Emplois et IA, une simple continuité de déversement.

En 1851, les agriculteurs représentaient 65 % de la population française active. En 2018, moins de 1,5 %

Alfred Sauvy, dans les années 50, théorisait sur cette base, et les chiffres de l'industrie, qui a son tour voyait certains de ses effectifs diminuer avec l'automatisation pour être absorbé par le tertiaire, à haute valeur [supposément / virtuellement] ajoutée.

Les IA vont pouvoir permettre de se défaire de centaines de millions d'emplois où des humains s'ennuient, mais aussi se plaisent tant ils n'y font pas grand chose d'autre que de se promouvoir par du discours et du bidonnage, ou dans lesquels ils sont assez peu efficaces malgré la haute idée qu'ils se font d'eux-mêmes et de leurs compétences (juristes, médecins, AAArtistes, etc.), surtout face à une compétitrice IA, et plus encore à terme d'une trentaine d'année.

Rien de nouveau donc puisque cela s'est déjà produit pour des centaines de millions d'autres personnes sur des milliers de type d'emploi sur les deux derniers siècles.

Que pensez-vous des agitations que cela suscitent chez les intéressés ? Du tapage médiatique qu'ils arrivent à en faire faire ? Et du suivisme de populations (parfois étant reliées aux intéréssés, ou simplement émotifs devant le 20 h) ?

 

Alors, certes, le déversement ne va pas se faire vers un autre secteur que celui du chômage, ou du loisir et de la consommation. Ce qui était déjà en cours depuis des décennies avec l'informatisation et la poursuite de l'automatisation. Donc vraiment rien, là non plus, de nouveau !!!

Cela donnait beaucoup d'emplois creux, vides : Bullshit jobs ; et d'emplois fleurtant avec l'escroquerie, voire ne faisant pas que fleurter, et de plus en plus...... par dizaines de millions

Mais lorsque Sam Altman propose, avec d'autres, un revenu d'existence pour tout ces gens qui vont être largués par ce déversement dans le désert, dans la continuité donc des travaux et propositions de revenu d'existence, pas plus nouveau que le reste !!!!!   L'échelle change cependant un peu.

Beaucoup de gens vont devoir ne plus travailler ou possiblement, si les autres le leur permette, travailler moins.

Ce qui correspondrait à une convergence avec les prévisions de Keynes (l'économiste) qui pensait qu'en 2030, on ne travaillerait plus que 15 heures par semaine pour une productivité au moins doublée en regard de celle des années 1930.

 

1. Préférez-vous / accepteriez-vous une répartition du travail, avec moins de temps de travail pour tous et toutes (mais aussi des salaires diminués de moitié dans un premier temps) ?

2. Préférez-vous un revenu d'existence, et à quel niveau ? Pour en faire quoi ?

3. Dernière possibilité : Ce changement introduit évidemment la structuration du rapport K / W, Capital / Travail. Êtes-vous, communistes ou assimilés, pour un effondrement capitaliste au profit d'une révolution (et à quel cout humain ?) socialisant les entreprises et divisant d'office le travail avec de hautes rémunérations ( x 5, x 10, x 30 ?) pour les 'travailleurs' ne travaillant plus que 15 heures par semaine mais touchant en quelque sorte les dividendes directs de leur propre "plus value" additionnée des gains de productivité gagnés par les immobilisations en technologie ( du K d'état ?) ?

 

A)       Comment voyez-vous les modèles de société qui s'en poursuivent ou en émmergent ?

 

 

 

 

 

 

Il y a 8 heures, Easle a dit :

En 1851, les agriculteurs représentaient 65 % de la population française active. En 2018, moins de 1,5 %

Alfred Sauvy, dans les années 50, théorisait sur cette base, et les chiffres de l'industrie, qui a son tour voyait certains de ses effectifs diminuer avec l'automatisation pour être absorbé par le tertiaire, à haute valeur [supposément / virtuellement] ajoutée.

Les IA vont pouvoir permettre de se défaire de centaines de millions d'emplois où des humains s'ennuient, mais aussi se plaisent tant ils n'y font pas grand chose d'autre que de se promouvoir par du discours et du bidonnage, ou dans lesquels ils sont assez peu efficaces malgré la haute idée qu'ils se font d'eux-mêmes et de leurs compétences (juristes, médecins, AAArtistes, etc.), surtout face à une compétitrice IA, et plus encore à terme d'une trentaine d'année.

Rien de nouveau donc puisque cela s'est déjà produit pour des centaines de millions d'autres personnes sur des milliers de type d'emploi sur les deux derniers siècles.

Que pensez-vous des agitations que cela suscitent chez les intéressés ? Du tapage médiatique qu'ils arrivent à en faire faire ? Et du suivisme de populations (parfois étant reliées aux intéréssés, ou simplement émotifs devant le 20 h) ?

 

Alors, certes, le déversement ne va pas se faire vers un autre secteur que celui du chômage, ou du loisir et de la consommation. Ce qui était déjà en cours depuis des décennies avec l'informatisation et la poursuite de l'automatisation. Donc vraiment rien, là non plus, de nouveau !!!

Cela donnait beaucoup d'emplois creux, vides : Bullshit jobs ; et d'emplois fleurtant avec l'escroquerie, voire ne faisant pas que fleurter, et de plus en plus...... par dizaines de millions

Mais lorsque Sam Altman propose, avec d'autres, un revenu d'existence pour tout ces gens qui vont être largués par ce déversement dans le désert, dans la continuité donc des travaux et propositions de revenu d'existence, pas plus nouveau que le reste !!!!!   L'échelle change cependant un peu.

Beaucoup de gens vont devoir ne plus travailler ou possiblement, si les autres le leur permette, travailler moins.

Ce qui correspondrait à une convergence avec les prévisions de Keynes (l'économiste) qui pensait qu'en 2030, on ne travaillerait plus que 15 heures par semaine pour une productivité au moins doublée en regard de celle des années 1930.

 

1. Préférez-vous / accepteriez-vous une répartition du travail, avec moins de temps de travail pour tous et toutes (mais aussi des salaires diminués de moitié dans un premier temps) ?

2. Préférez-vous un revenu d'existence, et à quel niveau ? Pour en faire quoi ?

3. Dernière possibilité : Ce changement introduit évidemment la structuration du rapport K / W, Capital / Travail. Êtes-vous, communistes ou assimilés, pour un effondrement capitaliste au profit d'une révolution (et à quel cout humain ?) socialisant les entreprises et divisant d'office le travail avec de hautes rémunérations ( x 5, x 10, x 30 ?) pour les 'travailleurs' ne travaillant plus que 15 heures par semaine mais touchant en quelque sorte les dividendes directs de leur propre "plus value" additionnée des gains de productivité gagnés par les immobilisations en technologie ( du K d'état ?) ?

 

A)       Comment voyez-vous les modèles de société qui s'en poursuivent ou en émmergent ?

Je pense que partir de 3 points d'arrivée n'est pas forcément la meilleure méthode.

Je ferais plutôt, comme toi, un simple constat : notre modèle capitaliste n'est plus adapté.

D'abord parce qu'un modèle basé sur une nécessaire croissance année après année implique irrémédiablement une surconsommation de nos ressources incompatible avec l'appauvrissement de celles-ci. Bref, la croissance est physiquement limitée. D'ailleurs on le voit de.nos jours, le virtuel rapporte davantage que le concret, mais ce système tend à se fragiliser, n'étant basé que sur des normes qui peuvent s'effondrer comme un château de cartes. Le système lui même justifie de métiers qui n'ont pas sens concret en dehors du système lui même (trader, publicitaire, banquier,

assureur, etc ...).

L'autre point est effectivement l'emploi : oui, on automatise à tout de bras. Alors certes, on l'a fait par le passé. Et on a déjà vu apparaître des bullshits jobs, et tout un tas de hiérarchies souvent inutiles dans des tas de boîtes, et surtout souvent surpayées.

Mais je pense que la tendance va se faire de manière exponentielle : les IA vont apporter malgré tout de grands changements et mettre de plus en plus de salariés sur le carreau, la nouveauté étant que cela touche des professions intellectuelles ou artistiques, jusque là préservées.

Et comme l'intérêt premier des entreprises n'est pas forcément d'employer des gens et de les rémunérer, mais avant tout de faire de l'argent, on va en effet voire se produire de plus en plus ce déversement vers le chômage.

Cela étant dit, si l'on fait abstraction du système capitaliste où ce phénomène va amener à de douloureuse conséquences, c'est paradoxalement une bonne chose, assez logique et naturelle, que la technologie permette à l'homme moins de contraintes et nous offre davantage de confort. Dès lors que l'on part du principe que le travail n'est pas un but, trouver des solutions pour s'en passer autant que possible est humainement une bonne chose.

Mais voilà, nos sociétés se basent sur le travail. Alors qu'en soit là question.serait plutôt de savoir combien on se doit de produire de bien et de services pour satisfaire la population, avant de déterminer du coup le volume de travail que cela représente, sans chercher à en inventer virtuellement pour forcément occuper tout le monde, un nombre imposé d'heures et de jours.

 

Et cela étant dit, l'automatisation ne fera jamais disparaître une grande quantité d'emplois, malheureusement souvent les moins bien considérés et rémunérés, et donc les plus boudés : dans le service à la personne pour l'essentiel.

Et donc, il faut bien des mains humaines pour ces travaux.

 

L'idée donc de repartir les travaux nécessaires, ceux qu'on ne peux pas automatiser, au travers de toute la population serait donc la piste à suivre.

Et il faudrait en effet sans doute que ce travail minimal, cette participation, permette en retour à tout à chacun de vivre dignement.

Donc cela veut dire partager les fruits de ce travail pour que chacun touche sa part. En laissant la possibilité à ceux qui le souhaite de participer davantage.

Mais effectivement se pose le problème de la disparité de métiers, de leur utilité sociale, de leur apport financier, des compétences exigées, ... Et là, ces critères ne sont absolument pas alignés ou uniforme. Donc sans doute faudrait-il se baser sur une rémunération qui ne se base pas sur un mérite subjectif et hypocrite, mais plutôt sur une utilité sociale. Mais là encore, on pourrait avoir un débat.

Mais ce qui est sûr, c'est que les secteurs d'activités sont tellement déséquilibrés entre eux, et pas toujours alignés entre leur utilité et ce qu'ils rapportent.

Sans doute faudrait-il une forme de péréquation : que les gains de toutes les entreprises soient mutualisés, afin de rémunérer équitablement selon des critères les tâches et métiers de chacun, que cela ne dépendent pas du seul secteur, du produit ou du service, mais de ce que réalise exactement le salarié.

Et il faudrait bien évidemment ramener à une certaine pondération les écarts de salaires : personne ne travaille mieux, n'est plus utile ou intelligent 200 fois plus qu'un autre. Il est est donc totalement illogique et amoral qu'un type gagne 200 fois plus qu'un autre.

 

Est-ce là du communisme ? Je ne suis personnellement pas assez calé sur le sujet. Et surtout je pense qu'il faut inventer quelque chose, sans forrcemene

Cela me paraît plutôt être du bon sens, réfléchir à une organisation où tout le monde participe au moins au même niveau et où tout le monde profite au moins d'un minimum de biens et services indispensables. Mais effectivement, c'est un contre-pied au capitalisme.

Le 30/11/2023 à 03:59, Pheldwyn a dit :

Je pense que partir de 3 points d'arrivée n'est pas forcément la meilleure méthode.

Je ferais plutôt, comme toi, un simple constat : notre modèle capitaliste n'est plus adapté.

D'abord parce qu'un modèle basé sur une nécessaire croissance année après année implique irrémédiablement une surconsommation de nos ressources incompatible avec l'appauvrissement de celles-ci. Bref, la croissance est physiquement limitée. D'ailleurs on le voit de.nos jours, le virtuel rapporte davantage que le concret, mais ce système tend à se fragiliser, n'étant basé que sur des normes qui peuvent s'effondrer comme un château de cartes. Le système lui même justifie de métiers qui n'ont pas sens concret en dehors du système lui même (trader, publicitaire, banquier,

assureur, etc ...).

L'autre point est effectivement l'emploi : oui, on automatise à tout de bras. Alors certes, on l'a fait par le passé. Et on a déjà vu apparaître des bullshits jobs, et tout un tas de hiérarchies souvent inutiles dans des tas de boîtes, et surtout souvent surpayées.

Mais je pense que la tendance va se faire de manière exponentielle : les IA vont apporter malgré tout de grands changements et mettre de plus en plus de salariés sur le carreau, la nouveauté étant que cela touche des professions intellectuelles ou artistiques, jusque là préservées.

Et comme l'intérêt premier des entreprises n'est pas forcément d'employer des gens et de les rémunérer, mais avant tout de faire de l'argent, on va en effet voire se produire de plus en plus ce déversement vers le chômage.

Cela étant dit, si l'on fait abstraction du système capitaliste où ce phénomène va amener à de douloureuse conséquences, c'est paradoxalement une bonne chose, assez logique et naturelle, que la technologie permette à l'homme moins de contraintes et nous offre davantage de confort. Dès lors que l'on part du principe que le travail n'est pas un but, trouver des solutions pour s'en passer autant que possible est humainement une bonne chose.

Mais voilà, nos sociétés se basent sur le travail. Alors qu'en soit là question.serait plutôt de savoir combien on se doit de produire de bien et de services pour satisfaire la population, avant de déterminer du coup le volume de travail que cela représente, sans chercher à en inventer virtuellement pour forcément occuper tout le monde, un nombre imposé d'heures et de jours.

 

Et cela étant dit, l'automatisation ne fera jamais disparaître une grande quantité d'emplois, malheureusement souvent les moins bien considérés et rémunérés, et donc les plus boudés : dans le service à la personne pour l'essentiel.

Et donc, il faut bien des mains humaines pour ces travaux.

 

L'idée donc de repartir les travaux nécessaires, ceux qu'on ne peux pas automatiser, au travers de toute la population serait donc la piste à suivre.

Et il faudrait en effet sans doute que ce travail minimal, cette participation, permette en retour à tout à chacun de vivre dignement.

Donc cela veut dire partager les fruits de ce travail pour que chacun touche sa part. En laissant la possibilité à ceux qui le souhaite de participer davantage.

Mais effectivement se pose le problème de la disparité de métiers, de leur utilité sociale, de leur apport financier, des compétences exigées, ... Et là, ces critères ne sont absolument pas alignés ou uniforme. Donc sans doute faudrait-il se baser sur une rémunération qui ne se base pas sur un mérite subjectif et hypocrite, mais plutôt sur une utilité sociale. Mais là encore, on pourrait avoir un débat.

Mais ce qui est sûr, c'est que les secteurs d'activités sont tellement déséquilibrés entre eux, et pas toujours alignés entre leur utilité et ce qu'ils rapportent.

Sans doute faudrait-il une forme de péréquation : que les gains de toutes les entreprises soient mutualisés, afin de rémunérer équitablement selon des critères les tâches et métiers de chacun, que cela ne dépendent pas du seul secteur, du produit ou du service, mais de ce que réalise exactement le salarié.

Et il faudrait bien évidemment ramener à une certaine pondération les écarts de salaires : personne ne travaille mieux, n'est plus utile ou intelligent 200 fois plus qu'un autre. Il est est donc totalement illogique et amoral qu'un type gagne 200 fois plus qu'un autre.

 

Est-ce là du communisme ? Je ne suis personnellement pas assez calé sur le sujet. Et surtout je pense qu'il faut inventer quelque chose, sans forrcemene

Cela me paraît plutôt être du bon sens, réfléchir à une organisation où tout le monde participe au moins au même niveau et où tout le monde profite au moins d'un minimum de biens et services indispensables. Mais effectivement, c'est un contre-pied au capitalisme.

 

Le communisme est une mise en commun, ou collectivisation, comme celle que tu proposes, des moyens de production. Dans sa version radicale, on a vu les problèmes que cela posait avec les Kolkhozes et Sovkhozes des soviets. Les paysans avaient une productivité moindre, et lorsqu'ils ont eu de petits lopins de terres privatifs à nouveau, à côté de leur travail collectif, c'est à cette production privée qu'ils mettaient du coeur à l'ouvrage et de la productivité.

On peut toutefois se poser la question de "l'empreinte" culturelle, dont ils subissaient la construction de leur personnalité, de leurs aspirations, de leurs mécanismes de pensée et de réaction, possiblement en partie primaire (moi d'abord), mais renforcé par la logique propriétaire, privée, des sociétés humaines "à état", dont la société russe.

Mais combien de temps aurait-il fallu pour générer des générations rénovées dans leur vision du monde, du collectif, etc.

Qui plus est la partie primaire de cette vision de soi et des autres est-elle si faible qu'elle puisse être contre-carrée par l'éducation et la sociabilité ? Rien n'est moins sûr car l'instinct de survie est tout de même très individuel et plus encore quand le groupe n'est plus si immédiatement nécessiare à cette survie mais peut même devenir un frein, un compétiteur. Et le reste des comportements suit cette priorité, en grande partie, du moins chez la quasi totalité des individus.

 

De fait, qui accepterait de voir son revenu baisser en ne travaillant plus que 15 heures de manière à ce qu'un sdf puisse lui aussi travailler 15 heures ?

 

Si Marx avait lu Tonniës, il aurait pu se poser la question des changements plus profonds encore qu'implique le passage d'une Gemeinschaft à une Gesellschaft , d'une société communautaire (mécanique pour reprendre Durkheim) à une société sociale (organique pour le même). Dans un cas, le soucis des autres reste encore important, comme leur présence, mais aussi leur surveillance, leur contrôle, la dépendance des uns aux autres. Dans le second cas, l'individu s'en est libéré, et tiens, jalousement à rester le plus indépendant possible, quitte à oublier, s'opposer, ignorer l'Autre.

 

 

Alors le bons sens a malheureusement à faire avec l'Histoire humaine, ses réalités socio-historiques contemporaines, dont certaines ne peuvent même pas être perçue comme problématiques puisqu'elles correspondent à des aspirations que légitime l'organisation matérielle qui ne fait qu'aller toujours plus loin dans l'individuation et l'individualisation : abolition du patriarcat, sans-frontierisme, marchandisation / réification, distanciation, déculturation, soucis de soi, développement personnel, etc.

Selon les idéologies, certains de ses éléments pourront être critiqués mais finalement uniquement pour la forme, et pas les mêmes. Les autres seront des évidences d'amélioration, peu importe leurs conséquences.

 

L'économie, la base matérielle des sociétés humaines, ne peut donc s'abstraire de ces lignes de force de représentation qui lui sont dialectiques, au pur sens marxien. Comment dés lors socialiser les moyens de production ? Attaquer les rémunérations excessives ? Sur quelle base de communauté humaine et pour qui ? Au profit final de qui ?

On peut aussi se demander si l'innovation technologique est une bonne chose ? Mais si on admet, effectivement tout l'intérêt du confort, domestique, mais aussi productif, à libérer les humains des tâches médiocres pour qu'il se concentre sur ce qui lui est loisible, comme se passer de cette innovation ?

Or peut-on espérer une innovation, une volonté mise à créer de nouveaux outils, des innovations positives, avec la constance et la ténacité que cela implique, sans deux éléments :

1. l'espoir d'en tirer des gains maximum, en terme financier autant que de reconnaissance, de réseaux, de pouvoir, etc.

2. les innombrables miasmes de pseudos innovations, de parasites médiocres, de simples acteurs économiques fournissant du volume et de la fluidité des capitaux par leur simple existence, sans utilité productive ou consommatrice.

Si l'économie est "au plus juste" de sa valeur utile sociale, quelle est cette valeur utile ? A quelle échelle, niveau, doit-on se placer pour l'évaluer ?

 

Et si les humains libérés des tâches inintéressantes vont-ils vouloir faire autre chose que jouer ? Ce qui est leur noble aspiration légitime, dans la poursuite de la société du loisir et du consummérisme.

 

Le capitalisme est délétère dans une prédation qu'il renforce mais qui le précède, et de longue date. Le plus délétère pour la limite physique de notre environnement, notre planète, est essentiellement le nombre d'individu qui en dépendent. Une population humaine de quelques dizaines de millions d'individu seraient sans conséquences là où 12 milliards peuvent épuiser la plupart des ressources en peu de temps.

Et d'ailleurs quel est l'intérêt à avoir une population en quantité plutôt qu'en qualité ? Et peut-on faire les deux ? Et pourquoi si ce n'est par vitalisme ou croyance religieuse ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Le communisme est une mise en commun, ou collectivisation, comme celle que tu proposes, des moyens de production.

Comme on met déjà en commun l'école, la justice, la police, la santé, etc ... (En sachant que ces derniers ont surtout subi le manque d'investissement, justement dans une démarche libérale).

 

Mais en soit, ce n'est pas forcément ce que je propose. Je propose des entreprises qui appartiennent davantage aux employés qu'à un investisseur qui ne crée rien, ou qui du moins développent davantage je démocratie interne : cela n'empêche pas une appartenance privé de ces entreprises.

Et effectivement, une forme d'impôt/aides qui permettent, comme avec les ménages, d'assurer une péréquation pour que les entreprises les plus porteurs ou rémunératrices aident à financer les moins lucratives (et pourtant utiles).

 

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Dans sa version radicale, on a vu les problèmes que cela posait avec les Kolkhozes et Sovkhozes des soviets.

Je ne sais pas si c'était davantage la gestion radicale du communisme que la vision radicale d'un pouvoir autoritaire, qui cherchait à administrer tout et tout le monde.

Bref, je suis totalement en désaccord avec cette vision du communisme dictatorial, tel qu'on l'a pat exemple retrouvé en Chine.

A noter que ce système reste le même, même lorsque la Chine passe au capitalisme. Preuve que cette dérive n'est pas lié au système, mais plutôt aux projets d'un pays de longue date autoritaire. C'est d'ailleurs la même chose en Russie.

 

Bref, quitte à évoquer des exemples de communisme, l'expérience qu'a été la Commune me paraît plus intéressant par bien des aspects, car se mêlant à nos valeurs révolutionnaires et républicaines.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

On peut toutefois se poser la question de "l'empreinte" culturelle, dont ils subissaient la construction de leur personnalité, de leurs aspirations, de leurs mécanismes de pensée et de réaction, possiblement en partie primaire (moi d'abord), mais renforcé par la logique propriétaire, privée, des sociétés humaines "à état", dont la société russe.

On peut avoir le même raisonnement avec le capitalisme.

Il suffit de regarder l'état d'esprit de nos élites ou mêmes des jeunes de banlieues, pour voir à quel point la place de l'argent et l'individualisme sont des valeurs phares dans leurs modes de pensées.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

De fait, qui accepterait de voir son revenu baisser en ne travaillant plus que 15 heures de manière à ce qu'un sdf puisse lui aussi travailler 15 heures ?

Encore une fois, ce n'est pas ce que je propose pour l'ensemble.

Pour l'ensemble, ce serait gagner autant en travaillant moins. Bien évidement, ceux qui seraient impactés seraient ceux qui gagnent déjà bien davantage que la moyenne, puisqu'il s'agirait de limité les revenus.

Qu'un individu ne puisse gagner 20 fois plus qu'un autre, car moralement et philosophiquement rien ne peut décemment le justifier.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

On peut aussi se demander si l'innovation technologique est une bonne chose ? Mais si on admet, effectivement tout l'intérêt du confort, domestique, mais aussi productif, à libérer les humains des tâches médiocres pour qu'il se concentre sur ce qui lui est loisible, comme se passer de cette innovation ?

Mais justement, je ne m'oppose pas à l'innovation.

Ce qui compte, c'est davantage ce qu'on en fait et dans quel contexte.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Et si les humains libérés des tâches inintéressantes vont-ils vouloir faire autre chose que jouer ? Ce qui est leur noble aspiration légitime, dans la poursuite de la société du loisir et du consummérisme.

Il n'y a pas que le jeu en dehors du travail.

Toute activité peut représenter un champ d'intérêt et passionner un individu : la recherche, la création artistique, diverses forme de projets, etc...

Bref, même en dehors de la simple rémunération, l'homme aime faire et créer.

De grandes inventions n'ont pas été faite par but lucratif, mais simplement par la curiosité et l'envie du savoir.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Le capitalisme est délétère dans une prédation qu'il renforce mais qui le précède, et de longue date.

Peut importe que cette prédation le précède : il l'institutionnalise.

Et cette prédation est de fait détachée d'un quelconque intérêt commun.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Le plus délétère pour la limite physique de notre environnement, notre planète, est essentiellement le nombre d'individu qui en dépendent. Une population humaine de quelques dizaines de millions d'individu seraient sans conséquences là où 12 milliards peuvent épuiser la plupart des ressources en peu de temps.

Non, pas simplement le nombre, mais aussi le train de vie et l'empreinte de chacun.

 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

Et d'ailleurs quel est l'intérêt à avoir une population en quantité plutôt qu'en qualité ? Et peut-on faire les deux ? Et pourquoi si ce n'est par vitalisme ou croyance religieuse ?

La question ne se pose pas sous cette forme, car personne ne décide ou ne décrète un nombre à imposer à tous, comme ce qui était fait en Chine.

Mais effectivement, on peut s'interroger sur les dynamiques culturelles, sociales ou religieuses : quand par exemple une église écoutée en Afrique fustige tout moyen de contraception.

Cependant la question de notre impact sur le climat ne se résume pas encore une fois à un seul critère.

Le fait même que notre consommation implique des trajets innombrables aux quatres coins de la planète en est un autre.

Il y a 16 heures, Pheldwyn a dit :

Comme on met déjà en commun l'école, la justice, la police, la santé, etc ... (En sachant que ces derniers ont surtout subi le manque d'investissement, justement dans une démarche libérale).

 

Mais en soit, ce n'est pas forcément ce que je propose. Je propose des entreprises qui appartiennent davantage aux employés qu'à un investisseur qui ne crée rien, ou qui du moins développent davantage je démocratie interne : cela n'empêche pas une appartenance privé de ces entreprises.

Et effectivement, une forme d'impôt/aides qui permettent, comme avec les ménages, d'assurer une péréquation pour que les entreprises les plus porteurs ou rémunératrices aident à financer les moins lucratives (et pourtant utiles).

 

 

Je ne sais pas si c'était davantage la gestion radicale du communisme que la vision radicale d'un pouvoir autoritaire, qui cherchait à administrer tout et tout le monde.

Bref, je suis totalement en désaccord avec cette vision du communisme dictatorial, tel qu'on l'a pat exemple retrouvé en Chine.

A noter que ce système reste le même, même lorsque la Chine passe au capitalisme. Preuve que cette dérive n'est pas lié au système, mais plutôt aux projets d'un pays de longue date autoritaire. C'est d'ailleurs la même chose en Russie.

 

Bref, quitte à évoquer des exemples de communisme, l'expérience qu'a été la Commune me paraît plus intéressant par bien des aspects, car se mêlant à nos valeurs révolutionnaires et républicaines.

 

On peut avoir le même raisonnement avec le capitalisme.

Il suffit de regarder l'état d'esprit de nos élites ou mêmes des jeunes de banlieues, pour voir à quel point la place de l'argent et l'individualisme sont des valeurs phares dans leurs modes de pensées.

 

Encore une fois, ce n'est pas ce que je propose pour l'ensemble.

Pour l'ensemble, ce serait gagner autant en travaillant moins. Bien évidement, ceux qui seraient impactés seraient ceux qui gagnent déjà bien davantage que la moyenne, puisqu'il s'agirait de limité les revenus.

Qu'un individu ne puisse gagner 20 fois plus qu'un autre, car moralement et philosophiquement rien ne peut décemment le justifier.

 

Mais justement, je ne m'oppose pas à l'innovation.

Ce qui compte, c'est davantage ce qu'on en fait et dans quel contexte.

 

Il n'y a pas que le jeu en dehors du travail.

Toute activité peut représenter un champ d'intérêt et passionner un individu : la recherche, la création artistique, diverses forme de projets, etc...

Bref, même en dehors de la simple rémunération, l'homme aime faire et créer.

De grandes inventions n'ont pas été faite par but lucratif, mais simplement par la curiosité et l'envie du savoir.

 

Peut importe que cette prédation le précède : il l'institutionnalise.

Et cette prédation est de fait détachée d'un quelconque intérêt commun.

 

Non, pas simplement le nombre, mais aussi le train de vie et l'empreinte de chacun.

 

La question ne se pose pas sous cette forme, car personne ne décide ou ne décrète un nombre à imposer à tous, comme ce qui était fait en Chine.

Mais effectivement, on peut s'interroger sur les dynamiques culturelles, sociales ou religieuses : quand par exemple une église écoutée en Afrique fustige tout moyen de contraception.

Cependant la question de notre impact sur le climat ne se résume pas encore une fois à un seul critère.

Le fait même que notre consommation implique des trajets innombrables aux quatres coins de la planète en est un autre.

Le socle commun que représentent l'éducation, la santé, la justice, la police, l'armée, sont des services qui sont au coeur des nécessités de la vie. Ces services ne relèvent pas vraiment d'un choix, sauf, à la limite l'éducation, du moins à haut niveau.

Ce qui en fait des 'productions' assez différentes, voire sans comparaison possible avec la production / consommation de tobleronne ou de tour de manège.

Les trois derniers de ces services sont dit régaliens car ils sont la base de la cohérence de l'état, dans sa justification à prélever un impôt et à y faire consentir. Pourrais-tu expliquer pourquoi d'ailleurs tu n'as pas mentionné l'armée ? Un oubli ou une option idéologique supposant qu'elle devrait disparaître ? et en ce cas pourquoi la Police ?

Pour la santé et l'éducation, le libéralisme est tenté d'en faire du bois pour la chaudière de la croissance, et partout cela a été fait ou amorçé. Mais en cela, il y a aussi l'idée que la vérification de l'usage de l'impôt, la transparence sur ce à quoi il sert n'est pas suffisante le plus souvent pour favoriser le consentement.

Un exemple sur la santé. Comment consentir à l'impôt si celui-ci sert à soigner quiconque se trouve sur le sol national, peu importe qu'il paticipe un jour ou non à celle-ci ? Autant alors donner la nationalité à la planète entière, mais en ce cas l'état devient un puit sans fond, que personne ne voudra plus abonder, pas même de nouveaux arrivants qui préfereront ne pas déclarer leurs revenus. C'est une situation d'anarchie que provoque une bien pensance humaniste aveugle à la contingence et aux réalités psychosociales de tout être humain.





Sur les entreprises

Les investisseurs ne créé rien. C'est une possibilité mais j'en serais moins certains que toi pour un certain nombre d'investisseurs, les plus importants qui vont éventuellement peser positivement ou négativement sur les orientations de l'entreprise. Ce sont surtout les petits porteurs, à travers leur simple compte d'épargne, dont le portefeuille est composé de petites participations à ces investissements, qui ne sachant même pas que leur argent sert à cela ne créé effectivement rien.


La participation des salariés à leur entreprise, que voulait De Gaulle en son temps était une bonne idée, à cette époque. Qui de nos jours voudrait se lier ainsi à son entreprise, sur la longue durée ? Avec des difficultés ensuite à vendre ses parts en cas de départ, ou pas ? Connais-tu tant que ça de salariés qui voudraient risquer de s'investir dans leur entreprise ? discutes-en autour de toi.

Mais au-delà de ça, les expériences d'autogestion, à la fin de la guerre dans le sud de la France, ou avec l'expérience des LIPs, ou encore en Argentine, sont toujours parées de fleurs et de lendemain qui chantent aux yeux de l'extrême gauche, mais en dissimulant soigneusement les tensions dans les collectifs de travail, les menaces, de mort, entre ouvriers, les difficultés à tenir sur la durée dans le maintien des carnets de commande et des négociations externes et internes.

Après, cela n'empêche pas d'y penser tout de même car c'est aussi parfois un facteur de réussite potentielle y compris dans le temps. Mais de là à l'appliquer en tout et partout....

En outre, la créativité de l'entreprise, là aussi est à interroger, de deux points de vue :

1. Que faire des entreprises certes donnant de l'emploi et des revenus mais néfastes socialement, ou simplement à remettre en cause ?

Quel salarié du nucléaire va accepter, surtout s'il est aussi investisseur, de voire sa filière remise en cause ? Et en ce cas comment les filières nouvelles, plus porteuses socialement sur le très long terme vont-elle pouvoir émerger ?

Le salarié du nucléaire va justifier toutes les stratégies d'empêchement sur la concurrence. C'est son intérêt, celui de sa famille, de ses amis, etc.


2. Qui est à l'origine de la création ? Comment gérer le droit d'auteur ou de propriété industrielle ?

Avoir, non seulement une idée mais le savoir faire de création de procédé industriel est-il si simple ? Si évident pour n'importe qui ? Et même si tu prend en compte l'éducation, tout ingénieur est-il un jour créateur d'entreprise ? Ou ne serait-ce que d'une idée productive ?

Comment susciter cette créativité ? Par la seule reconnaissance ? Une plaque, une médaille ?


Tu expliques que tous les hommes aiment à créer. Ce n'est pas, et de loin, mon expérience. Mais même chez celles et ceux qui aiment créer, cela se limite souvent à des très petites choses, peu ou pas finies. L'amateurisme n'est pas équivalent, loin s'en faut au professionnalisme qui demande souvent une concentration, une application, qui n'a pas trouvé souvent de meilleure moteur que des revenus, supérieurs, excessifs.

On peut le nier en prenant quelques exemples singulier dans l'histoire (et encore faudra-t-il voir comment on traite ces exemples) mais quel résultat espererait-on de cette mise en illusion d'optique ?


Lorsque je parle du jeu, je fais d'ailleurs référence à cette créativité, ludique, de loisir, qui est effectivement une constance de l'être humain. Mais cela reste un jeu, qui créé pour soi, ou proche de soi, sans contrainte de coût, d'approvisionnement, de date de rendu, de critiques etc. Cela reste du ludique.


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Tu proposes, comme on l'entend souvent à l'extrême gauche de payer 15 h au prix de 35, c'est bien ça ?

Et cela en diminuant les salaires indus. As-tu fait le calcul ? Tu penses pouvoir appliquer cela à combien de salariés ?

Car, comme toujours, théoriquement la mesure, l'idée, est belle, généreuse, mais avec les mains pures de Kant, c'est à dire sans mains.....

Qui plus est qu'en découle-t-il en terme de demande ? de déficit d'investissement ? de déflation ? Ou faut-il toujours, comme avec le libéralisme, compter sur une main invisible, cette fois-ci de la raison collective contre celle du marché ?


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Lorsque tu dis, non pas simplement le nombre !

Peux-tu préciser en quelle mesure le nombre alors, ou veux-tu dire par là NON, pas DU TOUT le nombre ?

J'aimerai savoir ce qu'il y a derrière cette "modération", un natalisme ou pas, et de qui ?


Ensuite le train de vie et l'empreinte de chacun....

Je reconnais bien là le tiermondisme passionnel de ces belles cultures qui, elles, savent ne pas peser à la différence des méchants occidentaux, mais si.. allons, allons !

On a vu ce que cela donnait avec les chinois, et les indiens. Et cela donne exactement la même chose avec TOUS les êtres humains qui en ont la possibilité. l'Afrique, et les européens d'origine de plus en plus africaine n'échappent absolument pas à cette monté en puissance de leur empreinte, et continueront, plus encore à mesure qu'ils n'en auront pas profiter durant aussi longtemps que d'autres. Peu leur importe autrui, comme on le voit dans les négociations sur des compensations à leur acceptation de ce soumettre à des contraintes pour le climat, que l'extrême gauche ne verra que sous l'angle de la justice en mettant sous le tapis ce que cela dit, simplement, de l'être humain, partout le même, partout égoïste et prédateur, sans cutlures plus justes, belles, ou altruistes.

Je serais assez pour une suppression et de l'aide, toute aide, aux pays africains, et, dans le même temps pour l'interdiction de tout investissement et d'exploitation de ressources africaines par des entreprises non africaines. Nous aurions alors une dynamique interne, la même que partout ailleurs, de prédation d'états sur d'autres états (déjà très actives), et de développement très inégalitaires, violents, comme avant les colonisations occidentales avec les empires Ashanti, du Togo, des Zoulous, etc. rien de nouveau, qu'une reprise de l'ancien et avec un développement anarchique qui se moquerait pas mal des contraintes climatiques...... Croire le contraire c'est baigner dans l'angélisme raciste ou au mieux, racialiste et exotique.


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Le capitalisme n'institutionnalise pas plus la prédation que l'impérialisme perse, égyptien, grec ou romain !

Qu'il en démultiplie les moyens oui, mais ce n'est pas de l'institutionnalisation, qui est bien plus ancienne.


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La question se pose sous cette forme si on la pose !

Ne pas vouloir la poser c'est une position libérale, économique, même si elle se pense de gauche, aimant la vie etc.


Et je reconnais là encore l'extrême gauche, islamique, qui va nous expliquer la noirceur de l'église catholique, son ennemi racial, blanc, pour oublier avec la plus vertigineuse mauvaise foi que l'Islam prone exactement la même chose ! Mais en PIRE puisqu'avec un esclavage des femmes.

Cette méthode et cette empreinte idéologique est décidémment Ahurissante ! Et explique très bien le sentiment d'impunité d'une partie de la jeunesse des quartiers en Europe. Mais aussi l'expansion, justement, de cet Islam, des mariages forcés, des viols, de la conquête territoriale en Afrique.


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Enfin, tu voudrais voir plus de localisme productif mais toujours plus de migrations ? Est-ce là l'idée ?


Car, SI, bien évidemment que 500 millions d'individus en plus annulent TOTALEMENT les mesures et efforts des 8 milliards existant, peu importe leur 'empreinte' supposément nulle. Celle-ci comprend déjà l'eau de leur corps et les nutriments qui y sont stockés et renouvellés, le stock idoine de matières en attente de consommation (alimentation, vêtements, autres produits et services, l'énergie nécessaire, etc.).

Ce calcul, personne ne voudra le faire, pas même les écologistes qui pourtant feront des calculs que les libéraux ne veulent déjà pas faire sur les coûts induits (pollutions annexes, perte de biodiversité, etc.).

A chacun ses oeillères idéologiques finalement !

Tout ça au fond pour ne pas en sortir, pour rester humaniste au sens le plus détestable de ce vil terme : centré sur l'Être humain, prioritaire, égoïste, lui, de façon totalitaire.

https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-l-ia-va-creer-500-millions-d-emplois-d-ici-2033-93270.html

 

On peut apprécier ce genre d'article rassurant qui se paie de mots, dans un flou artistique radical :

Nous allons voir multitudes de professions comme celles-ci [ingénier agent, créateur d'assistants IA pour entreprise] éclore au cours des cinq prochaines années.

Lesquelles ? Pourquoi, comment ?

Si la démocratisation des emplois avec les IA s’avère vraie, des opportunités professionnelles deviendront accessibles aux non-spécialistes.

SI, et lesquelles, à qui, avec malgré tout quelle formation ? Pour produire quoi ?

La croissance économique stimulée par l’adoption de la genAI se produira probablement dans tous les secteurs d’activité du monde

Probablement...... rien que ça !

il semble beaucoup plus réaliste de voir plus d’’emplois créés avec l’IA que de destructions

Pur doigt mouillé !

De la grande prospective par tour de passe passe.

 

Et le verbiage en terme de besoin d'untel ou untel pour faire tel chose ou autre me rappelle assez le buzz autour des besoins informatiques en vue du Bug de l'an 2000.

Si peu d'intelligence chez tant de cadre, de commerciaux, et même d'ingénieurs que le statuts quo l'emporte sur le débunkage du foutage de gueule magistral de phrases vides telle celle-ci :

la gestion des produits IA, garante de l'intégration réussie de l'IA dans les produits et services nécessite un mélange unique de compréhension technique et de sens des affaires.

Aucun besoin d'emploi en plus, uniquement une maîtrise d'un outil qui permettra de gérer plus de produits et services par emploi qualifié existant.......

https://www.pwc.fr/fr/publications/2023/07/detravail-ou-destruction-creatrice.html

https://www.polytechnique-insights.com/tribunes/digital/intelligence-artificielle-quelles-consequences-pour-le-travail/

 

Le 29/11/2023 à 18:48, Easle a dit :

En 1851, les agriculteurs représentaient 65 % de la population française active. En 2018, moins de 1,5 %

Alfred Sauvy, dans les années 50, théorisait sur cette base, et les chiffres de l'industrie, qui a son tour voyait certains de ses effectifs diminuer avec l'automatisation pour être absorbé par le tertiaire, à haute valeur [supposément / virtuellement] ajoutée.

Les IA vont pouvoir permettre de se défaire de centaines de millions d'emplois où des humains s'ennuient, mais aussi se plaisent tant ils n'y font pas grand chose d'autre que de se promouvoir par du discours et du bidonnage, ou dans lesquels ils sont assez peu efficaces malgré la haute idée qu'ils se font d'eux-mêmes et de leurs compétences (juristes, médecins, AAArtistes, etc.), surtout face à une compétitrice IA, et plus encore à terme d'une trentaine d'année.

Rien de nouveau donc puisque cela s'est déjà produit pour des centaines de millions d'autres personnes sur des milliers de type d'emploi sur les deux derniers siècles.

Que pensez-vous des agitations que cela suscitent chez les intéressés ? Du tapage médiatique qu'ils arrivent à en faire faire ? Et du suivisme de populations (parfois étant reliées aux intéréssés, ou simplement émotifs devant le 20 h) ?

 

Alors, certes, le déversement ne va pas se faire vers un autre secteur que celui du chômage, ou du loisir et de la consommation. Ce qui était déjà en cours depuis des décennies avec l'informatisation et la poursuite de l'automatisation. Donc vraiment rien, là non plus, de nouveau !!!

Cela donnait beaucoup d'emplois creux, vides : Bullshit jobs ; et d'emplois fleurtant avec l'escroquerie, voire ne faisant pas que fleurter, et de plus en plus...... par dizaines de millions

Mais lorsque Sam Altman propose, avec d'autres, un revenu d'existence pour tout ces gens qui vont être largués par ce déversement dans le désert, dans la continuité donc des travaux et propositions de revenu d'existence, pas plus nouveau que le reste !!!!!   L'échelle change cependant un peu.

Beaucoup de gens vont devoir ne plus travailler ou possiblement, si les autres le leur permette, travailler moins.

Ce qui correspondrait à une convergence avec les prévisions de Keynes (l'économiste) qui pensait qu'en 2030, on ne travaillerait plus que 15 heures par semaine pour une productivité au moins doublée en regard de celle des années 1930.

 

1. Préférez-vous / accepteriez-vous une répartition du travail, avec moins de temps de travail pour tous et toutes (mais aussi des salaires diminués de moitié dans un premier temps) ?

2. Préférez-vous un revenu d'existence, et à quel niveau ? Pour en faire quoi ?

3. Dernière possibilité : Ce changement introduit évidemment la structuration du rapport K / W, Capital / Travail. Êtes-vous, communistes ou assimilés, pour un effondrement capitaliste au profit d'une révolution (et à quel cout humain ?) socialisant les entreprises et divisant d'office le travail avec de hautes rémunérations ( x 5, x 10, x 30 ?) pour les 'travailleurs' ne travaillant plus que 15 heures par semaine mais touchant en quelque sorte les dividendes directs de leur propre "plus value" additionnée des gains de productivité gagnés par les immobilisations en technologie ( du K d'état ?) ?

 

A)       Comment voyez-vous les modèles de société qui s'en poursuivent ou en émmergent ?

 

 

 

 

 

 

En fait comme je le dis dans un autre fil toutes les générations sont plus ou moins sacrifiés pour aller vers un but plus ou moins commun si même on ne le sait pas encore ...

L ' individu sera toujours exploité mais si celui ci accepte bien son sort en travaillant moins par exemple , cette société aura tout intérêt à lui garantir un minimum vital tandis que les  privilégiés continueront toujours d ' exister sans se sentir menacé ...

Cependant vu la population mondiale il se pourrait que d ' autres soient largués,  jugés indésirables et soient jetés à leur triste sort , dans la violence ou autres maux humains ...

En fait si le genre humain est ingouvernable il est en revanche manipulable de telle sorte que son conditionnement est assez aisé ...

Si les technologies progressent assez rapidement , le genre humain reste bien dans son genre , dans sa nature  tandis que le mieux est déjà derrière nous ...

Ce mieux étant ce que l ' humanité pouvait croire encore d ' elle même dans une certaine idée de la fraternité ...

L ' intelligence artificielle est un grand pas en avant qui est utile à nos besoins , fixera même d ' autres règles de société  mais c ' est comme ci on mettait un vaisseau extra - terrestre entre les mains de créatures restées  effroyables ...

Les hommes préhistoriques avec leurs premiers outils ,  de par d ' autres besoins ont à  mon sens accompli beaucoup plus pour le sens commun ...

Maintenant , c ' est un autre monde dans une lutte différente avec cette révolution là , celle de servir l ' humanité en casant les humains sur des règles non point de partage mais de domination , comme toujours ...

En fait , seul compte la survie d ' une élite j ' ai envie de dire car tout le monde ne peut pas être au même niveau .Il s ' agit donc en règle général de gerer et de caser les populations par de nouveaux moyens du moment que le peuple ne soit pas trop mécontent ...

Perso je suis pour toutes ces technologies susceptibles de révolutionner la société , qui pourront sans doute soutenir bien des besoins .Disons qu ' il faudra naître avec ça plus tard pour vivre au mieux ces changements inéluctables ...

Pour conclure , l ' intelligence artificielle est la continuité du genre humain avec un , des outils en plus susceptibles de changer les règles en mieux , en pire ? ...