, que j'avais été inventé par les forumeurs. C'est pourquoi je lui ai parlé directement.

il y a 7 minutes, saxopap a dit :

Oh mais non, c'est terrible, tout le monde prend mal les choses, plus personne n'a confiance en la bienveillance .

Je suis désolé Elisa, je signalais être confus de m'être trompé, une forme d'excuse. 

Etre confus signifie être désolé. 

ce que tu viens de m'écrire me blesse, mais peu importe. ( pardon je dis cela pour ne pas que tu te sentes coupable) ..en revanche quel dommage que notre monde soit aussi suspicieux .

 

je te renouvelle mes excuses  

PS: tu sais ce qui serait top? c'est que tu me réponde quand tu voudras en me disant que tu as compris . cela me ferait très plaisir

car : la perfection n'est pas dans les hommes elle est dans leurs intentions.  bise 

 

 Ah mais je ne le prends pas mal : c’était juste informatif, donc un éventuel emoji « merci » de ta part eût été plus logique.
L’emoji « Confus » correspond à « surpris », c’est pourtant assez visible à sa tête, bref… rien à voir ac des excuses. 

il y a 6 minutes, CAL26 a dit :

Non mais quand il a ajouté l'émoticône il croyait que je n'existais pas, que j'avais été inventé par les forumeurs. C'est pourquoi je lui ai parlé directement.

ok ok Cal , je me suis emmêlé les pinceaux car je suis sur plusieurs sujet ( notamment philo et science)

mais bon, je rigole en te lisant : "..je n'existais pas.."    oooh vraiment désolé...je suis un homme sincère mais pas mal dans la lune..ne le prenez pas mal svp, faisons nous un peu confiance. 

Merci  ahahahah

il y a 31 minutes, saxopap a dit :

oh mais non cher ami.  Deux choses, voici:

- le pape Jean-Paul VI lors d'une conversation avec Stéphane Hawkins lui dit la chose suivante :

Avant le big-bang c'est pour nous les croyants après le big-bang c'est pour vous les scientifiques.

- deuxième chose le big-bang n'est toujours pas absolument prouvé et reconnu de plus la notion de début de l'univers suscite de nombreux débats. Pourquoi?   Et bien parce que les quatre grandes forces qui régissent la matière et notre univers ont une cohérence et présentent un tel équilibre qui semble impossible que cela soit le fait du hasard.

Du coup et pour faire simple il y a deux solutions :

soit un être intelligent (appelons le Dieu lui ou un autre)a fait en sorte que la matière trouve un équilibre grâce a la complicité de ces quatre forces ( gravité, électromagnétismes , forces fortes et faibles du noyau atomique, ) 

soit l'univers À l'image de la théorie de l'évolution de Darwin a créé une multitude d' univers qui ont été plus ou moins éphémères ou ont été des échecs. La réussite du nôtres résultant d'un hasard. ( sachant que le hasard est un acte de pure création)

faites votre choix  lol

Tout cela est traité de manière détaillée et approfondie dans le livre.