Qu'est l'intelligence par rapport aux neurones?

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Jacky29

J'avoue que je ne saisi pas bien le lien entre ceci et cela, pourriez-vous éclairer ma lanterne?

oh tout simplement, Ambre, que le cerveau et l'intelligence font de pair avec la vie... et que toute créature ayant un cerveau est au même niveau que les humains pour user de son intelligence et de ses futurs possibles... pour cela, il est nécessaire que tous les échanges électrochimiques se fassent. 

Il y a 10 heures, Répy a dit :

 

Le mot "intelligence" traduit un fonctionnement "très satisfaisant" de l'ensemble des circuits neuronaux pour résoudre une situation nouvelle.

C'est déjà assez compliqué pour les neurosciences de définir un "fonctionnement très satisfaisant des circuits neuronaux". L'IRM fonctionnel a été abondamment utilisé lors de résolution de tâches pour faire un lien entre les différences de performance et le fonctionnement cérébral et toutes les démarches entreprises n'ont pas permis de définir un type de fonctionnement plus efficace. Ce qui est plutôt ressorti c'est que chacun d'entre nous a une organisation cérébrale qui lui est propre et que dans presque toutes les fonctions cognitives une grande quantité de réseaux sont impliqués.

Donc il est déjà très compliqué d'expliquer les différences interindividuelles cognitives par des caractéristiques du fonctionnement cérébral.

Or, la difficulté est encore beaucoup plus grande si on veut expliquer des différences interindividuelles d'intelligence. Si on considère que les capacités de raisonnement jouent un rôle majeur dans toute définition de l'intelligence, il n'a pas été possible à ce jour de définir toutes les zones cérébrales efficacement impliquées dans le processus. Alors si on songe que la définition de ce qu'est l'intelligence est loin de faire consensus, il apparaît à ce jour utopique de faire un lien entre intelligence (et les différences interindividuelles) et fonctionnement cérébral.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

il apparaît à ce jour utopique de faire un lien entre intelligence (et les différences interindividuelles) et fonctionnement cérébral.

Pourtant quand on prive durablement un cerveau des nutriments indispensables à son bon fonctionnement, les performances cérébrales chutent drastiquement ainsi que l'aptitude à résoudre rapidement des situations nouvelles(qu'on appelle intelligence)

C'est ainsi que certains rescapés de camps nazis sont revenus très diminués tant au plan physique qu'au plan mental. Les enfants africains qui ont manqué de nourriture saine et équilibrée dans leur petite enfance auront peut-être la vie sauve grâce à l'aide alimentaire que des ONG vont leur apporter, mais hélas si les privations ont été trop graves et trop prolongées, on fera vivre des zombies ou des débiles à charge de leur pauvre famille !

Oui on ne sait pas définir l'intelligence avec tel groupe de cellules cérébrales ou de telle zone très précise du cerveau. Cependant l'intelligence implique un bon fonctionnement des multiples réseaux neuronaux.

il y a une heure, Répy a dit :

Pourtant quand on prive durablement un cerveau des nutriments indispensables à son bon fonctionnement, les performances cérébrales chutent drastiquement ainsi que l'aptitude à résoudre rapidement des situations nouvelles(qu'on appelle intelligence)

C'est ainsi que certains rescapés de camps nazis sont revenus très diminués tant au plan physique qu'au plan mental. Les enfants africains qui ont manqué de nourriture saine et équilibrée dans leur petite enfance auront peut-être la vie sauve grâce à l'aide alimentaire que des ONG vont leur apporter, mais hélas si les privations ont été trop graves et trop prolongées, on fera vivre des zombies ou des débiles à charge de leur pauvre famille !

Oui on ne sait pas définir l'intelligence avec tel groupe de cellules cérébrales ou de telle zone très précise du cerveau. Cependant l'intelligence implique un bon fonctionnement des multiples réseaux neuronaux.

Les carences ou les lésions cérébrales peuvent effectivement perturber sérieusement le fonctionnement cérébral et dégrader le fonctionnement cognitif, sans nul doute.

Le lien est plus compliqué à faire pour l'ensemble de la population n'ayant ni lésion, ni maladie dégénérative, ni carences sévères mais connaissant une grande variabilité dans le fonctionnement cognitif ou plus largement en intelligence.

Il y a 10 heures, CAL26 a dit :

Le lien est plus compliqué à faire pour l'ensemble de la population n'ayant ni lésion, ni maladie dégénérative, ni carences sévères mais connaissant une grande variabilité dans le fonctionnement cognitif ou plus largement en intelligence.

Mais pourquoi n'y aurait-il pas une "grande variabilité dans le fonctionnement cognitif et d'intelligence" dans la population à l'image de la variabilité des faciès, des performances motrices et autres paramètres plus liés au "physique".

Nous ne sommes jamais égaux sur le plan physique. L'inégalité dans les performances mentales est fatale puisqu'elle dépend à la fois : de la génétique, de la construction cérébrale in utéro, de la bonne nourriture et d'une bonne stimulation tout au long de la vie et en particulier dans le premier tiers de la vie.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Mais pourquoi n'y aurait-il pas une "grande variabilité dans le fonctionnement cognitif et d'intelligence" dans la population à l'image de la variabilité des faciès, des performances motrices et autres paramètres plus liés au "physique".

Nous ne sommes jamais égaux sur le plan physique. L'inégalité dans les performances mentales est fatale puisqu'elle dépend à la fois : de la génétique, de la construction cérébrale in utéro, de la bonne nourriture et d'une bonne stimulation tout au long de la vie et en particulier dans le premier tiers de la vie.

Je n'ai jamais dit le contraire. La question reste le lien entre le fonctionnement cérébral et l'intelligence alors je rappelais que si les grandes carences ou les lésions pouvaient engendrer des déficiences le lien était beaucoup plus difficile à faire avec la variabilité intellectuelle sans lésion ni grande carence.

il y a 12 minutes, CAL26 a dit :

La question reste le lien entre le fonctionnement cérébral et l'intelligence alors je rappelais que si les grandes carences ou les lésions pouvaient engendrer des déficiences le lien était beaucoup plus difficile à faire avec la variabilité intellectuelle sans lésion ni grande carence.

Je ne vois pas où ça coince ! les humains sont très différents au plan physique. Pourquoi ne voudrais-tu pas qu'il y ait la m^me variabilité au plan des intelligences. J'emploie le mot intelligence au pluriel car effectivement un cerveau qui montre une grande intelligence dans les concepts abstraits peut être nul dans les domaines concrets  ou dans l'intelligence du geste, qu'il soit strictement moteur ou artistique et réciproquement.

L'intelligence étant l'aptitude à résoudre le plus rapidement possible la problématique liée à une situation nouvelle.

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Je ne vois pas où ça coince ! les humains sont très différents au plan physique. Pourquoi ne voudrais-tu pas qu'il y ait la m^me variabilité au plan des intelligences. J'emploie le mot intelligence au pluriel car effectivement un cerveau qui montre une grande intelligence dans les concepts abstraits peut être nul dans les domaines concrets  ou dans l'intelligence du geste, qu'il soit strictement moteur ou artistique et réciproquement.

L'intelligence étant l'aptitude à résoudre le plus rapidement possible la problématique liée à une situation nouvelle.

Ce qui coince c'est ton interprétation. Alors je le répète (relis mon message précédent) je n'ai jamais fait de commentaire sur la variabilité dans l'intelligence, elle ne me pose aucun problème.

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Ce qui coince c'est ton interprétation. Alors je le répète (relis mon message précédent) je n'ai jamais fait de commentaire sur la variabilité dans l'intelligence, elle ne me pose aucun problème.

et moi je ne vois pas où tu veux en venir !

L'intelligence vient d'un bon fonctionnement cérébral.

Le fonctionnement cérébral résulte du cheminement d'une information dans une ou plusieurs chaînes de neurones.

Le bon fonctionnement d'une chaîne de neurones découle du bon fonctionnement des neurotransmetteurs dans les synapses.

En revanche on ne sait pas en général dans quels groupes de neurones passe ou va passer une information.

Vu de l'extérieur on ne peut pas qualifier le "bon ou le moins bon" passage de l'influx puisqu'on ne connaît ni son lieu de passage  ni son débit ni le nombre de neurones concernés !

Le mécanisme de base est connu (il est chimique) mais on ne sait pas décrire en détail l'ensemble du fonctionnement.

Il y a 6 heures, Répy a dit :

et moi je ne vois pas où tu veux en venir !

L'intelligence vient d'un bon fonctionnement cérébral.

Le fonctionnement cérébral résulte du cheminement d'une information dans une ou plusieurs chaînes de neurones.

Le bon fonctionnement d'une chaîne de neurones découle du bon fonctionnement des neurotransmetteurs dans les synapses.

En revanche on ne sait pas en général dans quels groupes de neurones passe ou va passer une information.

Vu de l'extérieur on ne peut pas qualifier le "bon ou le moins bon" passage de l'influx puisqu'on ne connaît ni son lieu de passage  ni son débit ni le nombre de neurones concernés !

Le mécanisme de base est connu (il est chimique) mais on ne sait pas décrire en détail l'ensemble du fonctionnement.

Pour faire simple alors, le "bon fonctionnement cérébral" tel que tu le résumes est nécessaire à l'intelligence ou au bon fonctionnement cognitif.  Or s'il est nécessaire il n'est pas suffisant parce que beaucoup de déficiences intellectuelles ne sont expliquées ni par un dysfonctionnement physiologique issu de carences ni par une ou des lésions cérébrales.

Donc les troubles intellectuels ne sont globalement pas expliqués par ce que l'on sait du fonctionnement cérébral.

Le 12/12/2023 à 11:36, Ambre Agorn a dit :

Je vais pousser un peu plus loin. Le cerveau lui-même peut-il "tester" de nouvelles connections (tu utilises le mot jonction) pour voir ce que ça donne?

Dit autrement, je vois bien comment créer ou initier chez l'autre une nouvelle "route" de connections pour débuter un apprentissage, comme lorsque je prends des cours de rollers: le formateur montre et je reproduis. C'est un stimulus externe. Cependant, il est aussi possible d'apprendre de façon interne, soit le cerveau lui-même (donc ce que l'on a pour coutume de nommer soi) qui "explore" et tente, ou force, de nouvelles connections.

Comment, du point de vue scientifique, cette capacité interne est-elle vue? Est-elle vue de façon différente si c'est un stimulus externe ou un stimulus interne?

Je ne sais pas si je suis compréhensible?

En fait tu touche vraiment le coeur du probléme avec ces questions posées sur un mode candide.

Je travaille sur l'apprentissage in-vitro de réseaux de neurones biologiques depuis des années et pour faire court c'est un probléme encore ouvert. Tout d'abord il y a plusieurs types d'apprentissages, et qui mettent en jeu des mécanismes très différents au niveau synaptique. En matière neuronale on comprend souvent mieux les mécanismes dans les détails que dans le global.

Par exemple, le mécanisme de renforcement d'une connection est très bien expliqué. Initialement découvert par Hebb qui disait en substance que les neurones qui pulsent ensemblent se connectent ensemble. En fait, cette loi est expliquée (entre autres, je ne parle que de ce que je connais) car une légère dépolarisation postsynaptique permet l'éjection de l'ion magnésium qui bloque certain canaux ioniques postynaptiques (NMDA) et permet l'afflux d'ions calcium qui engendrent une cascade d'évènement qui vont rendre ces récepteurs plus efficaces, voire amener certains nouveaux récepteurs à migrer jusqu'à la fente synaptique (voire créer de nouvelles synapses!).

Ce mécanisme réalise un détecteur de coincidence temporelle entre la dépolarisation initiale et l'arrivée d'un potentiel d'action présynaptique et permet ainsi d'expliquer la fameuse observation de Hebb (connue sous l'appellation Long Term Potentiation, LTP). Plus généralement ce mécanisme de renforcement peut aussi fonctionner à l'envers (un neurone qui pulse sans excitation présynaptique voit ses connections dendritiques diminuées), plus généralement connue comme mécanisme STDP (spike time dependent plasticity). 

Le probléme de tout mon blabla c'est que c'est trop local comme explication, car cela n'explique pas l'apprentissage, qui lui consiste à sélectivement renforcer ou diminuer des connections (et sans doute bien d'autres choses que l'on ignore encore) à des milliers voire millions de synapses pour réaliser au final une tache avec succés.

Pour cela, il existe des mécanismes plus globaux, dits hétérosynaptiques (la LTP est homosynaptique) qui fait entrer des éléments étrangers à la synapse (d'où le nom hétéro), comme par exemple la dopamine. Le circuit dopaminergique (constitué de neurones dopaminergiques) va amener au coeur des synapses la dopamine en fonction de la réussite de l'objectif que l'on s'est fixé à apprendre. Cette fonction est déterminée par la différence entre ce que notre cerveau estime avoir réussi et le résultat effectif, c'est la Reward Prediction Error (RPE). Il a été montré par simulation digitale (avec des IA fonctionnant avec des méthodes d'apprentissage par renforcement) que cela peut effectivement fonctionner.

Mais bon, je crois que je vais arrêter là, sachant que les choses sont en réalité beaucoup plus complexes que ce j'ai décrit, que je ne connais qu'une infime fraction des connaissances en neurobiologie, connaissances elle-mêmes encore très incomplétes...

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

Pour faire simple alors, le "bon fonctionnement cérébral" tel que tu le résumes est nécessaire à l'intelligence ou au bon fonctionnement cognitif.  Or s'il est nécessaire il n'est pas suffisant parce que beaucoup de déficiences intellectuelles ne sont expliquées ni par un dysfonctionnement physiologique issu de carences ni par une ou des lésions cérébrales.

Donc les troubles intellectuels ne sont globalement pas expliqués par ce que l'on sait du fonctionnement cérébral.

et si c'était un "défaut de câblage initial ? les causes possibles : la génétique ou bien de graves carences alimentaires ou relationnelles dans la jeunesse (utérine et dans la petite enfance)