Le vieillissement de la population, un défi pour le financement de la Sécurité sociale

Le 23/01/2024 à 08:12, DroitDeRéponse a dit :

Les immigrés ne sont pas deportes .

alors pourquoi les met on dans des camps une fois arrivé sur place.....

mais bon il faudrait voir toute la génalogie de l'immigration et plus loin la génalogie des migrations des peuples sur Terre pour comprendre ce phénomène , entre ce qui est organisé et ce qui ne l'est pas , ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas , les raisons de ces diverses migrations , les différentes causes etc etc etc ......... et tu verras qu'au fond il existe toujours une volonté humaine derrière ces causes d'autant plus de nos jours que dans des temps plus reculé  . Derrière ces causes il existe toujours une forme d'organisation et donc une volonté de déportation .

Il y a 5 heures, Elbaid1 a dit :

L'Utilitarisme est une doctrine politique selon laquelle l'utile est le principe des valeurs , et la morale un peu moins . 
 

L’immigré est également dans une politique utilitariste et peu dans la morale . Par ailleurs mettre l’utile en valeur c’est une morale et ce peut être une vertu non ?

Il y a 5 heures, Elbaid1 a dit :

l'exemple type de la doctrine utilitariste est celle du radeau , tu remplis un radeau de naufragé qui constate que d'être trop nombreux risque de mener à  perte toute l'embarcation , et donc dans un but utilitariste tu en flanque quelques un par dessus bord afin d'assurer la survie du maximum du nombre ; on y trouve donc l'idée de sacrifice humain dans le but de maximiser le bien être général sur le radeau , que du bonheur !

Ben non car là les immigrés rejoignent le radeau d’eux mêmes sans jeter les vieux à la mer …

Mauvaise analogie donc !

Le 22/01/2024 à 19:33, DroitDeRéponse a dit :

Elle n’est pas supposée mais factuelle 

 

Non. Les chiffres de la natalité peuvent aller et venir et il peut y avoir un effet de rattrapage. Les couples ont des enfants plus tard. L'indicateur qu'il faut regarder, c'est la descendance finale. Et on voit que la femme de 50 ans a deux enfants en moyenne.

Le 26/01/2024 à 10:37, Totof44 a dit :

Non. Les chiffres de la natalité peuvent aller et venir et il peut y avoir un effet de rattrapage. Les couples ont des enfants plus tard. L'indicateur qu'il faut regarder, c'est la descendance finale. Et on voit que la femme de 50 ans a deux enfants en moyenne.

 

Elle n’est pas supposée mais factuelle 1.68 enfants par femme en 2023 

Qu’est-ce que tu ne comprends pas ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Elle n’est pas supposée mais factuelle 1.68 enfants par femme en 2023 

Qu’est-ce que tu ne comprends pas ?

La raison pour laquelle tu ne prends pas la peine de réfléchir à l'indicateur que je donne.

il y a 32 minutes, Totof44 a dit :

La raison pour laquelle tu ne prends pas la peine de réfléchir à l'indicateur que je donne.

L’indicateur que je donne inclus la femme de 50 ans .

1.68 enfants par femme . 1.83 en 2020 , la courbe est sans appel, et la métrique on ne peut plus clair . La natalité est en baisse et sous le seuil de renouvellement des générations. Irréfutable. Pourquoi ce déni de réalité ? Que cache-t-il ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

L’indicateur que je donne inclus la femme de 50 ans .

1.68 enfants par femme . 1.83 en 2020 , la courbe est sans appel, et la métrique on ne peut plus clair . La natalité est en baisse et sous le seuil de renouvellement des générations. Irréfutable. Pourquoi ce déni de réalité ? Que cache-t-il ?

 

Je ne nie pas cela. Je dis qu'on ne peut exclure un effet de rattrapage : on a déjà vu la courbe s'inverser par le passé. Ce que je dis c'est que ton chiffre exclue les enfants qu'une génération de femmes aura dans quelques années. Ou n'aura pas, c'est effectivement une éventualité, et c'est en effet le chemin qu'on prend.

En résumé, je dis

1° qu'on ne peut encore affirmer de façon implacable qu'il n'y a pas de renouvellement de génération ;

2° que je ne suis pas entièrement convaincu qu'il soit bon, notamment d'un point de vue écologique que la population augmente ;

3° que les chiffres de la natalité ne se décrètent pas (les politiques allemandes ne semblent pas concluantes) ;

4° que d'un point de vue social, l'enjeu c'est le renouvellement du nombre de cotisants, ce qui est un peu différent.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je ne nie pas cela. Je dis qu'on ne peut exclure un effet de rattrapage : on a déjà vu la courbe s'inverser par le passé.
 

un effet de rattrapage ça nécessite un taux de natalité > 2.1 

Tu es sérieux ? Croyant ? Adepte de la méthode Coué ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Ce que je dis c'est que ton chiffre exclue les enfants qu'une génération de femmes aura dans quelques années.

Ça n’exclue pas ceux que les femmes de 50 ans que tu cites ont . En moyenne aujourd’hui une femme à 1.68 enfants . 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Ou n'aura pas, c'est effectivement une éventualité, et c'est en effet le chemin qu'on prend.

1.68 c’est le chemin aujourd’hui et non demain 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

En résumé, je dis

1° qu'on ne peut encore affirmer de façon implacable qu'il n'y a pas de renouvellement de génération ;

Si l’on est très très croyant on peut effectivement croire en Un rebond démographique menant à un taux de natalité > 2.1

C’etait quand la dernière fois ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

2° que je ne suis pas entièrement convaincu qu'il soit bon, notamment d'un point de vue écologique que la population augmente ;

Je ne suis pas entièrement convaincu que ce soit une très bonne nouvelle pour les français que sa population prenne le chemin d’une inversion de pyramide 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

3° que les chiffres de la natalité ne se décrètent pas (les politiques allemandes ne semblent pas concluantes) ;

Mais elles se travaillent. A ce titre je ne suis pas sûr que le choix de Hollande ait été très judicieux 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

4° que d'un point de vue social, l'enjeu c'est le renouvellement du nombre de cotisants, ce qui est un peu différent.

C’est donc bien comme indiqué dans le sujet ou immigration de jeunes où remontée de la natalité ou baisse progressive des pensions de ceux qui paient les pensions des retraités actuels et qui auront donc cotisé pour payer la génération actuelle de retraite mais qui devra accepter de voir sa pension fortement revu à la baisse . 

Le 25/01/2024 à 14:29, DroitDeRéponse a dit :

L’immigré est également dans une politique utilitariste et peu dans la morale .

toute façon moi perso je ne peux pas m'opposer à l'immigration , c'est un phénomène qui au départ était naturel et est devenu structurel avec le temps , l'immigration des peuples est accoucheuse de nation , sans celle ci les états unis n'aurait jamais existé et la france probablement non plus et globalement tout les pays ....... mise à part la chine qui elle n'a pas trop connu de vague migratoire dans son histoire réecnte ni même dans son histoire ancienne .

c'est ce côtés organisé d'une forme uitlitariste de l'immigration qui me gène , ce besoin de ressource humaine comme un objet de consomation à des fins utile que je trouve pas trés sain , et à supporser qu'on n'en est plus besoin et que l'immigrant devienne inutile on fait comment ? bon et puis il s'agit aussi d'insérer les générations suivante , pas de les laisser en plan ds des ghettos . 

mais bon l'utilitarisme dira que sur 10 migrants 7 vont parfaitement s'insérer aisni que leurs progénitures , donc les 3 en souffrances font parties des pertes (sacrifice) , ça reste un bon deal , un bon taux de réussite ......... enfin à condition que le taux de résussite soit à la hauteur même si ça créé des "déchets" .......... c'est cela la pensée utilitariste .

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

un effet de rattrapage ça nécessite un taux de natalité > 2.1 

Tu es sérieux ? Croyant ? Adepte de la méthode Coué ?

Non, ça nécessite que celles qui souhaitaient attendre pour devenir mères quand elles avaient 30 ans le soient dans la décennie suivante. Après si tu as une étude qui montre que les femmes trentenaires sont nombreuses à ne pas vouloir d'enfant, ça se tiendrait.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ça n’exclue pas ceux que les femmes de 50 ans que tu cites ont . En moyenne aujourd’hui une femme à 1.68 enfants . 

Bon, tu ne veux pas entendre l'argument, libre à toi. Inutile d'insister.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis pas entièrement convaincu que ce soit une très bonne nouvelle pour les français que sa population prenne le chemin d’une inversion de pyramide

C'est à dire ?

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais elles se travaillent. A ce titre je ne suis pas sûr que le choix de Hollande ait été très judicieux

C'est une croyance

Il semblerait (tu noteras le choix du verbe et du mode de conjugaison) qu'il n'y ait pas ou pratiquement pas de lien entre choix politiques et natalité.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est donc bien comme indiqué dans le sujet ou immigration de jeunes où remontée de la natalité ou baisse progressive des pensions de ceux qui paient les pensions des retraités actuels et qui auront donc cotisé pour payer la génération actuelle de retraite mais qui devra accepter de voir sa pension fortement revu à la baisse

Je tiens juste à préciser que je ne vois pas le migrant comme un larbin à qui on refilerait les emplois dont personne ne veut. Je suis favorable à la régularisation de tous les travailleurs sans-papiers. Position que j'affichais déjà parmi une série de contre-propositions sur la réforme des retraites.

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

toute façon moi perso je ne peux pas m'opposer à l'immigration , c'est un phénomène qui au départ était naturel et est devenu structurel avec le temps , l'immigration des peuples est accoucheuse de nation , sans celle ci les états unis n'aurait jamais existé et la france probablement non plus et globalement tout les pays ....... mise à part la chine qui elle n'a pas trop connu de vague migratoire dans son histoire réecnte ni même dans son histoire ancienne .

c'est ce côtés organisé d'une forme uitlitariste de l'immigration qui me gène , ce besoin de ressource humaine comme un objet de consomation à des fins utile que je trouve pas trés sain ,

De nombreux français sont attirés par les entreprises allemandes à la natalité encore plus déclinante . En quoi est-ce un problème?

L’immigré y trouve un travail ce qu’il recherche , le pays d’accueil des bras, des cerveaux et des cotisations pour les retraités. Ce mode me paraît mieux que je déferle chez toi ( les migrations précédentes c’est souvent ce qui s’est passé ) éventuellement je te fais esclave , etc 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

et à supporser qu'on n'en est plus besoin et que l'immigrant devienne inutile on fait comment ?
 

C’est une règle du jeu à définir au départ pour que le contrat soit transparent 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

bon et puis il s'agit aussi d'insérer les générations suivante , pas de les laisser en plan ds des ghettos . 
 

Elles s’insèrent . Dans les cités et non les ghettos car ce ne sont pas des ghettos , ce sont les derniers arrivés qu’on y retrouve . J’avais déjà publié une étude Insee à ce sujet 

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

mais bon l'utilitarisme dira que sur 10 migrants 7 vont parfaitement s'insérer aisni que leurs progénitures , donc les 3 en souffrances font parties des pertes (sacrifice) , ça reste un bon deal , un bon taux de réussite ......... enfin à condition que le taux de résussite soit à la hauteur même si ça créé des "déchets" .......... c'est cela la pensée utilitariste .

Non c’est la pensée je fais comme je peux . Mais il y a aussi la pensée utopiste et si t’as les deux pieds dans la merde c’est la faute du système mal conscientisé 

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

Non, ça nécessite que celles qui souhaitaient attendre pour devenir mères quand elles avaient 30 ans le soient dans la décennie suivante. Après si tu as une étude qui montre que les femmes trentenaires sont nombreuses à ne pas vouloir d'enfant, ça se tiendrait.

Ce qui se tient c’est que le taux de natalité est à 1.68 , il était à 1.83 il y a 5 ans et au dessus il y a dix ans etc 

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

Bon, tu ne veux pas entendre l'argument, libre à toi. Inutile d'insister.

C'est à dire ?

C'est une croyance

La croyance c’est de croire en une inversion de tendance qui nécessiterait un taux > 2.1 alors que ça fait un bail que nous sommes en dessous et croire que les cinquantenaires ménopausées vont inverser la tendance 

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

Il semblerait (tu noteras le choix du verbe et du mode de conjugaison) qu'il n'y ait pas ou pratiquement pas de lien entre choix politiques et natalité.

Rien de moins sur . Là où effectivement ça ne marche pas c’est quand ça fait des décennies que le taux est très faible . Le politique a alors bien du mal à inverser la tendance . Mais comme tu crois en une poussée nataliste sous l’effet des cinquantenaires ménopausées peut être crois tu en une action publique vigoureuse pour changer cet état de fait ?

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

 

Je tiens juste à préciser que je ne vois pas le migrant comme un larbin à qui on refilerait les emplois dont personne ne veut. Je suis favorable à la régularisation de tous les travailleurs sans-papiers.

Si ce n’est pas sur un métier en tension et que ça tire vers le bas les salaires des travailleurs et des travailleuses ça ne te dérange pas ?

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

Position que j'affichais déjà parmi une série de contre-propositions sur la réforme des retraites.

Pour @Elbaid1 tu es un utilitariste . C’est mal 

Le 19/01/2024 à 00:45, DroitDeRéponse a dit :

Le recul des naissances et l'augmentation de l'espérance de vie ont de quoi donner des sueurs froides au nouveau gouvernement. Ces tendances, confirmées par l'Insee ce mardi, promettent de grever encore les comptes de la Sécurité sociale à l'heure où des experts préviennent qu'ils sont déjà en train de déraper de façon très préoccupante.
…

 

Pour le Haut Conseil, le coup d'arrêt à la réduction des déficits en 2024 est « très notable et préoccupant ». Car contrairement à ce qui a été observé jusqu'à aujourd'hui, il ne vient pas s'expliquer par un choc exogène comme une crise économique ou sanitaire.

« Le choc auquel on va faire face, c'est le vieillissement de la population », souligne Dominique Libault, le président du Haut Conseil. « La France a géré à peu près la première phase de l'impact du vieillissement sur les comptes sociaux », poursuit-il en référence aux modifications du système de retraite. « Le deuxième choc, plus tardif, c'est celui auquel on a à faire face dans cette décennie et les années suivantes », prévient-il.

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Immigration ou baisse des prestations sociales ? Une autre solution ?

Ben....non!! Car...

-si "augmentation de l'espérance de vie" et notamment en BONNE santé les individus peuvent travailler plus longtemps pour peu que l'on adapte AUSSI  leurs postes de travail à leur mobilité siii...peu ou prou réduite. 

Ce qui n'est pas du tout "garanti":=la réduction de leurs  mobilité et efficacité au travail! Des personnes expérimentées voire LONGUEMENT...expérimentées sont souvent bien plus efficaces que des jeunes, même diplômés qu'il faUt  former à des réalités contextuelles.

Par ailleurs (ref/agriculture) des individus BIEN nourris et NON addicts à toutes sortes de substances tombent moins malades que d'autres et donc préservent les "comptes de la SECU"...

Enfin, l'IA dont certains/nes veulent "inonder" une foule de secteurs paiera-t-elle des cotisations...dites "sociales"??

Il y a 1 heure, kilitout a dit :

Ben....non!! Car...

-si "augmentation de l'espérance de vie" et notamment en BONNE santé les individus peuvent travailler plus longtemps pour peu que l'on adapte AUSSI  leurs postes de travail à leur mobilité siii...peu ou prou réduite. 

Ce qui n'est pas du tout "garanti":=la réduction de leurs  mobilité et efficacité au travail! Des personnes expérimentées voire LONGUEMENT...expérimentées sont souvent bien plus efficaces que des jeunes, même diplômés qu'il faUt  former à des réalités contextuelles.

Tu proposes de reculer bien plus l’âge de la retraite ?

Il y a 1 heure, kilitout a dit :

Par ailleurs (ref/agriculture) des individus BIEN nourris et NON addicts à toutes sortes de substances tombent moins malades que d'autres et donc préservent les "comptes de la SECU"...

Le fait est que les pathologies et l’âge sont fortement corrélées 

Il y a 1 heure, kilitout a dit :

Enfin, l'IA dont certains/nes veulent "inonder" une foule de secteurs paiera-t-elle des cotisations...dites "sociales"??

 

Si ce n’est pas le cas pas de retraite 

Le 28/01/2024 à 20:34, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui se tient c’est que le taux de natalité est à 1.68 , il était à 1.83 il y a 5 ans et au dessus il y a dix ans etc

Ben non pas "etc"

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381380

Le graphique montre qu'en effet ce taux baisse nettement ces dernières années, mais qu'il a déjà pu baisser puis remonter. On ne peut donc balayer d'un revers de main l'hypothèse d'un effet de rattrapage, quant bien même il ne s'agirait pas de l'hypothèse la plus probable, ce dont je conviens.

Le 28/01/2024 à 20:34, DroitDeRéponse a dit :

La croyance c’est de croire en une inversion de tendance qui nécessiterait un taux > 2.1

Lis moi bien. Je n'ai jamais prédis que ça arriverait forcément, ce n'est qu'une hypothèse que tu sembles vouloir exclure. Tu n'y crois pas.

Le 28/01/2024 à 20:34, DroitDeRéponse a dit :

Si ce n’est pas sur un métier en tension et que ça tire vers le bas les salaires des travailleurs et des travailleuses ça ne te dérange pas ?

Si on m'avait dit que je devais expliquer la loi de l'offre et de la demande à un libéral...

Un métier est dur. Plus assez de main d'œuvre. La demande de main d'oeuvre est constante tandis que l'offre baisse, donc le prix du travail augmente.

À moins de faire venir une nouvelle main d'oeuvre qui se contentera d'un salaire bas pour un travail dur.

C'est donc vous qui utilisez l'immigration pour faire baisser les salaires.

Le 28/01/2024 à 20:34, DroitDeRéponse a dit :

Rien de moins sur . Là où effectivement ça ne marche pas c’est quand ça fait des décennies que le taux est très faible . Le politique a alors bien du mal à inverser la tendance . Mais comme tu crois en une poussée nataliste sous l’effet des cinquantenaires ménopausées peut être crois tu en une action publique vigoureuse pour changer cet état de fait ?

Je crois que cette discussion est terminée puisque tu pars du principe que l'hypothèse privilégiée est une certitude, que tu refuses de remettre en question tes certitudes (on se demande alors pourquoi tu discutes), et surtout que tu ne prends pas la peine de lire correctement ceux que tu poses toi même en contradicteurs. Plutôt que d'étayer ton opinion avec des données comme quoi une politique nataliste serait efficace, tu déformes complètement mon propos pour me faire dire n'importe quoi. Du troll.

Donc fin de la discussion, car je connais ta pratique consistant à répéter tes bêtises en boucle et à ignorer les contre arguments. Tu ne te contentes pas de tourner un propos en ridicule, tu cherches à humilier.

Bref, sans intérêt.

Le 28/01/2024 à 20:34, DroitDeRéponse a dit :

 

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

Ben non pas "etc"

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381380

Le graphique montre qu'en effet ce taux baisse nettement ces dernières années, mais qu'il a déjà pu baisser puis remonter.
 

Au dessus de 2.1 ? Quand ?

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

On ne peut donc balayer d'un revers de main l'hypothèse d'un effet de rattrapage, quant bien même il ne s'agirait pas de l'hypothèse la plus probable, ce dont je conviens.

Tout à fait l’hypothèse licorne ne doit jamais être exclue surtout quand elle permet de garder la tête dans le sable 

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

Lis moi bien. Je n'ai jamais prédis que ça arriverait forcément, ce n'est qu'une hypothèse que tu sembles vouloir exclure. Tu n'y crois pas.

Entre l’hypothèse avec un intervalle de confiance > 99% et une autre totalement improbable, effectivement je trouve qu’en matière de gouvernance il convient d’abord de travailler sur l’hypothèse de loin la plus probable 

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

 

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Tu ne te contentes pas de tourner un propos en ridicule, tu cherches à humilier.

Bref, sans intérêt.

 

Toujours rien sur le quand Du taux > 2.1 . Technique classique de victimisation du croyant 

Le 19/01/2024 à 00:45, DroitDeRéponse a dit :

Immigration ou baisse des prestations sociales ? Une autre solution ?

oui....mettre les jeunes oisifs au boulot en arrêtant de les arroser d'aides sociales. Les prestations sociales ne doivent être versées qu'à ceux qui les méritent  !!!

Il y a 5 heures, Totof44 a dit :

Un métier est dur. Plus assez de main d'œuvre. La demande de main d'oeuvre est constante tandis que l'offre baisse, donc le prix du travail augmente.

Non car dans cette loi il y a aussi la demande . Et quand la demande n’a pas les moyens de l’offre , l’offre finit par se peter la gueule ….

C’est une interaction là où tu ne considères qu’un système sans interdépendance, à tort …

Il y a 6 heures, LAKLAS a dit :

oui....mettre les jeunes oisifs au boulot

Il y en a de moins en moins , c’est le sujet …

Il y a 6 heures, LAKLAS a dit :

 

en arrêtant de les arroser d'aides sociales. Les prestations sociales ne doivent être versées qu'à ceux qui les méritent  !!!

Donc les jeunes travailleurs immigres qui paient les pensions de nos aînés ?

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il y en a de moins en moins , c’est le sujet …

Nombre de rsa en 2023  1,82 Millions de foyers qui ont coûté 2,92 MILLIARDS d'€ à la CAF et donc au contribuable pas mal quand même !!