Et les non binaires ils mettent quoi dans la case sexe ?

il y a 1 minute, Saturne06 a dit :

Cali jack, deux hommes ou deux femmes qui font l'amour ensemble, c'est la nature. 

T'en es bien certain ? parce que dans les livres de biologie, me semble quand même que l'a finalité de l'acte sexuel c'est un peu quand même, en tout cas sur l'aspect "Naturel" des choses pour des questions de reproduction. Du coup, un mec avec un mec.... c'est pas très naturel. Et comme tu l'as dis, les homos, hommes ou femmes, trichent donc tout autant avec la nature qui veut qu'au sein d'une espèce le mâle s'accouple avec la femelle. 

Moi c'est sur le propos que tu as tenu sur cette "tricherie avec la nature" que je rebondis. Parce que la nature, entre nous, y a bien longtemps qu'on joue plus avec ses régles. On a fait les nôtres. Aujourd'hui comme tu le dis : un mec avec un mec cela ne derange plus grand monde, hormis quelques grabataires en voie d'extinction et quelques retardés. 

Alors moi je suis sans doute pas si éloigné de toi. Les non-genrés, les ielles.... tout ça ça me dépasse un peu et j'y comprends pas grand chose. Mais je n'y vois rien de moins légitime que les pédés tricheurs et les gouines tricheuses. Eux aussi trichent, mais perso.... je me sens pas concernés par le fait qu'ils ou elles se moqueraient de ce qui devraient être naturels ou pas.

à l’instant, Saturne06 a dit :

Je suis assez d'accord avec vos derniers propos: l'homosexualité est encore condamnée dans de nombreux pays (et malheureusement dans pas mal de familles françaises !) et la médecine s'est parfois trompée dans des diagnostics et des traitements, c'est ensuite affaire de progrès scientifiques. Je sais aussi que les dysphoriques souffrent dans leur tête et dans leurs corps (à cause des transitions). vous ne me verrez jamais me moquer d'eux.

non je parle d'histoire. La science se trompe, fait des expérimentations, apprends de nouveaux trucs, fais des recherches et se contredit. C'est comme ça depuis la début de la démarche scientifique et ça le sera toujours et c'est tant mieux, sinon on continue de croire que l'épilepsie c'est la possession par un démon et que si on fait un trou dans la tête d'un mec il devient plus fou, que si on gave les dépressifs de cocaine, ils guérissent.... On peut parler des erreurs de la médecine si vous voulez. Aujourd'hui, on ne peut pas tout expliquer par la science et perso, ça m'est bien égal. Là je parle pas théorie, preuve et je ne sais pas quoi. Je parle de et avec des gens qui veulent comme tout le monde avoir leur place dans cette société et être respecté. ça me parait une demande normale non ? alors pourquoi c'est impossible à une minorité de rigide terrifié à l'idée que l'espèce humaine évolue et se diversifie.

il y a 2 minutes, Cali jack a dit :

T'en es bien certain ? parce que dans les livres de biologie, me semble quand même que l'a finalité de l'acte sexuel c'est un peu quand même, en tout cas sur l'aspect "Naturel" des choses pour des questions de reproduction. Du coup, un mec avec un mec.... c'est pas très naturel. Et comme tu l'as dis, les homos, hommes ou femmes, trichent donc tout autant avec la nature qui veut qu'au sein d'une espèce le mâle s'accouple avec la femelle. 

Moi c'est sur le propos que tu as tenu sur cette "tricherie avec la nature" que je rebondis. Parce que la nature, entre nous, y a bien longtemps qu'on joue plus avec ses régles. On a fait les nôtres. Aujourd'hui comme tu le dis : un mec avec un mec cela ne derange plus grand monde, hormis quelques grabataires en voie d'extinction et quelques retardés. 

Alors moi je suis sans doute pas si éloigné de toi. Les non-genrés, les ielles.... tout ça ça me dépasse un peu et j'y comprends pas grand chose. Mais je n'y vois rien de moins légitime que les pédés tricheurs et les gouines tricheuses. Eux aussi trichent, mais perso.... je me sens pas concernés par le fait qu'ils ou elles se moqueraient de ce qui devraient être naturels ou pas.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ton argumentation. L'Église a pas mal pervertit la sexualité en voulant la réglementer. Vu l'état de l'Église actuelle, on est maintenant tranquille ... 

Tricher avec la nature, je reconnais que ce propos est abrupt et pas très gentil, mais c'est mon avis, je ne dis pas détenir la vérité.

il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

Je parle de et avec des gens qui veulent comme tout le monde avoir leur place dans cette société et être respecté. ça me parait une demande normale non ? 

Je suis bien d'accord, là aussi. Ils ou elles (ou iels ) ont le droit de vivre et d'être respectés, c'est évident pour moi. mais on peut donner son avis quand même, non ? 

Nous faisons un vrai trilogue Cali jack <=> Saturne06 <=> Axo loti,  c'est pas mal, presqu'un tchat ...

il y a 3 minutes, Saturne06 a dit :

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ton argumentation. L'Église a pas mal pervertit la sexualité en voulant la réglementer. Vu l'état de l'Église actuelle, on est maintenant tranquille ... 

Tricher avec la nature, je reconnais que ce propos est abrupt et pas très gentil, mais c'est mon avis, je ne dis pas détenir la vérité.

Je suis bien d'accord, là aussi. Ils ou elles (ou iels ) ont le droit de vivre et d'être respectés, c'est évident pour moi. mais on peut donner son avis quand même, non ? 

je sais pas, dire d'une personne qu'elle est anormale, de nier sa souffrance comme phylou,  c'est moral ? bien ? légal ? sympa ? A vous de voir. 

il y a 6 minutes, Saturne06 a dit :

Tricher avec la nature, je reconnais que ce propos est abrupt et pas très gentil, mais c'est mon avis, je ne dis pas détenir la vérité.

Ouais je sais c'est douloureux d'être de mon avis.

Personne ne détient la vérité. Enfin hormis Mauricette, mais ça c'est un autre débat. Si nous la détenions, la société stagnerait. C'est bien parce que la vérité est fluctuante que les choses évolues et que M'sieur Durand peut librement enculer M'sieur Dupond sans risquer de finir au fond d'un cachot.

il y a 6 minutes, Saturne06 a dit :

Nous faisons un vrai trilogue Cali jack <=> Saturne06 <=> Axo loti,  c'est pas mal, presqu'un tchat ...

Ouais d'ailleurs ça commence à m'inquiéter un peu que vous me tourniez autour tous les deux. Même si je constate que tu t'es placé au milieu du Sandwich..... 

Du coup, je vous laisse, je retourne à des choses nettement plus naturelles, bande de tricheurs !

il y a 17 minutes, Cali jack a dit :

parce que dans les livres de biologie, me semble quand même que l'a finalité de l'acte sexuel c'est un peu quand même, en tout cas sur l'aspect "Naturel" des choses pour des questions de reproduction.

La "finalité" strictement "biologique/naturelle" du rapport sexuel est bien évidemment la reproduction.

Mais, selon votre raisonnement, la contraception contreviendrait donc totalement à un (supposé) "aspect naturel" ??

Les femmes prenant la pilule ou les hommes mettant des capotes pour faire l'amour afin de ne pas "se reproduire" sont donc de facto aussi totalement "anti-naturel" que les homos (hommes et femmes) ..?

Sans même parler de l'IVG (qui ne concerne de facto que les hétéros !!) que de plus en plus de mouvements/courants/partis de droite de la droite religieuse intégriste (cf les USA) font en sorte d'interdire, même quand la santé de la mère est menacée (cf la décision récente de la Cour Suprême du Texas ???)

Après, vous aurait-il étrangement échappé que, pour l'immense majorité des gens faisant l'amour (voire même juste "baisant", rires!), le plaisir (partagé !) est très clairement la principale "motivation" plutôt que la "reproduction" ..? 

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

je crains que tu aies sauté quelques lignes dans mon propos. Du coup... je passe mon tour et si vraiment tu veux des réponses à tes questions, tu reprends le fil de discussion pour y capter deux ou trois trucs. 

Il y a 10 heures, panda_en_kimono a dit :

Et si mon sexe à la base me correspond plus ? 

Est-ce que je suis le seul à avoir ce problème là ? 

Le sexe n'a pas à correspondre à quoi que ce soit.

C'est comme si tu demandais " et si ma taille ne me correspond plus ? Et si ma couleur de peau ne me correspond plus ?".

C'est tout autant inepte à mon sens.

Ce qui peut ne pas ou plus te correspondre, ce sont les clichés, les archétypes ou préjugés que la société a sur le sexe, les cases où elle te force à rentrer, et les autres formes de sexisme.

Mais là, ce truc là ça s'appelle en sociologie le genre. Et c'est une construction sociale que tu as tout à fait le droit d'envoyer valser, et qu'il faut à mon sens tenter de déconstruire.

Mais bon, remettre en cause une construction sociologique n'a rien à voir avec remettre en cause une simple réalité biologique.

il y a 22 minutes, Cali jack a dit :

je crains que tu aies sauté quelques lignes dans mon propos. Du coup... je passe mon tour et si vraiment tu veux des réponses à tes questions, tu reprends le fil de discussion pour y capter deux ou trois trucs. 

Merci de m'expliquer ce que je n'aurais supposément pas compris quand vous affirmez "la finalité de l'acte sexuel c'est quand même "l'aspect naturel de a reproduction" ???

Si je peux comprendre que ça s'applique au règne animal, j'avoue avoir beaucoup plus de mal à envisager que ça s'appliquerait aussi supposément aux femmes et hommes ???

Après, je ne sais pas pour vous (après tout, "chacun son truc" ;-), mais, à titre perso, "la finalité de l'acte sexuel" consistait TRES principalement pour moi très clairement à prendre ET donner du plaisir à ma partenaire ... et absolument pas à nous "reproduire"  !
Vu que nous faisions tout pour que ça ne se produise pas !!

à l’instant, frunobulax a dit :

.................................

Félicitations. 

Il y a 8 heures, Sittelle a dit :

C'est un peu réducteur .  Nous ne sommes pas des problèmes,. Au mieux nous pouvons dire que nous avons ou subissons une perception biaisée de notre genre de naissance . 

Je n'ai jamais dit que vous étiez des problèmes , vous n'en êtes pas , et je suis plutôt d'accord avec ta définition .

Il y a 4 heures, Axo lotl a dit :

On ne parle pas des agents administratifs, on parle d'une personne qui doit nier ce qu elle est. Et que cela fasse souffrir peut s'entendre, ça ne paraît insurmontable de le comprendre.

En quoi cocher Homme lorsque l'on a un génotype XY et Femme lorsque l'on a un génotype XX est une négation de ce que l'on est ?

Cette confusion entre le sexe (réalité biologique qui ne détermine pas l'individu ou sa personnalité) et le genre (construction sociologique qui tente de déterminer les individus selon leur sexe) me fait toujours dresser les poils.

Pourquoi remettre en cause le premier (le sexe) alors que c'est le second (le genre) qui pose problème ?

Et surtout pourquoi même parfois revendiquer ce second (en donnant une sorte d'importance incontournable au genre dont on se revendiquerait) lorsqu'il faudrait davantage s'y opposer et conserver la liberté à chacun d'être ce qu'il est, sans le ranger connement dans une case (et faire passer les cases de 2 à 5, 6 ou 7 ne change rien au problème).

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Je vous plussoie quand vous exprimez que l'on ne peut pas mettre sur le même plan orientation sexuelle et identité sexuelle.
Mais, d'un autre coté, je suis beaucoup plus dubitatif quand vous affirmez que l'homosexualité relèverait d'un supposé "choix" ..?

J'ai mis des virgules dans l'énumération de ce que j'ai citer , ce qui veut dire qu'il y'a plusieurs choses et possibilités , le choix , ca existe , l'attirance , le gout , la personnalité entre autre , etc etc .  

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

En quoi cocher Homme lorsque l'on a un génotype XY et Femme lorsque l'on a un génotype XX est une négation de ce que l'on est ?

Cette confusion entre le sexe (réalité biologique qui ne détermine pas l'individu ou sa personnalité) et le genre (construction sociologique qui tente de déterminer les individus selon leur sexe) me fait toujours dresser les poils.

ah vous pensez que l'administration fait la distinction homme, femme, male, femelle et quid des non binaires ? des gender fluides ? 

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

 

Pourquoi remettre en cause le premier (le sexe) alors que c'est le second (le genre) qui pose problème ?

Et surtout pourquoi même parfois revendiquer ce second (en donnant une sorte d'importance incontournable au genre dont on se revendiquerait) lorsqu'il faudrait davantage s'y opposer et conserver la liberté à chacun d'être ce qu'il est, sans le ranger connement dans une case (et faire passer les cases de 2 à 5, 6 ou 7 ne change rien au problème).

parce que l'intime peut prédominer sur l'enveloppe.

pourquoi l'enveloppe et l'apparence prime sur l'important c'est à dire la personne, ce qu'elle, sa personnalité, sa sensibilité... ?

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

En fait je crois qu'on avance tous à l'aveugle, moi y compris, parce qu'on ne sait pas ce que c'est et du coup on prend ça pour une lubie ou une mode. 

Ça se présente comment cette perception ? Parce que je suis très loin de cocher les cases de ce qui fait une homme dit viril et pourtant je me sens homme quand même. 

Exactement.

Je n'ai jamais compris cette notion de "se sentir homme", car je ne me sens clairement pas comme les 3/4 des types que je croise, que ce soit des connards ou des types qu'ont l'air cool, je ne m'identifie à aucun d'entre eux comme "étant similaire" à ce que je suis. Nous sommes tous différents, que ce soit dans les points de vue, les manières d'être ou de réagir.

Et je me sens parfois plus proches de certaines femmes, que je trouve tout autant hétérogènes entre elles.

Et déjà que je ne comprend pas ce que veut dire exactement "se sentir homme", il ne me viendrait pas à l'idée de me sentir "femme". Ou encore plus zarb : non binaire. N'est-ce pas une façon un peu inutile de simplement dire qu'on est juste soi-même ?

Alors oui, il y a malgré tout des normes sociales imposées par le genre : mais il me semble que le sens du progrès est plutôt de les remettre en cause et de s'en absoudre, plutôt que de se fondre dans ces essentialisations.

Et donc se réclamer d'un genre, d'un non-genre, d'un combo, ou tout ce que vous voulez autour de cette question me semble en effet complètement inintéressant. Et en faire à tout prix une réalité sociale quelque chose d'autre final plus annihilant qu'autre chose.

il y a 18 minutes, Axo lotl a dit :

ah vous pensez que l'administration fait la distinction homme, femme, male, femelle et quid des non binaires ? des gender fluides ? 

Bah non justement.

C'est pour cela que n'avoir que les cases homme ou femme (le sexe) me paraît suffisant administrativement, que ces formulaires ne sont pas fait pour que chaque individu exprime ses opinions ou ressentis.

il y a 18 minutes, Axo lotl a dit :

parce que l'intime peut prédominer sur l'enveloppe.

pourquoi l'enveloppe et l'apparence prime sur l'important c'est à dire la personne, ce qu'elle, sa personnalité, sa sensibilité... ?

Qui a dit que cela devait primer ?

Je te dit justement que pour moi le sexe n'est qu'un critère biologique, il ne détermine pas ce qu'une personne est.

Et un individu n'a pas a se ranger dans une case de genre pour être, avoir son altérité, son caractère, sa personnalité, etc ...

On n'a pas besoin du genre à mon sens, qui n'est au final qu'une forme de sexisme passif, une essentialisation,  purement culturelle d'ailleurs.

il y a 24 minutes, Zéno a dit :

le choix , ca existe

Il ne reste factuellement (heureusement!) pas grand monde, à part l'extrême doite ultra conservatrice ou/et les intégristes religieux (ultra-cathos ET islamistes), pour continuer à oser prétendre que l'homosexualité serait supposément "un choix" ...

il y a 5 minutes, frunobulax a dit :

Il ne reste factuellement (heureusement!) pas grand monde, à part l'extrême doite ultra conservatrice ou/et les intégristes religieux (ultra-cathos ET islamistes), pour continuer à oser prétendre que l'homosexualité serait supposément "un choix" ...

Ah bah je ne suis ni l'un ni l'autre , athée abstentionniste ,  je garde ma libre pensée 

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Exactement.

Je n'ai jamais compris cette notion de "se sentir homme", car je ne me sens clairement pas comme les 3/4 des types que je croise, que ce soit des connards ou des types qu'ont l'air cool, je ne m'identifie à aucun d'entre eux comme "étant similaire" à ce que je suis. Nous sommes tous différents, que ce soit dans les points de vue, les manières d'être ou de réagir.

Et je me sens parfois plus proches de certaines femmes, que je trouve tout autant hétérogènes entre elles.

Et déjà que je ne comprend pas ce que veut dire exactement "se sentir homme", il ne me viendrait pas à l'idée de me sentir "femme". Ou encore plus zarb : non binaire. N'est-ce pas une façon un peu inutile de simplement dire qu'on est juste soi-même ?

 

Alors oui, il y a malgré tout des normes sociales imposées par le genre : mais il me semble que le sens du progrès est plutôt de les remettre en cause et de s'en absoudre, plutôt que de se fondre dans ces essentialisations.

Et donc se réclamer d'un genre, d'un non-genre, d'un combo, ou tout ce que vous voulez autour de cette question me semble en effet complètement inintéressant. Et en faire à tout prix une réalité sociale quelque chose d'autre final plus annihilant qu'autre chose.

Bah non justement.

C'est pour cela que n'avoir que les cases homme ou femme (le sexe) me paraît suffisant administrativement, que ces formulaires ne sont pas fait pour que chaque individu exprime ses opinions ou ressentis.

 

Qui a dit que cela devait primer ?

Je te dit justement que pour moi le sexe n'est qu'un critère biologique, il ne détermine pas ce qu'une personne est.

Et un individu n'a pas a se ranger dans une case de genre pour être, avoir son altérité, son caractère, sa personnalité, etc ...

On n'a pas besoin du genre à mon sens, qui n'est au final qu'une forme de sexisme passif, une essentialisation,  purement culturelle d'ailleurs.

En quoi mettre une case neutre est tellement problématique ? je comprends toujours pas si ce n'est maintenir une rigidité de fonctionnement. Un peu comme les questionnaires, père et mère qui persistent malgré les familles homoparentales. 

ce n'est pas exprimé une opinion c'est dire qui on est. Ne pas être nié.

vous ? 

si un mec est enfermé dans un corps de femme, pourquoi il devrait mettre femme, puisque justement c'est un homme. Pourquoi quelqu'un qui est homme et femme devrait choisir alors que s'iel cochait neutre ce serait réglé. Idem pour une personne qui n'est ni l'un, ni l'autre et puis au fond pourquoi doit-on encore notifier son sexe sur de l'administratif, ça change quelque chose ? 

il y a 13 minutes, Zéno a dit :

je ne suis ni l'un ni l'autre , athée abstentionniste ,  je garde ma libre pensée

Et votre supposée "libre pensée athée" vous aurait donc conduit à être convaincu que l'homosexualité relèverait supposément "d'un choix" ..?

 

il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

En quoi mettre une case neutre est tellement problématique ? je comprends toujours pas si ce n'est maintenir une rigidité de fonctionnement. Un peu comme les questionnaires, père et mère qui persistent malgré les familles homoparentales. 

ce n'est pas exprimé une opinion c'est dire qui on est. Ne pas être nié.

vous ? 

si un mec est enfermé dans un corps de femme, pourquoi il devrait mettre femme, puisque justement c'est un homme. Pourquoi quelqu'un qui est homme et femme devrait choisir alors que s'iel cochait neutre ce serait réglé. Idem pour une personne qui n'est ni l'un, ni l'autre et puis au fond pourquoi doit-on encore notifier son sexe sur de l'administratif, ça change quelque chose ? 

 

 

Parce que vous êtes une minorité et que la majorité se reconnait en tant que homme et femme , on ne peut pas supprimer une identité partagée par la majorité pour une minorité qui ne l'accepte pas . Sur le principe je ne suis pas fondamentalement contre ajouter des genres , mais il y'a des centaines de genres recensés , vous imaginez la taille du formulaire ? ... 

il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

 

si un mec est enfermé dans un corps de femme 

Perso je trouve que ca fait très science fiction ... ou est la preuve de ca ? Un mec est un homme car son genre et son sexe son masculin , je pense sincèrement que vous confondez et mélangez personnalité avec identité de genre sexuée .

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

Et votre supposée "libre pensée athée" vous aurait donc conduit à être convaincu que l'homosexualité relèverait supposément "d'un choix" ..?

 

Mais ... tu n'a pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit , j'ai dit que le choix était une des possibilités et critères parmi d'autres qui peuvent faire qu'une personne est homosexuelle .