L'instinct de meute

Moi j'aimais bien "andogroupe" avec un "a"... ça m'évoquait  une sorte  d' "androgroupe"...

C'est quand même beaucoup les hommes qui se battent contre les autres groupes. 

Car les femmes sont pareillement jalouses de toutes les autres femmes, sans distinction de groupe. Quoi qu'au regard des hommes elles se serrent facilement les coudes entre toutes les femmes de groupes différents... contre tous les hommes des groupes différents...

Je dis des bêtises !

Il est des femmes suffisamment hommes pour défendre leur groupe seulement...

Bon, c'est pas parce que j'avas rien à dire que je devais me taire...

Ceci dit, je pensais ce matin que le besoin d'appartenir à un groupe doit venir de l'enfance... Quand on se comprend suffisamment faible pour prendre conscience qu'on a besoin de l'aide des autres...

Certes, au départ c'est de l'humain en général qu'on a besoin. C'est un besoin universel. Mais autour de soi, ce n'est pas l'humanité en général qui nous environne; c'est un groupe, une famille, un clan, qui a déjà ses us et coutumes. Et leur aide, ils la donne en échange de l'acceptation des ces us et coutumes. 

"Tu ne seras aidé que si tu crois en notre dieu..."

Corolaire :

"Que si tu combats le dieu des autres !..."

Parce qu'on nait innocent !

Egoïstement innocent !....

L'idée c'est que notre instinct de meute nous est extorqué (ou pas)  par la meute dans laquelle nous arrivons à notre entrée dans le monde... 

"Les chiens ne font pas de chats" ou en oc : "ün pin fa pas 'n cadé" (un pin ne fait pas un cade).

Il y a 19 heures, tison2feu a dit :

mais à une autre approche philosophique dite contextualiste

Bonjour Tison,

je ne te réponds que succinctement, n'ayant pas le temps ni de le faire, ni de lire ce que tu m'as donné - ce que je compte faire vraisemblablement un peu plus tard.

Simplement, étant donné que je suis d'accord avec ce que tu écris et ce que j'entends de Mark Hunyadi, c'est que j'avais déjà développé quelque chose de similaire, dans ma terminologie je parle plus volontiers de " situationnel " plutôt que de " contexte ", en effet il y a kyrielle d'expériences en psychologie expérimentale qui montrent qu'en effet l'humain est fortement dépendant de son milieu/environnement, que l'on peut synonymement dire " en contexte " ou " en situation ", je parle régulièrement du milieu éducatif, mais aussi de cadre culturel qui façonnent l'individu, ce n'en sont que deux exemples, mais il y en a pléthore d'autres bien évidemment tels que l'école, les médias au sens générique, la famille, la communauté de vie, les modes du moment, etc..., tout comme il y a ceux qui sont pérennes ou omniprésents et ceux qui sont fugaces et volatils, bien qu'il s'agissent des mêmes ressorts cognitivo-comportementaux. De plus, il semble de ce que j'ai lu des synopsis des autres livres du même auteur, que le thème de " contexte " soit central dans son approche philosophique. Mais tu as raison, on sous-estime et de beaucoup le pouvoir gigantesque du contexte ou environnement social dans lequel on s'inscrit, et qui conditionne grandement et même essentiellement les individus que nous sommes, on peut donc avoir un sentiment de liberté qui n'est surtout qu'illusoire, comme tu l'avais souligné à @Ambre Agorn il y a quelque temps, avec mes mots faute de compétence mnésique: la force écrasante et insoupçonnée du social sur l'individu. ( C'est pourquoi des phases d'isolement social permet de mieux s'en rendre compte, tout comme de sortir d'une pièce malodorante permet en y retournant ultérieurement de se rendre compte qu'il y sent mauvais, procédé permettant ainsi de déjouer l'habituation, qui génère notre cécité, dans les deux cas )

Pour finir, mais très superficiellement, si je suis d'accord là aussi sur les exemples que tu donnes " de changements " sociétaux, je dois attirer ton attention sur le fait qu'il nous faut distinguer deux cas de figures, comme je viens de le faire juste au-dessus, à savoir, un contexte récurrent et endémique ou chronique, et/ou un autre qui est contingent, sporadique ou accidentel, comme les faits historiques que tu cites, ou dit autrement on peut aussi discriminer le phénomène générateur fondamental de sa modalité d'application particulière, par exemple la peur et/ou le rejet innés  de " l'étranger " peut prendre plusieurs formes particulières spécifiques concrètement, autant de déclinaisons que la vie sociale peut en fournir. On peut par exemple avoir d'un côté une misogynie ancestrale permanente et donc transgénérationnelle, et d'un autre une lubie discriminatoire passagère comme la tentative de normalisation des homosexuels, ponctuelle dans toute l'histoire humaine, ce dernier point ne nous renseignant en rien sur une évolution méliorative morale du genre humain en fin de compte, simplement le reflet de fluctuations ou d'écarts à une valeur moyenne, qui elle peut tout-à-fait rester constante et même régresser au fil du temps, dit autrement des évènements isolés ne nous renseignement pas sur le tendance générale sous-jacente, d'autant que comme le signale S. Pinker la violence dans le monde a effectivement diminuée, c'est aussi à mon sens pour la bonne raison que celle-ci a changé de visage(!) donnant l'impression fallacieuse d'une amélioration du tempérament de l'Homme...

Bien à toi, D-U

Cher @tison2feu je viens quelque peu compléter ma précédente intervention succincte, après avoir lu attentivement le premier lien sur " cairn.info ", il me reste à lire le second un peu plus long ultérieurement. Je te remercie pour ta participation constructive à la réflexion, sur ce fil de discussions, ce qui est fort rare en ce lieu comme tu peux le constater par toi-même certainement, qui plus est, avec du " répondant ". En ce qui me concerne sur le plan philosophique, je privilégie ou m'intéresse à deux domaines plus spécifiquement, l'Épistémologie et l'Éthique. Pour l'essentiel je pense la même chose sur les différentes idées contenues dans " l'approche contextualiste en morale ", je n'y vois pas de défaut manifeste, seulement par-ci par-là quelques limitations, comme par exemples le fait que pour ma part, je ne réduis pas son champ d'application aux questions " morales " ou bien encore, que si le " contexte " semble intimement lié au groupe/collectif, je peux aussi par ailleurs me pencher sur une dimension plus individuelle, en l'occurrence quand je parle de cadre de pensée, qui n'est pas en ce cas, une influence sociale implicite, mais bien en lien avec la situation, j'en donnerai un exemple plus bas. 

J'aimerais commencer par une évidence du quotidien, qui fait assez directement écho à ce que tu as émis ici à propos des écrits de Mark Hunyadi, chacun de nous peut constater ou facilement se représenter qu'un individu se comporte d'une certaine manière au sein du monde du travail, d'une autre quand il est avec sa famille nucléaire et encore différemment lorsqu'il est avec ses " potes " ou même lors d'un enterrement, nous avons là une même personne qui est particulièrement influencée/contrainte par le contexte ou son environnement immédiat, sans pour autant qu'il en ait pleinement conscience, puisque ces scripts sont pour la plupart intériorisés et dictés, plus ou moins inconsciemment. Je pense même que J.P. Sartre y touchait du doigt quand il disait pour le " garçon de café " qu'il surjouait son rôle, qu'à ce moment là son être était tout entier tourné par une mise en scène prototypale. Ce qui rejoint en droite ligne ce que Erving Goffman met en évidence dans son incontournable La mise en scène de la vie ordinaire, de son côté.

Je pourrais bien évidemment citer d'autres auteurs et leurs travaux remarquables qui illustrent à merveille la prégnance du social à un niveau subconscient comme conscient mais non explicite, tels que ceux cultes de Salomon Asch et Stanley Milgram sur le conformisme, bien que le second soit plus connu pour son " obéissance à l'autorité ", il est là aussi montré la promptitude que les personnes manifestent à suivre le mouvement de groupe, alors même qu'il y a une contradiction flagrante avec leur propre sentiment/jugement spontané, que dire alors si la situation est moins claire ou plus ambigüe/incertaine/relative(!?) comme c'est souvent le cas dans la vie de tous les jours. On peut encore s'en rendre compte au travers ce que Irving Janis a écrit dans Groupthink, où il est mis en relief le fait que les membres d'un - petit - groupe a une incidence directe sur chacun d'eux, que justement les participants anticipent plus ou moins consciemment ce que les autres peuvent penser ou ont déjà exprimé pour s'aligner peu ou prou sur cette orientation, alors même qu'il peut être par opposition ouvertement demandé que chacun donne son propre avis sur la question, il n'en demeure pas moins que l'influence est entière si le vote n'est pas rendu anonyme et pas d'opinion préalablement exprimée par qui que ce soit. Il en va similairement dans l'effet d'Olson, mais en négatif cette fois-ci, c'est-à-dire dans la non-action, si chacun pense que les autres ne bougeront pas - ou que c'est à quelqu'un d'autre de commencer - alors l'individu ne bouge pas non plus, du coup personne ne passe à l'action, comme ce fût dramatiquement révélé lorsqu'une jeune femme s'est faite violée dans une rame de train devant des passagers médusés, et où personne n'est finalement intervenu, il y a quelques années de ça.

Il serait aussi de bon ton de lire également " Normality ", de P. Cryle et E. Stephens, édifiant ( non traduit en français ) !

J'ai remarqué en dehors des cas d'école étudiés, par exemple, que les reporteurs, les journalistes et les voix-off de documentaires avaient tous la même façon de s'exprimer dans chacun des trois domaines respectivement, il y a là-dedans un mimétisme frappant, une sorte de clonage de la voix empruntant le même rythme, la même prosodie, le même ton, etc... où seul le timbre change finalement, c'est une situation manifeste où l'on peut constater cet effet d'emprise sociale sur le comportement d'un acteur social. De même, puisque je m'intéresse, bien que superficiellement, antérieurement à la culture japonaise et actuellement à celle sud-coréenne, je peux là aussi constater des convergences linguistiques, en particulier pour la gent féminine ( parce qu'elle retient davantage mon attention, en tant qu'homme ), il est frappant de voir à quel point il y a mimétisme dans la façon de parler ou de s'exprimer, au-delà de la différence de langage, à un niveau supra-linguistique, suivant la position sociale ou classe d'âge en question.

J'en viens à donner l'exemple du " cadre de pensée " individuel, pour montrer que le contexte social implicite n'explique pas tout malgré son poids considérable et son omniprésence, une considération situationnelle de l'individu, face à lui-même, compte aussi dans sa réaction. Je l'ai tellement de fois constaté, que je peux en dresser une Loi naturelle, en l'occurrence puisque je m'intéresse de très près à l'éthologie humaine et spécifiquement sur les usages sur la route des utilisateurs, que la personne qui rempli son coffre d'automobile ne le fait que dans un cadre de pensée disons statique, vu que la voiture est immobile, au mieux elle pensera à protéger un élément fragile comme une fleur de se faire écraser pendant le transport, mais guère au-delà, en effet, je ne connais virtuellement personne capable ou ayant la présence d'esprit de considérer ce même véhicule en mouvement ( c'est-à-dire dans un cadre de pensée dynamique ), pendant le remplissage du coffre, et encore moins avec l'idée d'un choc ou d'une percussion, moyennant le respect des lois physiques de l'inertie en particulier, résultat: les objets sont posés sans jamais tenir compte du fait qu'ils peuvent être amenés à " voyager " dans l'habitacle ! Et donc ne sont pas attachés ou retenus par quelque moyen que ce soit, uniquement disposés de manière plus ou moins pertinente dans le coffre ou à l'arrière des sièges sans autre considération que de les faire rentrer dedans.

On peut également le voir plus facilement, mais dans une perspective contextuelle cette fois-ci et donc de groupe/collectif, sur le respect des distances de sécurité entre véhicules, entre ce que le Code de la route nous impose et ce que la majorité des usagers font, il y a tout un monde... d'influences sociales(!), en effet, ce qui conditionne les comportements routiers ce ne sont donc pas les règles explicites, pourtant très claires, mais les habitudes de tous les conducteurs et qui donc fait référence pour tout un chacun, c'est pourquoi le jeune conducteur même lors qu'il a juste appris les bonnes méthodes, se plie très rapidement aux - mauvaises - règles tacites des autres conducteurs, même si elles contreviennent à la fois à la loi mais aussi et avant tout à la sécurité, le conformisme étant ici plus influent que le poids de sa propre vie en jeu, il semble que résister à l'appel du plus-grand-nombre, à ce qui se fait ou se pratique concrètement par tout le monde, soit au-dessus des capacités de la volonté de tout un chacun: suivre le mouvement plutôt que ce qu'il convient de faire.

Volonté qui est au cœur des prises de décisions difficiles parfois ou très engageantes, comme on peut le lire dans " L'acteur et le système ", de M. Crozier et E. Friedberg par exemple, ou encore de manière plus évidente dans " 101^e bataillon de réserve de la police allemande ", de C. Browning, où grosso-modo, quand l'officier allemand demande à sa compagnie que ceux qui ne veulent pas participer aux exécutions se désignent, et qu'il n'y aura aucun sanction à leur égard, seuls environ 10% d'entre eux lèvent la main, les autres iront donc tuer des " juifs " civils comme annoncé; volonté de ne pas faire comme les autres en son âme et conscience donc ! ( Ces 10% semblent revenir assez souvent dans l'anti-conformisme ou la désobéissance, ce qui veut dire par voie de conséquence, que 90% suivent la norme locale ou obéissent bon an mal an ! ).

Quand M. Hunyadi dit que le comportement présent d'une personne est aussi à comprendre en tenant compte de son passé, de son histoire personnelle antérieure et ses interractions, de ses expériences, c'est aussi ce que j'appelle de temps à autres, soit idiosyncrasie, soit pedigree de l'individu dans mon jargon, raison pour laquelle quand j'ai exprimé que le changement - dans mon post précédent - chez quelqu'un était chose malaisée voire impossible, et que j'ai dit qu'il faudrait effacer les mémoires le cas échéant si on veut y parvenir, c'est justement pour tenir compte de ce fait, l'individu est aussi et avant tout la somme de ses expériences passées, explicites comme implicites, les fameux non-dits, comme il en va de même dans le monde de l'entreprise, tel que j'ai pu le constater par moi-même à mes " dépends " ( sans conséquence ), en effet il y a un règlement intérieur et le code du travail qui édictent des règles assez précises et intelligibles, pourtant quand j'ai fait des courriels à différents directeurs, y compris général, au sein de mon organisation, on m'a fait comprendre que " cela ne se faisait pas ", j'ai eu beau demander où est-ce que cela était écrit, quelle règle avais-je enfreinte, je n'ai eu droit qu'au même radotage en guise de justification, et même quand j'ai rappelé le droit à " la liberté d'expression " aussi bien dans le Code du travail que dans les Droits de l'Homme, mes contradicteurs n'ont pas sourcillé et ont maintenu leurs jugements à l'emporte-pièce, d'une règle tacite sociale professionnelle " Ça ne se fait pas ", donc un contexte informel mais apparemment tangible pour certaines personnes - à vrai dire tout le monde sauf une - au point d'aller contre la Loi. Il en va pareillement avec le fameux " voile d'ignorance " de John Rawls, ce qu'il propose comme expérience de pensée vient se fracasser dans la pragmaticité de la vie ordinaire, une telle personne ne pourrait faire fi de sa propre histoire, de son propre vécu, de toutes les règles qu'elle a intériorisées depuis sa plus tendre enfance, etc..., elle émettrait donc un jugement biaisé empli de toute la culture dans laquelle elle baigne depuis toujours, c'est pourquoi J. Rawls lui-même a exclu les animaux de ses considérations de Justice, sans se rendre compte de l'aporie qui en découlait, tout simplement parce que son cadre de pensées, à ce moment-là, était celui de l'humanité, il n'a trouvé à la sortie que ce qu'il avait mis dedans à l'entrée !

À tel point nous sommes effectivement esclaves et aveugles à notre endoctrinement/condionnement social du moment, celui qui est le nôtre, que lorsque celui-ci fait défaut ou que l'on ne peut plus se reposer sur celui-ci automatiquement, on n'arrive alors plus à comprendre, interpréter ou donner du sens à ce qui se présente à nous - objectivement ! On peut le voir tout bêtement lors d'un essai de traduction d'une expression d'une autre langue, on n'en comprend pas sa signification si un locuteur de cette langue ne nous l'explique pas, son sens littéral étant en général dénué de signification pertinente en l'état. De même, si aujourd'hui nous sommes complètement sans voix devant les peintures rupestres à travers le monde, c'est essentiellement parce que nous avons perdu le contexte de leur signification, le code de décryptage des signes, encodage éminemment social, mais qui n'a pas perduré jusqu'à nous, et dont on ne peut pas reconstituer même sommairement la réalité, puisqu'il n'existe aucun écrit de ces époques...

Hormis les limitations de portée que j'ai énoncées en introduction de la notion de contextualisme moral, je dois en revanche émettre un doute sur l'impossibilité de dresser une théorie à son effet, je ne partage pas la vue de Mark H. à ce sujet, en effet, à partir du moment que l'on trouve que le comportement ou les choix humains sont déterminés - et non pré-déterminés(!) ou déterminables, par des ressorts internes ou externes importent peu, on pourra toujours en construire un modèle et donc en proposer une Théorie, d'autant plus facilement à mon sens, que l'on aura fait le tour de tous les facteurs principaux intervenant dans la réaction d'une personne, certes cette compilation pourra donner du fil à retordre pour en faire quelque chose d'harmonieux et homogène et non pas un patchwork de petites théories locales disparates, j'ai bon espoir qu'un jour on soit capable de rassembler de manière efficiente et pertinente, la psychologie, la psychosociologie, la sociologie, la sociolinguistique et la cognition, ainsi que les affects, les émotions et les sentiments, dans un Tout cohérent, applicable à tout un chacun, pourvu que l'on possède suffisamment de données pour le faire pour une personne en particulier, ce qui est à ce jour loin d'être le cas pour le premier venu, en revanche, il existe déjà des exceptions, quand deux personnes ont passé le plus clair de leur vie ensemble, l'un peut assez facilement prédire le comportement, la décision ou la réaction de son binôme, les gens ne sont pas indéchiffrables en soi, c'est que jusqu'à présent, on ne regarde qu'un élément ou un autre, c'est-à-dire une partie, que l'on ne peut pas prendre pour le tout, sauf à commettre un péché capital sur un plan herméneutique. Il n'y a donc pas contradiction entre l'acteur à la première personne et une théorie de l'action de ce même acteur par un observateur, le phénomène est tout bonnement complexe à étudier, mais pas intrinsèquement impossible. D'ailleurs c'est déjà ce que font peu ou prou les ethno-anthropologue, ou devrait faire, le simple fait d'étudier d'autres cultures, devrait permettre en soi de relativiser la sienne propre normalement par un effet miroir, ou de penser à appliquer à soi-même ce que l'on découvre ailleurs par comparaison, comme ce fût finalement le cas en anatomie comparée en son temps, on a fini par y inclure l'Homme comme un animal comme les autres, dans une théorie embrassant tous les animaux y compris l'Homme.

De plus, je ne pense pas que les possibilités contre-factuelles comme il dit soient un pré-requis, je pense de mon côté que même sans possibilité du tout, sans la moindre idée d'un autre choix potentiel autre ou à venir ou même imaginable, on a toujours a minima, comme je l'ai déjà dit ici il y a bien longtemps, l'opportunité inaliénable de refuser ! Comme ceux qui vont dire non dans les expériences d'obéissance à l'autorité menées par S. Milgram, ou de ces réservistes allemands qui vont aussi dire non pour ne pas personnellement participer aux exécutions meurtrières d'élimination des " juifs ", ou plus humblement et modestement, d'avoir dit non au service militaire obligatoire en tant qu'objecteur de conscience quelle qu'en fût la conséquence. Refuser d'agir ou de se conformer sans autre alternative est toujours à notre portée, quel que soit son coût pour nous sur l'instant, même si peu en font usage dans une vie toute entière... ( alors que beaucoup sont prompts en revanche à le revendiquer verbalement, en dehors de tout contexte effectif ou toute situation réellement présente: il est autrement plus facile de dire que de faire en somme, tout comme il est plus facile de paraitre que d'être. )

Enfin, je ne suis pas non plus parfaitement d'accord avec la notion d'identité chez cet auteur, laissant entendre par là que cette identité dans les choix moraux est toujours le fruit du collectif, de la société. Aujourd'hui, les expériences en psychologie du développement chez le très jeune enfant et même le bébé, nous montrent que l'enfant n'est pas - on ne nait pas d' - une tabula rasa sur le plan moral, qu'il a un sens inné bien que sommaire du Bien et du Mal, base sur laquelle sera construite finalement plus pleinement ensuite son sens moral, qui lui rejoindra effectivement celui des différents groupes d'appartenance petits et grands, en y étant plus ou moins métamorphosée, transfigurée, modulée, nuancée et/ou développée...

Je ne sais pas si j'ai dit tout ce que j'avais en tête depuis plusieurs jours, mais je crois avoir réussi à montrer que non seulement je rejoins grandement dans sa réflexion/pensée/philosophie l'auteur que tu as cité, qui sont miennes depuis un temps déjà, m'appuyant sur d'autres antérieurs ou contemporains le justifiant autrement que par la Philosophie, tout comme les extensions que j'ai déjà en poche ou mon approche plus globalisante ou générale que la sienne, sans vouloir faire montre d'un manque de modestie/humilité de ma part, là n'est pas ma motivation que de briller aux yeux de je-ne-sais-trop-qui, de cela je n'en ai cure  ! Mais bien plutôt une compréhension la plus universelle que je puisse, sur des assises tout à la fois solides, fiables, crédibles et légitimes ou rationnellement motivées...

Bon week-end à toi, D-U.

Bonjour à toi @tison2feu,

je viens de terminer " Morale contextuelle " de Mark Hunyadi, comme je l'avais laissé entendre ( qui ne fait en réalité que 49 pages, le reste étant des commentaires d'une tierce personne ). Encore une fois, je suis assez en phase avec tout ce qu'il dit, texte certes plus détaillé et davantage orienté " sens moral " que dans l'autre écrit proposé par toi. Je ne regrette pas sa lecture, même si je dois avouer que je n'ai rien appris de vraiment nouveau, comme je le soupçonnais. Je te prie de ne pas voir mes interventions comme de l'acharnement, mais plutôt en lien avec la " passion " de comprendre jusqu'au-boutiste.

La principale remarque que j'aurais encore à faire, et l'auteur en était lui-même conscient, c'est sur la genèse de " l'identité morale " dont il parle en fin d'article, si il explique effectivement bien le " comment ", voir le " pour quoi " d'une morale contextualisée et les mesures contrefactuelles elles aussi contextualisées ( il évoque furtivement sur une demi-ligne la " désobéissance " ), il reste assez muet ou " ignorant " de ce qui peut bien générer ( le " pourquoi " ) une telle convergence au plus haut degré dit-il " d'abstraction " du sens moral, la plus haute étape. Je préfère quant à moi parler de " généralisation " ( général, généralité s'opposant au " particularisme " ) plutôt que d'abstraction.

Tout d'abord, il faut garder à l'esprit que la moralité n'est pas la seule volition à l'action humaine, il y en a bien d'autres, comme la recherche du profit, du pouvoir, de la jouissance etc... Ce qui inévitablement finit par produire des conflits entre ces différents mouvements ou pulsions primaires/archaïques, c'est pourquoi la Morale ne progresse pas linéairement et méliorativement au fil des siècles. Ceci étant dit, il me faut dire d'où sorte notre sens moral en lui-même, j'en ai déjà touché un mot précédemment, c'est une composante innée du petit-d'homme, germe à partir duquel tout pourra prendre forme, sans cela point d'éthique possible, tout comme par ailleurs c'est notre intelligence qui a permis l'émergence du langage et non l'inverse, ce qui serait illogique; je peux même dire que globalement pour aller à l'essentiel, que l'Humanité sur une dimension historique ne fait que " régresser " - dans une perspective totalement dénotée - vers un stade plus primitif moralement, en effet, qui sait ce que le nourrisson est capable de produire sur le plan moral, de lui-même, ne peut que constater que l'Homme ne fait que revenir à ces premiers stades après de longs égarements historiques ! Le bébé ne connait pas le racisme tel que les adultes l'entendent, ne fait pas non plus de sexisme de prime abord, traite les autres comme lui-même le fait donc l'essence même de l'égalitarisme - cher à M. Hunyadi - ou encore n'est pas prompt à faire du mal ou du tort à n'importe quel animal, tout en étant relativement prêt à partager avec autrui, etc...

Bref, le noyau même de l'identité morale ( collectiviste dans la bouche de Mark H. ) n'est pas à chercher ailleurs qu'en nous même effectivement ( individuellement toutefois ), mais à un moment où nous sommes encore assez vierge et préservé des influences sociales, qui elles modulent/orientent/bafouent/transfigurent nos réactions innées ! Ces " abstractions " dont ils parlent ne sont autres que les fondements moraux que nous possédons à notre naissance, non encore réfractés en de multiples sous-variétés applicatives, du cas-par-cas de la vie sociale et sa complexité toujours croissante. C'est pourquoi il est si facile d'y adhérer et d'y tenir, tant qu'elles ne viennent pas en contradiction avec d'autres impératifs égotique, groupaux et/ou sociétaux, y compris ceux de notre éducation socio-culturelle " pervertissante " qui devient dès lors une seconde nature pour nous dorénavant - il faudra alors faire un travail considérable sur soi, pour ne serait-ce qu'imaginer avoir une chance de sortir de ce cadre intériorisé, comme le confesse également l'auteur. Si donc il y a congruence entre notre environnement de vie et nos instincts/sentiments moraux innés alors, ils revêtiront à nouveau ce caractère hautement " abstrait " ( général pour moi ) et manifesteront la dimension apparente de " nôtreté " dans le sens du " Nous " chez Mark H.

Serait-il possible que tu me fournisses, via la MP sans doute, le texte auquel tu fais référence un peu avant, travaux réalisés par des chercheurs israéliens de l'université Bar-Ilan, je ne peux pas de mon côté y avoir accès quel que soit le site en question - je t'en serais gré, je pense que tu faisais référence à celui-ci de 1979(!):

https://www.researchgate.net/publication/230088739_Retaliatory_Aggression_in_Individuals_and_Groups

Suivi de peu par cet autre connexe, de la même équipe, y introduisant des considérations ethniques:

https://www.researchgate.net/publication/240277504_Aggression_and_its_Escalation

Voilà, je ne te dérange(rai) pas plus dans l'état actuel des choses, bien à toi, D-U.

il y a 34 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour à toi @tison2feu,

je viens de terminer " Morale contextuelle " de Mark Hunyadi, comme je l'avais laissé entendre ( qui ne fait en réalité que 49 pages, le reste étant des commentaires d'une tierce personne ). Encore une fois, je suis assez en phase avec tout ce qu'il dit, texte certes plus détaillé et davantage orienté " sens moral " que dans l'autre écrit proposé par toi. Je ne regrette pas sa lecture, même si je dois avouer que je n'ai rien appris de vraiment nouveau, comme je le soupçonnais. Je te prie de ne pas voir mes interventions comme de l'acharnement, mais plutôt en lien avec la " passion " de comprendre jusqu'au-boutiste.

La principale remarque que j'aurais encore à faire, et l'auteur en était lui-même conscient, c'est sur la genèse de " l'identité morale " dont il parle en fin d'article, si il explique effectivement bien le " comment ", voir le " pour quoi " d'une morale contextualisée et les mesures contrefactuelles elles aussi contextualisées ( il évoque furtivement sur une demi-ligne la " désobéissance " ), il reste assez muet ou " ignorant " de ce qui peut bien générer ( le " pourquoi " ) une telle convergence au plus haut degré dit-il " d'abstraction " du sens moral, la plus haute étape. Je préfère quant à moi parler de " généralisation " ( général, généralité s'opposant au " particularisme " ) plutôt que d'abstraction.

Tout d'abord, il faut garder à l'esprit que la moralité n'est pas la seule volition à l'action humaine, il y en a bien d'autres, comme la recherche du profit, du pouvoir, de la jouissance etc... Ce qui inévitablement finit par produire des conflits entre ces différents mouvements ou pulsions primaires/archaïques, c'est pourquoi la Morale ne progresse pas linéairement et méliorativement au fil des siècles. Ceci étant dit, il me faut dire d'où sorte notre sens moral en lui-même, j'en ai déjà touché un mot précédemment, c'est une composante innée du petit-d'homme, germe à partir duquel tout pourra prendre forme, sans cela point d'éthique possible, tout comme par ailleurs c'est notre intelligence qui a permis l'émergence du langage et non l'inverse, ce qui serait illogique; je peux même dire que globalement pour aller à l'essentiel, que l'Humanité sur une dimension historique ne fait que " régresser " - dans une perspective totalement dénotée - vers un stade plus primitif moralement, en effet, qui sait ce que le nourrisson est capable de produire sur le plan moral, de lui-même, ne peut que constater que l'Homme ne fait que revenir à ces premiers stades après de longs égarements historiques ! Le bébé ne connait pas le racisme tel que les adultes l'entendent, ne fait pas non plus de sexisme de prime abord, traite les autres comme lui-même le fait donc l'essence même de l'égalitarisme - cher à M. Hunyadi - ou encore n'est pas prompt à faire du mal ou du tort à n'importe quel animal, tout en étant relativement prêt à partager avec autrui, etc...

Bref, le noyau même de l'identité morale ( collectiviste dans la bouche de Mark H. ) n'est pas à chercher ailleurs qu'en nous même effectivement ( individuellement toutefois ), mais à un moment où nous sommes encore assez vierge et préservé des influences sociales, qui elles modulent/orientent/bafouent/transfigurent nos réactions innées ! Ces " abstractions " dont ils parlent ne sont autres que les fondements moraux que nous possédons à notre naissance, non encore réfractés en de multiples sous-variétés applicatives, du cas-par-cas de la vie sociale et sa complexité toujours croissante. C'est pourquoi il est si facile d'y adhérer et d'y tenir, tant qu'elles ne viennent pas en contradiction avec d'autres impératifs égotique, groupaux et/ou sociétaux, y compris ceux de notre éducation socio-culturelle " pervertissante " qui devient dès lors une seconde nature pour nous dorénavant - il faudra alors faire un travail considérable sur soi, pour ne serait-ce qu'imaginer avoir une chance de sortir de ce cadre intériorisé, comme le confesse également l'auteur. Si donc il y a congruence entre notre environnement de vie et nos instincts/sentiments moraux innés alors, ils revêtiront à nouveau ce caractère hautement " abstrait " ( général pour moi ) et manifesteront la dimension apparente de " nôtreté " dans le sens du " Nous " chez Mark H.

 

 

 

Serait-il possible que tu me fournisses, via la MP sans doute, le texte auquel tu fais référence un peu avant, travaux réalisés par des chercheurs israéliens de l'université Bar-Ilan, je ne peux pas de mon côté y avoir accès quel que soit le site en question - je t'en serais gré, je pense que tu faisais référence à celui-ci de 1979(!):

https://www.researchgate.net/publication/230088739_Retaliatory_Aggression_in_Individuals_and_Groups

Suivi de peu par cet autre connexe, de la même équipe, y introduisant des considérations ethniques:

https://www.researchgate.net/publication/240277504_Aggression_and_its_Escalation

 

Voilà, je ne te dérange(rai) pas plus dans l'état actuel des choses, bien à toi, D-U.

Cher Déjà, merci pour ces trois longues réponses successives qui ont l’avantage de porter sur de nombreux exemples concrets, parfois personnels, pouvant faire le départ à une réflexion fructueuse. Je te suis reconnaissant également d’avoir pris le temps - et le risque ! - de lire non seulement l'article « l’approche contextualiste en morale » par Marc Hunyadi mais aussi son étude plus fouillée intitulée Morale contextuelle, même si bien sûr ta lecture de cette approche philosophique et ma lecture risquent fort de ne pas toujours coincider !

Je te répondrai au mieux dès que possible.
Bien à toi

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

 

Serait-il possible que tu me fournisses, via la MP sans doute, le texte auquel tu fais référence un peu avant, travaux réalisés par des chercheurs israéliens de l'université Bar-Ilan, je ne peux pas de mon côté y avoir accès quel que soit le site en question - je t'en serais gré, je pense que tu faisais référence à celui-ci de 1979(!):

https://www.researchgate.net/publication/230088739_Retaliatory_Aggression_in_Individuals_and_Groups

Suivi de peu par cet autre connexe, de la même équipe, y introduisant des considérations ethniques:

https://www.researchgate.net/publication/240277504_Aggression_and_its_Escalation

 

Voilà, je ne te dérange(rai) pas plus dans l'état actuel des choses, bien à toi, D-U.

J'avais donné une brève synthèse de travaux réalisés par ces chercheurs israéliens, trouvée sur le site de France Culture, mais où ne figurait aucune source référencée https://www.radiofrance.fr/franceculture/ligue-du-lol-les-mecanismes-de-l-effet-de-meute-7373454#:~:text=Par exemple%2C dans une étude,soit en groupe%2C soit individuellement.

Il peut très bien s'agir en effet de l'un des deux articles que tu mentionnes, mais impossible d'y accéder gratuitement. Voilà pour ce soir ! 

Le 03/12/2023 à 11:26, deja-utilise a dit :

Bonjour à toi @tison2feu,

je viens de terminer " Morale contextuelle " de Mark Hunyadi, comme je l'avais laissé entendre ( qui ne fait en réalité que 49 pages, le reste étant des commentaires d'une tierce personne ). Encore une fois, je suis assez en phase avec tout ce qu'il dit, texte certes plus détaillé et davantage orienté " sens moral " que dans l'autre écrit proposé par toi. Je ne regrette pas sa lecture, même si je dois avouer que je n'ai rien appris de vraiment nouveau, comme je le soupçonnais. Je te prie de ne pas voir mes interventions comme de l'acharnement, mais plutôt en lien avec la " passion " de comprendre jusqu'au-boutiste.

La principale remarque que j'aurais encore à faire, et l'auteur en était lui-même conscient, c'est sur la genèse de " l'identité morale " dont il parle en fin d'article, si il explique effectivement bien le " comment ", voir le " pour quoi " d'une morale contextualisée et les mesures contrefactuelles elles aussi contextualisées ( il évoque furtivement sur une demi-ligne la " désobéissance " ), il reste assez muet ou " ignorant " de ce qui peut bien générer ( le " pourquoi " ) une telle convergence au plus haut degré dit-il " d'abstraction " du sens moral, la plus haute étape. Je préfère quant à moi parler de " généralisation " ( général, généralité s'opposant au " particularisme " ) plutôt que d'abstraction.

Tout d'abord, il faut garder à l'esprit que la moralité n'est pas la seule volition à l'action humaine, il y en a bien d'autres, comme la recherche du profit, du pouvoir, de la jouissance etc... Ce qui inévitablement finit par produire des conflits entre ces différents mouvements ou pulsions primaires/archaïques, c'est pourquoi la Morale ne progresse pas linéairement et méliorativement au fil des siècles. Ceci étant dit, il me faut dire d'où sorte notre sens moral en lui-même, j'en ai déjà touché un mot précédemment, c'est une composante innée du petit-d'homme, germe à partir duquel tout pourra prendre forme, sans cela point d'éthique possible, tout comme par ailleurs c'est notre intelligence qui a permis l'émergence du langage et non l'inverse, ce qui serait illogique; je peux même dire que globalement pour aller à l'essentiel, que l'Humanité sur une dimension historique ne fait que " régresser " - dans une perspective totalement dénotée - vers un stade plus primitif moralement, en effet, qui sait ce que le nourrisson est capable de produire sur le plan moral, de lui-même, ne peut que constater que l'Homme ne fait que revenir à ces premiers stades après de longs égarements historiques ! Le bébé ne connait pas le racisme tel que les adultes l'entendent, ne fait pas non plus de sexisme de prime abord, traite les autres comme lui-même le fait donc l'essence même de l'égalitarisme - cher à M. Hunyadi - ou encore n'est pas prompt à faire du mal ou du tort à n'importe quel animal, tout en étant relativement prêt à partager avec autrui, etc...

Bref, le noyau même de l'identité morale ( collectiviste dans la bouche de Mark H. ) n'est pas à chercher ailleurs qu'en nous même effectivement ( individuellement toutefois ), mais à un moment où nous sommes encore assez vierge et préservé des influences sociales, qui elles modulent/orientent/bafouent/transfigurent nos réactions innées ! Ces " abstractions " dont ils parlent ne sont autres que les fondements moraux que nous possédons à notre naissance, non encore réfractés en de multiples sous-variétés applicatives, du cas-par-cas de la vie sociale et sa complexité toujours croissante. C'est pourquoi il est si facile d'y adhérer et d'y tenir, tant qu'elles ne viennent pas en contradiction avec d'autres impératifs égotique, groupaux et/ou sociétaux, y compris ceux de notre éducation socio-culturelle " pervertissante " qui devient dès lors une seconde nature pour nous dorénavant - il faudra alors faire un travail considérable sur soi, pour ne serait-ce qu'imaginer avoir une chance de sortir de ce cadre intériorisé, comme le confesse également l'auteur. Si donc il y a congruence entre notre environnement de vie et nos instincts/sentiments moraux innés alors, ils revêtiront à nouveau ce caractère hautement " abstrait " ( général pour moi ) et manifesteront la dimension apparente de " nôtreté " dans le sens du " Nous " chez Mark H.

 

 

 

Serait-il possible que tu me fournisses, via la MP sans doute, le texte auquel tu fais référence un peu avant, travaux réalisés par des chercheurs israéliens de l'université Bar-Ilan, je ne peux pas de mon côté y avoir accès quel que soit le site en question - je t'en serais gré, je pense que tu faisais référence à celui-ci de 1979(!):

https://www.researchgate.net/publication/230088739_Retaliatory_Aggression_in_Individuals_and_Groups

Suivi de peu par cet autre connexe, de la même équipe, y introduisant des considérations ethniques:

https://www.researchgate.net/publication/240277504_Aggression_and_its_Escalation

 

Voilà, je ne te dérange(rai) pas plus dans l'état actuel des choses, bien à toi, D-U.

Cher Déjà, je ne peux reprendre ici que quelques points qui m'ont paru essentiels dans tes 3 derniers posts. Notamment la question du caractère inné ou non-inné de la morale.

Tu auras noté que Mark Hunyadi, pour sa part, signale le rôle de la raison pratique dont la tache réflexive est essentiellement d’assurer une forme de cohérence et d’intelligibilité normative à l’identité morale (p. 73). Cette activité réflexive porte sur des contenus normatifs d’abord passivement hérités lors d’une première étape de socialisation (p. 41). D'autre part, et c'est là l'élément original et essentiel de son approche métaéthique, Hunyadi a développé la notion de contrefactualité (= ce qui n'est pas encore) appliquées aux ressources qui sont à disposition des agents moraux, et ce à partir de la position factuelle (= ce qui est) qu'ils occupent dans leur contexte d'appartenance. A ses yeux, le site de la morale n'est pas la factualité, mais il réside dans l'usage contrefactuel qui en est fait. Et c'est dans le domaine de la contrefactualité précisément que les sciences positives sont mises en échec.

Hunyadi a clairement exposé son anti-naturalisme dans un autre ouvrage intitulé L'Homme en contexte-Essai de philosophie morale (2012). Cet ouvrage, que je me suis procuré, n'est pas disponible gratuitement sur Internet, et donc je t'en recopie ci-dessous l'extrait (pp. 136-139) afin que tu puisses te faire une idée plus détaillée de son argumentation. Il cite et critique l'ouvrage de Vanessa Nurock Sommes-nous naturellement moraux ? (2011), que je me suis également procuré et dont je n'ai lu que le chapitre V consacré à "L'hypothèse de la morale naïve" (pp. 177-212), et qui ne m'a guère convaincu. Avec le recul, je comprends mieux pourquoi l'approche métaéthique de Mark Hunyadi, contenu dans son opuscule  Morale contextuelle (2009), m'avait tant fascinée à l'époque (où nous échangions sur ce forum généraliste) et continue de m'intiguer depuis - puisque c'est le seul ouvrage philosophique que j'ai autant lu et relu (au moins 8 ou 9 fois) avant de décrocher en philo sur ce forum.

Extrait de L'Homme en contexte-Essai de philosophie morale (2012, pp. 136-139):

    "Cette conception du point de vue moral comme visée de contrefactualité critique porte en elle une raison simple, radicale en définitive pour laquelle toute entreprise de naturalisation de la morale est par principe vouée à l’échec. Si la morale est consubstantiellement liée à la contrefactualité, alors il n’y a aucun fait, d’aucune espèce que ce soit, qui puisse par lui-même recéler un quelconque contenu moral. La moralité d’un contenu dépend non du contenu, mais de l’usage contrefactuel qui en est fait. Le site de la morale n’est pas la factualité, mais la contrefactualité. Il y a là assurément une vraie difficulté pour les sciences positives que sont la biologie, la physiologie et la génétique ou les neurosciences: ce qu’elles ont à expliquer, c’est cette faculté énigmatique que nous avons de décrocher de notre monde simplement sensoriel, d’accéder à la non-factualité, à la temporalité et au monde des symboles qui constituent notre univers de sens. Expliquer cela est de leur ressort, car il faut bien que nous en soyons physiologiquement capables, pour que ces performences puissent simplement avoir lieu. Mais ce qui est radicalement hors de leur portée, c’est d’expliquer la moralité même de nos comportements moraux; à expliquer pourquoi tel comportement est considéré comme moral à l’exclusion d’un autre, pourquoi par exemple l’altruisme devrait être être considéré comme exprimant la quintessence même de la moralité. Considérer un comportement comme moral ou immoral est déjà une appréciation contrefactuelle qui tombe pour cette raison même en dehors du champ d’investigation des sciences positives, vouées qu’elles sont à la factualité de ce qui est. Jamais donc elles ne trouveront un fait contrefactuel, contradiction verbale aussi bien qu’ontologique. Jamais elles ne trouveront de la morale à l’état brut, comme on trouve de l’or en pépites. La morale qu’elles invoquent est une morale déjà établie (« Les animaux ont-ils un sens moral ? »), dont elles importent naïvement et indûment le concept dans leur domaine de savoir. Aucune émotion n’est par soi morale, elle ne l’est que si on lui a déjà conféré (c’est-à-dire attribué contrefactuellement) une valeur morale. Aucune mise à jour des dispositions à adopter des règles ne nous dira jamais rien sur la moralité même des règles adoptées, tout aussi peu que notre disposition génétique au langage ne nous dira quoi que ce soit sur la force poétique de nos langues naturelles. S’il doit y avoir une vraie division du travail entre les sciences positives et la philosophie, elle doit passer par là: elles pourront peut-être expliquer à quelles conditions physiologiques le sens peut voir le jour, mais elles ne sauraient élucider ce sens même.

   Il faut le répéter: les tentatives de réduction naturaliste ne distinguent en réalité jamais avec suffisamment de rigueur ce qui est le soubassement causal des comportements moraux (soubassement physiologique, génétique, neuronal), qui est factuel, de ce qui constitue à proprement parler la moralité même desdits comportements, qui ne peut qu’être indexée à la contrefactualité. C’est là pourtant une distinction canonique, faite avec éclat dans l’un des plus beaux textes de l’Antiquité, l’autobiographie de Socrate dans le Phédon de Platon - un passage, au demeurant, qui suscitait l’admiration de Leibniz, au point que sa traduction constitue l’essentiel du § 20 de son Discours de Métaphysique. A la question de savoir pourquoi il restait assis en prison promis à la mort plutôt qu’exilé mais vivant, comme on lui en avait laissé le choix. Socrate répondit qu’à cet égard toutes les réponses évoquant des causes matérielles ou efficientes étaient sans pouvoir explicatif aucun. La vraie cause réside dans son jugement, référé donc à une appréciation contrefactuelle, que cela valait mieux ainsi :

           Certes, si l'on venait me dire que si j'étais privé de tout cela, d'os, de muscles et du reste, - et j'en ai, c'est certain – je ne  serais, dans  

           ces conditions, pas capable de faire ce que je juge bon de faire, là, oui, on ne dirait que la vérité. Mais prétendre que c'est à cause de

           cela que je fais ce que je fais, que je l'accomplis certes avec intelligence, mais non pas parce que je choisis le meilleur, ce serait faire

           preuve d'une désinvolture sans limite à l'égard du langage. Ce serait se révéler incapable de voir qu'il y a là deux choses bien

           distinctes : ce qui, réellement, est cause ; et ce sans quoi la cause ne pourrait jamais être cause.

    La vraie cause (« ce qui, réellement, est cause ») se réfère à la contrefactualité de ce qui est jugé meilleur; jamais la pure positivité de ce qui existe comme une condition matérielle de possibilité (« ce sans quoi la cause ne pourrait jamais être la cause ») ne peut exercer une causalité au sens de la causalité des raisons, c’est-à-dire des raisons que l’on donne pour justifier une action. La causalité des raisons morales est indissolublement liée à la contrefactualité, comme le montre exemplairement Socrate préférant, par allégeance aux lois de la Cité, subir un verdict pourtant inique. Aucune science de la nature ne pourra jamais saisir ce qui, en morale, « réellement, est cause ». C’est pour avoir oublié cette distinction immémoriale que les tentatives de réduction naturaliste de la morale, même habillées de tout le prestige des sciences contemporaines, peuvent être accusées de faire preuve d’une « désinvolture sans limite à l’égard du langage ». Et j’ajouterais: à l’égard du concept même de morale, indissolublement lié à la contrefactualité."

Bonjour Tison,

je te remercie du temps que tu as consacré à me répondre, sachant que tu es certainement occupé ailleurs. J'espère ne pas te décevoir avec mes réponses suivantes, qui étendent ou complètent plutôt que contestent ou réfutent:

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Cher Déjà, je ne peux reprendre ici que quelques points qui m'ont paru essentiels dans tes 3 derniers posts. Notamment la question du caractère inné ou non-inné de la morale.

Tu auras noté que Mark Hunyadi, pour sa part, signale le rôle de la raison pratique dont la tache réflexive est essentiellement d’assurer une forme de cohérence et d’intelligibilité normative à l’identité morale (p. 73). Cette activité réflexive porte sur des contenus normatifs d’abord passivement hérités lors d’une première étape de socialisation (p. 41). D'autre part, et c'est là l'élément original et essentiel de son approche métaéthique, Hunyadi a développé la notion de contrefactualité (= ce qui n'est pas encore) appliquées aux ressources qui sont à disposition des agents moraux, et ce à partir de la position factuelle (= ce qui est) qu'ils occupent dans leur contexte d'appartenance. A ses yeux, le site de la morale n'est pas la factualité, mais il réside dans l'usage contrefactuel qui en est fait. Et c'est dans le domaine de la contrefactualité précisément que les sciences positives sont mises en échec.

Je ne rejette bien sûr pas en bloc ce que M. Hunyadi a dit, j'ai tenté d'en montrer la genèse ou la source première, dont il ne discute pas ou ne l'explique pas convenablement à mon sens, en effet comme dit antérieurement, c'est parce que nous sommes intelligents que nous avons pu inventer le langage, ce denier venant ensuite amplifier/interagir avec l'intelligence, en aucun cas, le langage ne peut être premier et initier ou former l'intelligence puisque l'élaboration et la maitrise de celui-ci réclame celle-là ! Il faut une intelligence minimale, c'est une condition sine qua non.

Il en va de même avec les sentiments moraux, ils ne peuvent pas se créer à partir d'une position que l'on appellerait " contre-factuelle " parce que celle-ci subsume leur existence, leur valeur axiologique n'existe ou n'a de sens qu'en opposition à une autre valeur axiologique, ce sens de justice ou de moralité ne nait pas spontanément ou par contraste, pas plus que la température est consubstantielle à des objets plus ou moins froids que l'on pourrait opposés ou comparés, elle pré-existe pour justement pouvoir en faire l'expérience, même si une eau tiède pourra être perçue chaude après avoir trempé la main dans un sceau d'eau froide ou froide après l'avoir fait dans un autre d'eau chaude, ce jugement de " température " confronte deux faits mais ce n'est pas lui qui génère ontologiquement la Température au sens physique du terme, on ne fait que l'éprouver ! Dit autrement, la contre-factualité ne peut pas être ce qui donne vie à la morale, elle ne peut que la moduler, la façonner, la nuancer, la développer, la transformer, etc... Celle-ci ne fait qu'éprouver celle-là !

Je me doutais bien que la côté inné de la Morale pourrait - te - poser problème, j'avais donc gardé sous le coude deux textes scientifiques le justifiant, et un autre de Raymond Boudon qui explique selon lui la " raison raisonnante " des sentiments moraux, d'autant plus forts que la première est forte, dans La logique des sentiments moraux. Le tout accessible:

Chez le nourrisson et le bébé, l'innéité du sens moral:

https://www.researchgate.net/publication/258128415_Moral_Judgment_and_Action_in_Preverbal_Infants_and_Toddlers_Evidence_for_an_Innate_Moral_Core

Sur un plan neurophysiologique ( hormone ) et neurologique/cérébral, étant donné que l'empathie est au centre de notre moralité, et sa contre-partie la psychopathologie/sociopathologie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2729461/

Et ce qu'en a dit quant à lui R. Boudon, dans une perspective à la fois rationaliste/cognitiviste et affective, extrait:

Ce cœur de base - minimal - de notre sens moral inné peut comme dit antérieurement être ensuite soit développé de manière congruente soit contrecarré à coup d'inhibitions éducative, sociale, culturelle, normative et sociétale et donc allant parfois à l'inverse de nos élans de naissance, ces points interactionnels étant justement explicités par Mark Hunyadi et Raymond Boudon, à leur façon respective., bien que sans rendre compte de la racine même de la possibilité de ces développements, raison pour laquelle il est virtuellement impossible d'éduquer - ou normaliser - un psychopathe, puisque il ne ressent rien ( empathie, sympathie, compassion ou encore résonance émotionnelle ) pour autrui, les méthodes/processus mis à jour par les deux auteurs sont en ce cas sans effet, car pour que quelque chose croisse, il faut a minima un germe - fertile - à faire grandir... tout comme de multiplier n'importe quel nombre aussi grand que l'on voudra avec zéro donnera toujours un résultat nul ! Si le contexte, les raisons ou les émotions ont une influence décisive sur nos penchants moraux, ils n'en sont pas pour autant les géniteurs ou leurs sources, pas plus que la lumière, la pluie ou la richesse de la terre ne sont la cause du pouvoir germinatif de la graine, ils ne pourront que lui permettre de le faire et dans quelle mesure dans son développement à venir, une pleine croissance bon an mal an façonnée par l'environnement immédiat ou au contraire des contraintes peu ou prou limitatives, dans tous les cas il y aura interaction entre le milieu et la plante en devenir, mais il est clair qu'un petit pois ne donnera pas un haricot vert ou que verser de l'acide sulfurique ne remplacera pas l'eau et ainsi de suite, il y a une limite ou une certaine marge de manœuvre propre à l'espèce de semence elle-même, on n'obtiendra pas tout et n'importe quoi en faisant n'importe quoi !  

Bien à toi, D-U.

P.S.: Je " dois " lire prochainement Théorie des sentiments moraux de Adam Smith, en plus de bien d'autres choses, ce livre attend donc sur une étagère mon passage à l'acte prochain.

Le 20/11/2023 à 08:43, Blaquière a dit :

C'est pour ça qu'à choisir je serais plutôt JACOBIN ! Et UNIVERSALISTE !

la meute des Jacobins ? 

Le 20/11/2023 à 08:43, Blaquière a dit :

C'est Notre Russie, c'est notre Ukraine, c'est notre Palestine, c'est Notre Terre Promise c'est notre religion, c'est notre civilisation (chrétienne ou islamique !) et pas la vôtre !

c'est de l'instinct de propriété ou d'appropriation et d'appartenance à un groupe à un clan à un peuple à une nation..... en effet l'être humain se socialise en meute . mais il n'existe pas de meutes meilleurs que d'autres , ou d'une qui serait bonne et d'une autre mauvaise .

Le 20/11/2023 à 09:17, pic et repic a dit :

sinon, nous sommes des animaux de meute, une meute où nous "désignons" un chef qu'il faut suivre ( même s'il fait des conneries ) .

rien n'empêche de faire bande à part , encore plus de nos jours qu'à des époques plus reculés , je pense l'individualisme a brisé les chaînes de la meute , et surtout si l'individue peut s'offrir le luxe de briser ses chaînes et ne plus fédérer au chef de la meute ........  

un retraité qui s'offre le luxe de s'installer au maroc ou ailleurs n'appartient plus vraiement à une meute , il est un électron libre qui choisit une nouvel meute avec à priori la possibilité d'en changer ....

IL y a aussi l'acte d'autarcie ou de marginalisation , tu ne compte plus pour la meute , tu t'en met à l'écart . ça peut être un choix pour éviter cet dépendance ......... ensuite tu pourras à loisir créer ta propre meute pourquoi pas !

J'essaie de tomber sur du solide. Du basique.

Et je pense que peut-être, l'instinct de meute part d'un complexe d'infériorité de la toute petite enfance dont la prise de conscience est venu détruite une première et absurde toute puissance. On a tous été au départ un dieu unique, absolu, sans le monde et sans les autres....

C'est l'égoïsme primordial (et nécessaire) du vivant.

La meute permettrait alors de restaurer cette toute puissance ?

Dans quelle mesure pourrait-on se satisfaire de se sentir et se savoir irrémédiablement faible ?

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Et je pense que peut-être, l'instinct de meute part d'un complexe d'infériorité de la toute petite enfance dont la prise de conscience est venu détruite une première et absurde toute puissance. On a tous été au départ un dieu unique, absolu, sans le monde et sans les autres....

 on ne choisit pas sa famille ni son clan ni son groupe ni sa nation , ça nous est imposé dés notre petite enfance . 

mais l'instinct de groupe est à rechercher dans l'enfance de l'humanité , quand celle ci faisait face à un environnement hostile et qu'il était indispensable pour sa survie de se sociabiliser en grouype en meute en clan et bien plus tard en peuple et nation .....

ce n'est pas un complexe d'infériorité mais plutôt une réelle infériorité face à l'environnement qui a conduit les humains à former des clans et des cultures différentes à travers la quelle on s'identifié dans des groupes de langue différente .....

si tu veux connaitre la généalogie de ta propre meute , il faudrait étudié la génalogie du langage ........... la meute se distingue par le langage ..... c'est un code de reconnaissance entre individu de la meute .

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

Dans quelle mesure pourrait-on se satisfaire de se sentir et se savoir irrémédiablement faible ?

 L'être humain est spontanément faible dés sa naissance , y a rien de plus con et faible qu'un humain à sa naissance ......... même pas capable de marcher de se nourrir de s'orienter  .  Par rapport aux autres mammifères qui dés leur naissance ont davantage de capacité innée , l'être humain est définitivement faible . Et c'est ptet pour cela qu'il s'est immédiatement réuni en meute pour protéger ses progénitures et assurer le dévellopement de l'espèce . 

il y a 58 minutes, Elbaid1 a dit :

 on ne choisit pas sa famille ni son clan ni son groupe ni sa nation , ça nous est imposé dés notre petite enfance . 

mais l'instinct de groupe est à rechercher dans l'enfance de l'humanité , quand celle ci faisait face à un environnement hostile et qu'il était indispensable pour sa survie de se sociabiliser en grouype en meute en clan et bien plus tard en peuple et nation .....

ce n'est pas un complexe d'infériorité mais plutôt une réelle infériorité face à l'environnement qui a conduit les humains à former des clans et des cultures différentes à travers la quelle on s'identifié dans des groupes de langue différente .....

si tu veux connaitre la généalogie de ta propre meute , il faudrait étudié la génalogie du langage ........... la meute se distingue par le langage ..... c'est un code de reconnaissance entre individu de la meute .

 L'être humain est spontanément faible dés sa naissance , y a rien de plus con et faible qu'un humain à sa naissance ......... même pas capable de marcher de se nourrir de s'orienter  .  Par rapport aux autres mammifères qui dés leur naissance ont davantage de capacité innée , l'être humain est définitivement faible . Et c'est ptet pour cela qu'il s'est immédiatement réuni en meute pour protéger ses progénitures et assurer le dévellopement de l'espèce . 

On est d'accord !

Mais le "complexe" naît de la prise de conscience de cette faiblesse par rapport à une "toute puissance originelle" (hypothétique) de l'époque où on était le "seul être vivant du monde" !

Pour des animaux, la faiblesse est une réalité objective, mais chez nous la psychologie s'en mêle ! 

Alors, l'instinct de meute pourrait se comprendre comme le moyen de restaurer cette première toute puissance. et le besoin de vaincre la meute adverse, comme une revanche de ce premier échec (la perte de la toute puissance initiale).

Ce n'est pas le tout d'être heureux : encore faut-il que les autres soient malheureux !

Chaque meute a besoin d'une meute adverse, d'une meute ennemie. Pas objectivement mais... psychologiquement !

Bien sûr la meute c'est bon pour le peuple, le vulgum pecus ! 

Mais il y a fort à parier qu'un complexe d'infériorité soit à la base de toute ambition...

Le 10/12/2023 à 07:41, Blaquière a dit :

On est d'accord !

Mais le "complexe" naît de la prise de conscience de cette faiblesse par rapport à une "toute puissance originelle" (hypothétique) de l'époque où on était le "seul être vivant du monde" !

Pour des animaux, la faiblesse est une réalité objective, mais chez nous la psychologie s'en mêle ! 

Alors, l'instinct de meute pourrait se comprendre comme le moyen de restaurer cette première toute puissance. et le besoin de vaincre la meute adverse, comme une revanche de ce premier échec (la perte de la toute puissance initiale).

Ce n'est pas le tout d'être heureux : encore faut-il que les autres soient malheureux !

Chaque meute a besoin d'une meute adverse, d'une meute ennemie. Pas objectivement mais... psychologiquement !

Bien sûr la meute c'est bon pour le peuple, le vulgum pecus ! 

Mais il y a fort à parier qu'un complexe d'infériorité soit à la base de toute ambition...

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On n'est pas sortis de la merde !

 

Je pense que les peuples primitifs étaient avant tout des guerriers, vivant en état de guerre permanente, ce qui avait pour effet de renforcer le groupe indivisé. Pas de classes sociales, mais seulement des chefferies et des grands chefs dont la parole, fondée sur celle des Anciens, était conservatrice: il s'agissait pour le groupe de persévérer dans son être, sans désir d'accumulation de biens, de puissance ni d'expansion démesurée, puisque la nature offrait tout ce dont l'homme avait besoin. Par les rites d'initiation, l'adolescent prouvait son endurance et sa capacité à devenir avant tout un guerrier courageux.

Alors comment expliquer les phénomènes de migrations ? Possiblement en raison des changements climatiques (périodes glaciaires et interglacières) qui bouleversaient chaque fois tout l'éco-système.

Dans les sociétés chamaniques, une tout autre parole a dû faire son apparition, avec plus ou moins de succès, celle de la parole virulente et prophétique favorisant l'effet de meute. Avec la sédentarisation, le pouvoir de la parole et du sacré prennent de plus en plus d'importance dans les premières villes, où les prêtres vont jusqu'à former une caste, les agriculteurs / artisans une autre classe, et les guerriers une 3e classe sociale chargée de défendre les prêtres et les agriculteurs.  

il y a 11 minutes, tison2feu a dit :

Je pense que les peuples primitifs étaient avant tout des guerriers, vivant en état de guerre permanente, ce qui avait pour effet de renforcer le groupe indivisé. Pas de classes sociales, mais seulement des chefferies et des grands chefs dont la parole, fondée sur celle des Anciens, était conservatrice: il s'agissait pour le groupe de persévérer dans son être, sans désir d'accumulation de biens, de puissance ni d'expansion, puisque la nature offrait tout ce dont l'homme avait besoin. Par les rites d'initiation, l'adolescent prouvait son endurance et sa capacité à devenir avant tout un guerrier courageux.

Alors comment expliquer les phénomènes de migrations ? Possiblement en raison des changements climatiques (périodes glaciaires et interglacières) qui bouleversaient chaque fois tout l'éco-système.

Dans les sociétés chamaniques, une tout autre parole a dû faire son apparition, avec plus ou moins de succès, celle de la parole virulente et prophétique favorisant l'effet de meute. Avec la sédentarisation, le pouvoir de la parole et du sacré prennent de plus en plus d'importance dans les premières villes, où les prêtres vont jusqu'à former une caste, les agriculteurs / artisans une autre classe, et les guerriers une 3e classe sociale chargée de défendre les prêtres et les agriculteurs.  

"Alors comment expliquer les phénomènes de migrations ? Possiblement en raison des changements climatiques"

Quand je vois les gens d'Afrique qui débarquent ici je me dis aussi que rien n'a changé depuis ces temps immémoriaux !!! 

NOUS SOMMES LES NEANDERTALIENS MODERNES ! 

Le 10/12/2023 à 07:41, Blaquière a dit :

On est d'accord !

Mais le "complexe" naît de la prise de conscience de cette faiblesse par rapport à une "toute puissance originelle" (hypothétique) de l'époque où on était le "seul être vivant du monde" !

Pour des animaux, la faiblesse est une réalité objective, mais chez nous la psychologie s'en mêle ! 

Alors, l'instinct de meute pourrait se comprendre comme le moyen de restaurer cette première toute puissance. et le besoin de vaincre la meute adverse, comme une revanche de ce premier échec (la perte de la toute puissance initiale).

Ce n'est pas le tout d'être heureux : encore faut-il que les autres soient malheureux !

Chaque meute a besoin d'une meute adverse, d'une meute ennemie. Pas objectivement mais... psychologiquement !

Bien sûr la meute c'est bon pour le peuple, le vulgum pecus ! 

Mais il y a fort à parier qu'un complexe d'infériorité soit à la base de toute ambition...

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On n'est pas sortis de la merde !

 

La prise de conscience de cette faiblesse, me semble-t-il, est à trouver dans la prégnance de croyances en des forces invisibles, en la présence d'esprits bons et mauvais partout dans la nature (esprits des morts, esprits des animaux, esprits des plantes, etc.). Le primitif, rompu à la guerre et à la chasse, aura toujours suffisamment de courage pour affronter même un mammouth si nécessaire, mais il est complètement désarmé face aux forces invisibles maléfiques. D'où l'invention de multiples recettes pour chasser les mauvais esprits.

Le 11/12/2023 à 12:57, tison2feu a dit :

La prise de conscience de cette faiblesse, me semble-t-il, est à trouver dans la prégnance de croyances en des forces invisibles, en la présence d'esprits bons et mauvais partout dans la nature (esprits des morts, esprits des animaux, esprits des plantes, etc.). Le primitif, rompu à la guerre et à la chasse, aura toujours suffisamment de courage pour affronter même un mammouth si nécessaire, mais il est complètement désarmé face aux forces invisibles maléfiques. D'où l'invention de multiples recettes pour chasser les mauvais esprits.

C'est vrai ce que tu dis !

Je pense que c'est là la grande imposture des prétendus "spiritualistes". (Chamanes, religieux...etc.) Convaincre les abrutis aux gros muscles qu'il fallait passer par eux pour "apaiser les dieux !... La malice; le vice qui se font passer pour de l'intelligence et du savoir. Le b, a, "ba" de la manipulation.

J'ai trouvé un texte du temps de la peste où un des religieux, un curé, profitait de cette catastrophe pour accroitre leur pouvoir 'spirituel" ......

Je colle mon texte d'archive que je viens de retrouver. C'est un peu long  mais c'est un document  historique :

Conclusion des événements par Antoine Terrin Vicaire de Néoules La récupération religieuse est évidente dans le compte rendu du Vicaire. Sans doute son prosélytisme est-il de bonne guerre. Ses conseils (probablement d'éviter tout contact avec des personnes atteintes) nous semblent aujourd'hui évidents en cas d'épidémie --bien que... « Dieu » n'ait rien à y voir !--. Le Vicaire demande tout de même aux témoins de signer pour accepter son interprétation. « C'est parce que vous ne m'avez pas écouté que le Seigneur vous a punis ! » . Cela ne va pas de soi et ce n'est pas ne rien dire ni innocent. (Vu de notre époque, bien sûr !...)

Nous, soussigné Mre Antoine Terrin pré-vicaire perpétuel de cette paroisse estimons ne devoir laisser ignorer à la postérité que la peste est un fléau dont Dieu châtie les peuples pour leur péchés, mais plus à cause de leur désobéissance et de leurs rébellions, puisque à l'égard de ce lieu la contagion pouvait facilement se borner avec la grâce de Dieu à Geneviève Fabre morte le 15 juillet dernier ou à sa famille, si les administrateurs avoit écouté avec docilité la voie de Dieu qui le faisoit asses entendre par la bouche de son pasteur, qui outre les secours spirituels n'a pas cessé de donner des avis et des conseils salutaires tous conformes aux ordonnances de Messieurs les Commandants de la Province et de la droite raison que les magistrats par un aveuglement étrange ont presque toujours négligé en sorte que le Seigneur se trouvant méprisé dans la personne de son ministre quoi qu'indigne « Qui vos audit me audit qui vos spernit me spernit. » (qui vous écoute m'écoute qui vous rejette me rejette) n'a fait périr par la peste 314 personnes dans ce petit lieu (village). Et Dieu veuille calmer sa colère par son infinie miséricorde, par les mérites de la mort et passion de J.C. Son filz et et par l'intercession de la bien heureuse vierge marie notre advocate, de St Jean Baptiste notre patron de St Roc et de tous les Sts. et Stes du paradis. Au dit lieu, le dernier décembre 1721. Terrin, Vic.re

Nous, soussignés consuls et intendants de santé de ce présent lieu de Néaulles certifions et attestons a tous qu'il appartiendra que les 314 personnes*  dont les mortuaires sont écrits dans le registre de cette année 1721 sont véritablement morts de la peste les jours ci dénommés a l'égard de chacun en particulier ensevelis dans le terroir de ce dit lieu+ et que Mre Antoine Terrin notre vicaire les a enregistres avec tout l'ordre et l'exactitude possible et qu'il a donné à tous les pestiférés par l'administration des St Sacrements tous les secours nécessaires avec beaucoup de zèle et de diligence en foy de quoi pour être la vérité telle avons signé la présente déclaration sur le même dit registre à Néaules le dernier jour de décembre mil sept cents vingt un.

(Signatures : ) Pascallet J. Bremond J. Martin Marque __ | du S. Balthazard Brémond second Consul Jacque Vial infirmier I.Long Intand. Allegre. Fin des registres de mil sept cents vingt un de la paroisse de Néaulles

(Signature:) Terrin Vic

* Ce chiffre énorme de 314 victimes pour mon "village natal"  me touche d'autant plus qu'à 2 près , c'était le chiffre de sa population (316) que l'on trouvait sur la calendrier des postes quand j'étais petit (dans les années 50-60)...

Pour faire bonne mesure je mets le texte original ! 

L'histoire c'est une passion ! 

Je relève la dernière ligne :

 "Excepté neufs qui étoient décédés de mort ordinaire avant le mois de juillet dernier."

La... "mort ordinaire" !...

Le 15/12/2023 à 09:57, Blaquière a dit :

C'est vrai ce que tu dis !

Je pense que c'est là la grande imposture des prétendus "spiritualistes". (Chamanes, religieux...etc.) Convaincre les abrutis aux gros muscles qu'il fallait passer par eux pour "apaiser les dieux !... La malice; le vice qui se font passer pour de l'intelligence et du savoir. Le b, a, "ba" de la manipulation.

J'ai trouvé un texte du temps de la peste où un des religieux, un curé, profitait de cette catastrophe pour accroitre leur pouvoir 'spirituel" ......

Je colle mon texte d'archive que je viens de retrouver. C'est un peu long  mais c'est un document  historique :

 

Conclusion des événements par Antoine Terrin Vicaire de Néoules La récupération religieuse est évidente dans le compte rendu du Vicaire. Sans doute son prosélytisme est-il de bonne guerre. Ses conseils (probablement d'éviter tout contact avec des personnes atteintes) nous semblent aujourd'hui évidents en cas d'épidémie --bien que... « Dieu » n'ait rien à y voir !--. Le Vicaire demande tout de même aux témoins de signer pour accepter son interprétation. « C'est parce que vous ne m'avez pas écouté que le Seigneur vous a punis ! » . Cela ne va pas de soi et ce n'est pas ne rien dire ni innocent. (Vu de notre époque, bien sûr !...)

 

Nous, soussigné Mre Antoine Terrin pré-vicaire perpétuel de cette paroisse estimons ne devoir laisser ignorer à la postérité que la peste est un fléau dont Dieu châtie les peuples pour leur péchés, mais plus à cause de leur désobéissance et de leurs rébellions, puisque à l'égard de ce lieu la contagion pouvait facilement se borner avec la grâce de Dieu à Geneviève Fabre morte le 15 juillet dernier ou à sa famille, si les administrateurs avoit écouté avec docilité la voie de Dieu qui le faisoit asses entendre par la bouche de son pasteur, qui outre les secours spirituels n'a pas cessé de donner des avis et des conseils salutaires tous conformes aux ordonnances de Messieurs les Commandants de la Province et de la droite raison que les magistrats par un aveuglement étrange ont presque toujours négligé en sorte que le Seigneur se trouvant méprisé dans la personne de son ministre quoi qu'indigne « Qui vos audit me audit qui vos spernit me spernit. » (qui vous écoute m'écoute qui vous rejette me rejette) n'a fait périr par la peste 314 personnes dans ce petit lieu (village). Et Dieu veuille calmer sa colère par son infinie miséricorde, par les mérites de la mort et passion de J.C. Son filz et et par l'intercession de la bien heureuse vierge marie notre advocate, de St Jean Baptiste notre patron de St Roc et de tous les Sts. et Stes du paradis. Au dit lieu, le dernier décembre 1721. Terrin, Vic.re

Nous, soussignés consuls et intendants de santé de ce présent lieu de Néaulles certifions et attestons a tous qu'il appartiendra que les 314 personnes*  dont les mortuaires sont écrits dans le registre de cette année 1721 sont véritablement morts de la peste les jours ci dénommés a l'égard de chacun en particulier ensevelis dans le terroir de ce dit lieu+ et que Mre Antoine Terrin notre vicaire les a enregistres avec tout l'ordre et l'exactitude possible et qu'il a donné à tous les pestiférés par l'administration des St Sacrements tous les secours nécessaires avec beaucoup de zèle et de diligence en foy de quoi pour être la vérité telle avons signé la présente déclaration sur le même dit registre à Néaules le dernier jour de décembre mil sept cents vingt un.

(Signatures : ) Pascallet J. Bremond J. Martin Marque __ | du S. Balthazard Brémond second Consul Jacque Vial infirmier I.Long Intand. Allegre. Fin des registres de mil sept cents vingt un de la paroisse de Néaulles

(Signature:) Terrin Vic

 

* Ce chiffre énorme de 314 victimes pour mon "village natal"  me touche d'autant plus qu'à 2 près , c'était le chiffre de sa population (316) que l'on trouvait sur la calendrier des postes quand j'étais petit (dans les années 50-60)...

Il y a en effet dans tout document d’archive une marque d’’authenticité inégalable qui rivalise avec les plus beaux textes littéraires. Je pense au sermon du prêtre Paneloux adressé aux Oranais, dans la Peste de Camus, où le thème de l’épidémie est instrumentalisé exactement de la même façon: « Mes frères, vous êtes dans le malheur, mes frères, vous l'avez mérité ». Même théatralisation, même recours à l’art oratoire religieux, même discours culpabilisateur, même invocation de la colère et de la miséricorde divines, aussi bien dans la bouche du curé de Néoules « Et Dieu veuille calmer sa colère par son infinie miséricorde », que dans celle du prêtre d’Oran : « C’est ici, mes frères, que se manifeste enfin la miséricorde divine qui a mis en toute chose le bien et le mal, la colère et la pitié, la peste et le salut. »

Cela me rappelle un autre document d’archive dont j’ai pris connaissance à l’occasion de recherches généalogiques concernant la branche paternelle de ma famille. Il s’agit d’une chronique de l’épidémie de choléra qui a touché en 1834 un petit village andalou et qui relate au jour le jour, avec une infinité de détails, la mort de plusieurs centaines d’habitants dont quelques uns de mes ancêtres. Le curé du village, connu pour ses sermons accusateurs à l’égard des villageois, notamment les ivrognes, a été emporté lui aussi par le choléra, et le chroniqueur raconte que lors de l’enterrement, les fossoyeurs ont vidé leur outre à vin sur le corps du curé en disant: « N'avez-vous pas toujours prêché contre nous ? prenez-en maintenant et buvez ! ». Ce geste ne suscita aucune réprobation parmi les habitants du village. 

En résumé, et à propos d'une possible explication de l'apparition des religions, je pense qu'il faut remonter au culte des ancêtres (qui est encore pratiqué un peu partout à travers le monde). Le souvenir légitime de la lignée ancestrale devait être accompagné de la certitude que tous ces ancêtres continuaient d'être présents sous une forme invisible /un souffle (une âme) pouvant être aussi bien bienfaisant que malfaisant, puisque les hommes sont capables du meilleur comme du pire. De cette communion étroite avec les esprits des ancêtres est née probablement la notion de sacré  qui a fini par être totalement instrumentalisée par des religieux avides de pouvoir, pleinement conscients du pouvoir de la parole: paroles sacrées, prières, mythes (sur les dieux, demi-dieux puis Dieu des religions révélées), offrandes, sacrifices, paroles sacrilèges, interdits, mises à l'index, etc. Sous l'effet de groupe et de meute - qui était le point de départ de cet échange  -, le religieux fanatisé a la possibilité d'exclure du groupe d'appartenance tout élément récalcitrant (excommunication catholique, comme ce fut le cas pour l'écrivain Moravia; herem juif prononcé à l'encontre de toute personne jugée hérétique, comme pour Spinoza) ou même d'appeler à tuer (fatwa islamique lancée contre S. Rushdie).