L'instinct de meute

il y a une heure, Blaquière a dit :

Je me demande si c'est pas ça "être de droite" ! 

Moi aussi ma meute absolue c'est ma famille ! Mais pour le reste de l'humanité, je pense ou j'essaie de penser qu'on est quand même bien proches et tous embarqués sur la même galère et j'évite de fermer la porte !...

Mais c'est peut-être toi qui as raison. Et je vis peut-être dans un rêve ?...

Ma porte n'en ai pas moins ouverte! mais ma famille passera toujours en premier!

Désolée, je ne peux, par exemple, pour vous donner un ordre d'idée, me sentir proche de personne comme le nouveau président argentin et ceux qui ont voté pour lui...ils devront assumer leur vote...

Je suis d'une droite "sociale"...de justice...contrairement à mon signe astrologique, je n'ai pas les yeux bandés...bien au contraire!

il y a 45 minutes, chekhina a dit :

Je vois que les personnes âgées, hommes, disposant de revenus automatiques,  font ici meute.

Vous auriez pu dire ces vieux cons de retraités, ça aurait été plus clair.

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Je suis globalement d'accord avec toi, Blaquière !

Au début, j'avais pas pigé ton histoire de "nous et pas vous" ! J'ai trouvé ces mots de michel Serres qui illustrent parfaitement ton propos: "N’oublie jamais le lieu d’où tu pars, mais laisse-le, et rejoins l’universel. Aime le lien qui unit ta terre et la Terre et qui fait se ressembler le proche et l’étranger." 

Les neurosciences ont mis en évidence le fait que nos élans d'empathie sont à géométrie variable, selon que l'on agit seul ou en groupe. La sensation de cohésion dans le groupe désinhibe le comportement malveillant des individus qui le composent. 

 

La sensation de cohésion dans le groupe désinhibe le comportement malveillant des individus qui le composent. 

-------------Vraiment?

il y a 26 minutes, Morfou a dit :

La sensation de cohésion dans le groupe désinhibe le comportement malveillant des individus qui le composent. 

-------------Vraiment?

Des études psycho-sociologiques le prouvent :"Le groupe est significativement plus agressif que les individus pris isolément lorsque les normes en présence sont favorables à l’agression. Par exemple, dans une étude, des chercheurs de l’université de Bar-Ilan [Israël] ont comparé l’agression physique d’individus isolés et de groupes constitués. Les participants provoqués dans une tâche d’apprentissage avaient ensuite l’occasion de se venger en agressant leur provocateur, soit en groupe, soit individuellement. L’agression collective (les sujets du groupe devaient d’abord se mettre d’accord sur la punition à infliger au compère pour chaque mauvaise réponse) dépassait considérablement le niveau d’hostilité d’un individu dans la même situation. Ces résultats sont compatibles avec les données sur les violences physiques exercées durant des périodes de tensions sociales envers les membres de groupes minoritaires, qui sont d’autant plus graves que le nombre de perpétrateurs est élevé."

Modifié le 21 novembre 2023 par tison2feu

il y a une heure, tison2feu a dit :

Des études psycho-sociologiques le prouvent :"Le groupe est significativement plus agressif que les individus pris isolément lorsque les normes en présence sont favorables à l’agression. Par exemple, dans une étude, des chercheurs de l’université de Bar-Ilan [Israël] ont comparé l’agression physique d’individus isolés et de groupes constitués. Les participants provoqués dans une tâche d’apprentissage avaient ensuite l’occasion de se venger en agressant leur provocateur, soit en groupe, soit individuellement. L’agression collective (les sujets du groupe devaient d’abord se mettre d’accord sur la punition à infliger au compère pour chaque mauvaise réponse) dépassait considérablement le niveau d’hostilité d’un individu dans la même situation. Ces résultats sont compatibles avec les données sur les violences physiques exercées durant des périodes de tensions sociales envers les membres de groupes minoritaires, qui sont d’autant plus graves que le nombre de perpétrateurs est élevé."

Toutes mes excuses...ma question n'avait pas lieu d'être...répondu trop vite et pas lu le mot correctement! pff

Le 20/11/2023 à 08:43, Blaquière a dit :

 

C'est pour ça qu'à choisir je serais plutôt JACOBIN ! Et UNIVERSALISTE !

Pas envie de faire partie de la meute d'un petit hobereau régional ou Provincial !

Je préfèrerai toujours Beethoven -un allemand- ou Gainsbourg -un juif- à un mauvais musicien ou chanteur  Provençal !

J'essaie de luter (à mon niveau) contre mon propre instinct de meute !

Et crèsi qué, aï résoun !

Et je crois bien que j'ai raison ! 

 

Avant que ce topic ne finisse aux oubliettes, j'aimerais donner un autre exemple de dérive résultant de l'ESPRIT DE CLAN, relative à la morale  gitane décrite par le guitariste Manitas de plata dans son autobiographie Musique aux doigts : "Un Gitan se marie avec une Gitane. S'il recherche la femme d'un autre Gitan, c'est un crime. Ce qu'il fait avec une femme étrangère au peuple gitan ne compte pas". C'est l'exemple typique de morale à deux vitesses, ou morale close (non ouverte à l'universel) - que l'on retrouve bien entendu parmi d'autres populations ethniques -, où entrent en ligne de compte non pas des considérations exclusivement morales mais également ethniques. 

Modifié le 23 novembre 2023 par tison2feu

Il y a 13 heures, tison2feu a dit :

Avant que ce topic ne finisse aux oubliettes, j'aimerais donner un autre exemple de dérive résultant de l'ESPRIT DE CLAN, relative à la morale  gitane décrite par le guitariste Manitas de plata dans son autobiographie Musique aux doigts : "Un Gitan se marie avec une Gitane. S'il recherche la femme d'un autre Gitan, c'est un crime. Ce qu'il fait avec une femme étrangère au peuple gitan ne compte pas". C'est l'exemple typique de morale à deux vitesses, ou morale close (non ouverte à l'universel) - que l'on retrouve bien entendu parmi d'autres populations ethniques -, où entrent en ligne de compte non pas des considérations exclusivement morales mais également ethniques. 

Merci ! On sait que cet esprit (de clan, de meute) existe mais comment comprendre ça ?

Je pense qu'il faut comprendre, mais là je reste court...

Est-ce une façon de se voiler  les yeux pour  se permettre d'assouvir ses instincts les plis sauvages d'une part  ? Et d'un autre côté de se fabriquer une image de petit ange ? Je pense à ça pour commencer...

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Merci ! On sait que cet esprit (de clan, de meute) existe mais comment comprendre ça ?

Je pense qu'il faut comprendre, mais là je reste court...

Est-ce une façon de se voiler  les yeux pour  se permettre d'assouvir ses instincts les plis sauvages d'une part  ? Et d'un autre côté de se fabriquer une image de petit ange ? Je pense à ça pour commencer...

Cela me touche que tu aies accepté de prendre en considération mon intervention sans doute trop lapidaire. Je salue ta posture philosophique consistant à commencer par ne pas comprendre, ou ne pas comprendre trop vite. Je m'accorde encore un peu de temps de réflexion avant de tenter une réponse.

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Merci ! On sait que cet esprit (de clan, de meute) existe mais comment comprendre ça ?

Je pense qu'il faut comprendre, mais là je reste court...

Est-ce une façon de se voiler  les yeux pour  se permettre d'assouvir ses instincts les plis sauvages d'une part  ? Et d'un autre côté de se fabriquer une image de petit ange ? Je pense à ça pour commencer...

Quelques idées en vrac ! 

Dans le cas de Manitas, l’infidélité conjugale  est ressentie comme une faute (« je sais que ce n'est pas bien ») mais cette faute «  ne compte pas » lorsqu’elle est commise avec une étrangère au clan. On assiste à un renversement des valeurs selon qu’on agit à l’intérieur ou hors du clan. Et ce tour de passe-passe est encore plus manifeste dans la bouche de certains islamistes radicaux, pour prendre un exemple tristement actuel, pour qui la pratique du viol sera tantôt proscrite par la loi à l’intérieur du clan mais au contraire vivement encouragé s’il est commis sur une étrangère extérieure au clan.

Revenons un instant à Manitas qui avait trois passions : la guitare, les femmes et les chevaux. Très tôt, il s’était rendu compte qu’il ne jouait vraiment bien que s’il jouait pour une femme, de préférence une très jolie femme, qui avait de fortes chances de devenir sienne. Et cela marchait à presque tous les coups, puisque nombreuses étaient les admiratrices de Manitas. Cela me semble intéressant de noter que Manitas n’agissait que sous le régime de la passion, mais une passion joyeuse (amour de la guitare et amour des femmes).

Or, cette passion joyeuse contraste du tout au tout avec le moteur pulsionnel qui anime les islamistes radicaux : colère, haine, vengeance, ressentiment, bref autant de passions tristes. Avec pour seule passion joyeuse l'espoir de trouver dans l’au-delà le salut, la récompense suprême - par le viol ou tout autre acte sadique commis sur des personnes étrangères au clan. Grâce à l’esprit de meute, chacun va rivaliser d’imagination dans l’abjection/ l'inhumanité - et c’est la plus grande gueule qui finit par imposer/injecter sa trouvaille la plus abjecte au plus grand nombre.

La recette semble vieille comme le monde: il suffit d’utiliser les sentiments de révolte des opprimés (prolétaires en Russie, paysans en Chine), leur colère instinctive, et de la transformer en « banque mondiale de la vengeance » (pour reprendre l'expression du philosophe allemand Peter Sloterdijk). Le recours à la terreur permet de mieux manipuler les masses et de marquer l’esprit des plus récalcitrants en offrant parfois de grands spectacles sordides, tels ces anciens bûchers sur la place publique en Occident ou ces humiliations publiques de lettrés en Chine, que l’on faisait défiler avec des bonnets d’âne et que l’on battait parfois à mort. Plus récemment, les islamistes radicaux se surpassent dans la manière d'exploiter le choc des images et de fimer leurs atrocités.

Et que faisaient les intellectuels en France pendant ce temps-là, juste après la Révolution Culturelle chinoise ? Beaucoup participèrent en masse au culte démentiel de Mao et banalisèrent ces actes de barbarie en les présentant comme de simples troubles. Après son aveuglement sur la réalité des goulags russes et des frénésies meurtrières en Chine, Jean-Paul Sartre gagna son titre indiscuté de maître hors catégorie en matière d’incorrigibilité intellectuelle. 

J’ai fini par comprendre pourquoi je n’ai jamais pu adhérer à cette mouvance de la Gauche Prolétarienne, malgré ma solidarité avec la lutte des peuples opprimés et ma révolte contre les atrocités commises au Vietnam, puisqu’un ami militant m’avait dit « Choisis ton camp ! ». Je refusai alors de choisir sans parvenir à mettre en mots les raisons profondes de ce refus. Je refusais instinctivement de mettre le pied dans cet engrenage de violence aveugle et sans bornes dont faisaient preuve certains militants fortifiés par l'odeur de la haine et du ressentiment. Je savais que l'on ne construit rien sur le ressentiment. Avec le recul, j'avais compris que c'était précisément à cause de cet esprit de meute, ce sentiment pulsionnel à la fois puissant mais tellement manipulable, qui animait certains militants (certains souffraient de troubles pathologiques manifestes, l'un d'entre eux s'étant même suicidé par la suite) et non pas à cause de raisons évoquées à l’envi à l’époque, notamment ce soi-disant esprit « petit-bourgeois », expression magique qui expliquait tout et rien à la fois, mais que tout intellectuel digne de ce nom se devait d’expier - Sartre le premier ! 

Modifié le 24 novembre 2023 par tison2feu

@tison2feu Je me souviens d'avoir vu en concert en Avignon, Manitas de Plata  vers 66, 67 ? Il y avait aussi son fils qui jouait... Le présentateur enthousiaste avait annoncé : "Manitas de Plata y su hijo, Manitas de Oro !" 

Manitas et les jolies femmes ?... tiens, je me souviens que c'est Brigitte Bardot qui l'avait fait découvrir... 

Modifié le 25 novembre 2023 par Blaquière

Bonjour,

Le 20/11/2023 à 08:43, Blaquière a dit :

NOUS et pas VOUS !

par exemple ici:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23087657/

 

" In the field of social psychology, it is well-known that people are remarkably adept at dividing up the social world into us versus them, and that this propensity has important affective, cognitive, and behavioral consequences such as prejudice, stereotype, and discrimination. These various implications are particularly induced when categorical information such as race, gender, or age, provide visually salient cues to group membership "

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

par exemple ici:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23087657/

 

" In the field of social psychology, it is well-known that people are remarkably adept at dividing up the social world into us versus them, and that this propensity has important affective, cognitive, and behavioral consequences such as prejudice, stereotype, and discrimination. These various implications are particularly induced when categorical information such as race, gender, or age, provide visually salient cues to group membership "

Je lis dans ton lien : 

 

"Abstrait

Mots-clés : empathie pour la douleur ; biais d'endogroupe ; paradigme de groupe minimal ; catégorisation sociale."

 

J'ai l'impression ('"au débotté")que youtes ces... "études" on pour résultat (je ne dis pas pour fonction !) de passer à côté de l'essentiel. Du plus important, de la... "motivation" d'origine ?

Une motivation qui, toujours "au débotté" est plutôt moche. Je veux dire mauvaise. Même si ce terme est trop populaire et trop flou... Je veux dire qu'on sait ce qu'est le bien et ce qu'est le mal. Au débotté ! 

il y a 57 minutes, Blaquière a dit :

Du plus important, de la... "motivation" d'origine ?

 

Il y a pléthore d'autres études scientifiques qui montrent ce même phénomène, avec pour racine/source ce qu'il est convenu d'appeler " kinship " en anglais, ou " esprit de famille " si je dois le traduire dans notre langue, c'est quelque chose d'inné, que l'on possède déjà en nous en tant qu'être social. Simplement cette tendance a aussi un corollaire, désagréable, la bivalence de l'empathie, comme le sociologue Sébastien Bohler en parle dans l'un de ses livres ( Human psycho ou Le bug humain, je ne sais plus ), dont voici un infime aperçu:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/les-pieges-de-l-empathie-13050.php

 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

 

Il y a pléthore d'autres études scientifiques qui montrent ce même phénomène, avec pour racine/source ce qu'il est convenu d'appeler " kinship " en anglais, ou " esprit de famille " si je dois le traduire dans notre langue, c'est quelque chose d'inné, que l'on possède déjà en nous en tant qu'être social. Simplement cette tendance a aussi un corollaire, désagréable, la bivalence de l'empathie, comme le sociologue Sébastien Bohler en parle dans l'un de ses livres ( Human psycho ou Le bug humain, je ne sais plus ), dont voici un infime aperçu:

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/les-pieges-de-l-empathie-13050.php

 

Je suis ton lien et...

 

Il me manque... ... 9 lignes ! 

Bon, ceci fit même si j'ai peur d'attraper des puces, je m'approche et j'essaie de lui tâter le pouls, de voir s'il respire... S'il est vivant je fais ce que je peux, j'appelle de l'aide...

Modifié le 25 novembre 2023 par Blaquière

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Il me manque... ... 9 lignes ! 

Euh, pas tout-à-fait !!!

L'introduction accessible pour les non-abonnés faisant 13 lignes, et comme indiqué il reste 90% à lire de l'article entier, cela signifie que l'on n'accède qu'à 10% du contenu(!) : 10% pour 13 lignes, petit calcul de proportionnalité, pour avoir 100% on multiplie par 10 à gauche et aussi à droite, ce qui nous donne qu'il fait en tout 130 lignes !

Ahhh les français et les mathématiques, ça fait 2 ! ( pour 95% d'entre eux )

 

Bon, à défaut de pouvoir y donner accès, je propose un autre lien hypertexte qui en fait plus ou moins un résumé:

https://www.letemps.ch/societe/meme-mechants-ont-lempathie-bonne

 

Sinon, tout aussi intéressant et connexe, et qui rejoint ton idée de " meute " mais à l'échelle planétaire:

https://www.ladn.eu/non-classe/human-psycho-sebastien-bohler/

 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Euh, pas tout-à-fait !!!

L'introduction accessible pour les non-abonnés faisant 13 lignes, et comme indiqué il reste 90% à lire de l'article entier, cela signifie que l'on n'accède qu'à 10% du contenu(!) : 10% pour 13 lignes, petit calcul de proportionnalité, pour avoir 100% on multiplie par 10 à gauche et aussi à droite, ce qui nous donne qu'il fait en tout 130 lignes !

Ahhh les français et les mathématiques, ça fait 2 ! ( pour 95% d'entre eux )

 

Bon, à défaut de pouvoir y donner accès, je propose un autre lien hypertexte qui en fait plus ou moins un résumé:

https://www.letemps.ch/societe/meme-mechants-ont-lempathie-bonne

 

Sinon, tout aussi intéressant et connexe, et qui rejoint ton idée de " meute " mais à l'échelle planétaire:

https://www.ladn.eu/non-classe/human-psycho-sebastien-bohler/

 

"Ahhh les français et les mathématiques, ça fait 2 ! ( pour 95% d'entre eux )"

Je suis quand même in peu vexé !

Parce que moi j'ai pas eu 13 lignes mais une seule ! Et j'ai même mis la photo !

Modifié le 26 novembre 2023 par Blaquière

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

 

Bon, ceci fit même si j'ai peur d'attraper des puces, je m'approche et j'essaie de lui tâter le pouls, de voir s'il respire... S'il est vivant je fais ce que je peux, j'appelle de l'aide...

Ta réaction positive en présence de ce clochard me rappelle une expérience vécue. Un jour en allant au boulot à pied, avant le lever du jour, j'ai vu au milieu de la route à hauteur d'un feu rouge une moto couchée au sol et en-dessous de cette moto énorme parvenait une voix très faible qui demandait de l'aide. Il m'était impossible de soulever la moto, et à mon tour je demandai de l'aide, mais les rares piétons se défilaient jusqu'à ce qu'un homme hyper costaud s'approche et m'aide à soulever très difficilement la moto, avant de parvenir à dégager le corps d'un petit bout de femme agonisante...

Cet exemple montre que l'empathie peut très bien ne pas s'arrêter aux frontières de l'andogroupe. Et même s'il y a encore dans cet exemple de la moto un sentiment naturellement égoïste d'appartenance et d'intérêts de groupe, il se trouve que ce groupe sera cette fois-ci l'humanité toute entière, sans distinction d'ethnie, de sexe, de nation, de classe sociale, etc. - dont je me contrefoutais lorsqu'il s'est agi de porter secours à autrui par le biais de l'empathie. C'est en ce sens que je défendais avec toi, précédemment, l'idée d'ouverture à l'universel, c'est-à-dire à cette capacité d'étendre le champ de nos motivations à agir à la communauté humaine toute entière (ou encore à la communauté des êtres vivants). Comme le ferait un médecin...

C'est sûrement par l'éducation, comme tu l'avais signalé, que nous pouvons, sans renier pour autant nos racines, apprendre à franchir l'une après l'autre chaque frontière de l'andogroupe, depuis le plus petit groupe (la cellule familiale) et le clan, puis l'ethnie d'appartenance, la nation, etc., et enfin la communauté humaine toute entière.

Modifié le 26 novembre 2023 par tison2feu

Bonjour Tison,

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Cet exemple montre que l'empathie peut très bien ne pas s'arrêter aux frontières de l'andogroupe.

Permets-moi une correction orthographique - non sans en éprouver une certaine joie malicieuse - envers toi, on parle d'endogroupe - comme dans endoscopie ou endogène, par opposition à l'exogroupe.  

 

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Et même s'il y a encore dans cet exemple de la moto un sentiment naturellement égoïste d'appartenance et d'intérêts de groupe, il se trouve que ce groupe sera cette fois-ci l'humanité toute entière, sans distinction d'ethnie, de sexe, de nation, de classe sociale, etc. - dont je me contrefoutais lorsqu'il s'est agi de porter secours à autrui par le biais de l'empathie. C'est en ce sens que je défendais avec toi, précédemment, l'idée d'ouverture à l'universel, c'est-à-dire à cette capacité d'étendre le champ de nos motivations à agir à la communauté humaine toute entière (ou encore à la communauté des êtres vivants). Comme le ferait un médecin...

Comme je l'avais expliqué il y a un temps au forumeur Quasi-modo, l'humain en particulier a la fâcheuse tendance à ranger axiologiquement les êtres par ordre de proximité décroissante, que ce soit à l'intérieure de sa propre espèce, en l'occurrence selon l'appartenance sanguine ou familiale, le genre, l'ethnie ou couleur de peau, la nationalité, la classe sociale, la religion, la politique, les idéologies, l'esthétique, l'age, l'état de santé, les revenus, etc..., de même qu'il le fait aussi à l'intérieur des autres espèces ( C.f. infra ), suivant la distance phylogénétique cette fois-ci.

https://www.nature.com/articles/s41598-019-56006-9

Empathy and compassion scores attributed to each organisms as a function of divergence time (Mya) between them and humans. The scores correspond to the probability that a given species is chosen from a pair of species that includes it and another randomly selected (n = 52 species). See SI Appendix, Results S1 for details. (Illustrations by A. Miralles).

 

Dans cette hiérarchisation des êtres vivants, à peu près similaire d'un individu à l'autre, la question est donc de savoir où chacun place le curseur et donc les discriminations qui s'ensuivent en général, quand celui-ci s'arrête au " sexe " on a affaire au sexisme, quand c'est la " race " on a le racisme, la religion juive par exemple l'antisémitisme, quand c'est notre espèce nous avons le spécisme, il en irait de même si on poursuivait en-dehors du cadre de l'humanité - ce qui n'a pas encore été entrepris, comme une préférence pour les Primates cela donnerait un primatisme, tout comme pour les mammifères puis les vertébrés et ainsi de suite...

Pour ma part, depuis que j'ai regardé Earthlings il y a quelques années, je me considère comme un simple être vivant de la Terre, un terrien, donc au-delà de tout clivage groupal ou clanique que ce soit, autrement dit bien au-delà du clan de l'humanité, bien souvent prise aujourd'hui comme référence un peu partout dans le monde, avec tous les abus, dérives et absurdités qui l'accompagnent pour le reste du vivant, toujours donc dans l'altérité/dualité du " nous " ( i.e. les humains ) versus/contre " eux " ( les non-humains ).

 

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

C'est sûrement par l'éducation, comme tu l'avais signalé, que nous pouvons, sans renier pour autant nos racines, apprendre à franchir l'une après l'autre chaque frontière de l'endogroupe, depuis le plus petit groupe (la cellule familiale) et le clan, puis l'ethnie d'appartenance, la nation, etc., et enfin la communauté humaine toute entière.

J'ai bien peur que les choses soient bien plus complexes et difficiles que ça malheureusement ( c'est justement mon dada du moment ), pour de nombreuses raisons que je n'ai pas le temps ni la place d'expliciter exhaustivement. Ne serait-ce de prime abord, parce que ceux qui font l'éducation sont eux-mêmes en prise avec le cadre de pensées du moment, et héritiers de celui de leurs parents, ce qui offre une inertie considérable, personne n'est en mesure de balayer d'un revers de main son passé, sa propre éducation, son idiosyncrasie, la culuture dans laquelle il baigne ou est imprégné, etc... Il a été aussi montré assez récemment, que même des cours " d'esprit critique " avaient une portée doublement limitée, à la fois sur les sujets abordés et dans le temps pour ceux qui avaient réussis un tant soit peu à faire évoluer leur mentalité, certainement pour la simple et bonne raison pour ce deuxième point, que l'environnement de vie des ces personnes lui n'avait pas changé entre temps, un peu comme avec  " le jeu de la vie " de J.H. Conway, il suffit que les cellules adjacentes soient plus nombreuses et d'une autre qualité pour que la cellule du centre en soit contaminée en retour et prenne la même coloration à terme, l'humain n'échappe pas à ce genre de considération, car il se soucie - en tant qu'être hyper-social - des autres membres des différents groupes dans lequel il est immergé. Ensuite une croyance ou un système de valeurs ne changent pas par décret, ni même par la force de la raison, il suffit que les affects soient de la partie et intenses, pour que la raison n'en vienne pas à bout, de plus il existe une myriade de biais psychologiques qui nous immunisent contre le changement d'avis, que ce soit de vouloir rester aux yeux des autres et de soi-même " cohérent " dans ses préférences/choix, en lien avec l'estime de soi donc, de favoriser ses intérêts/préférences ou de minimiser ceux des autres, ou encore de penser instinctivement que nos décisions morales sont toujours les bonnes et donc supérieures à toute autre pour la seule raison que ce sont les nôtres, celles que l'on endossent, quand on ne cautionne pas par ailleurs la compensation morale, tout comme les habitudes de pensées qui comme un lit d'une rivière sont d'autant moins délogeables qu'elles sont anciennes, qu'elles ont eu le temps de creuser un profond sillon ou par une autre métaphore, telle la barre de fer qui a été pliée aura tendance inexorablement à replier exactement au même endroit par la suite après l'avoir préalablement redressée pourtant. 

Dit autrement, les mêmes causes produisent les mêmes effets, la psyché humaine étant ce qu'elle est, il est extrêmement difficile si ce n'est impossible de changer les individus une fois qu'ils ont pris un mauvais pli, souvent d'ailleurs à un moment de leur existence où ils n'avaient nullement conscience d'avoir fait un choix, cette intériorisation étant parfaitement inconsciente et très lointaine, jusqu'à la vie intra-utérine le cas échéant ( le goût alimentaire ou la prosodie de la langue maternelle par exemples ), elle fait partie intégralement de soi, on ne peut donc pas décider d'en changer aidsément pas plus que l'on peut échanger notre colonne vertébrale par une autre, celle biologique étant aussi peu facilement extirpable que celle psychologique/mentale/cognitive ! Comme je le dis de temps à autre à mon adolescente, l'adulte - dans sa manière d'appréhender le monde - n'est autre qu'un enfant de 7/8 ans qui s'ignore, il n'a surtout réussi qu'à s'échapper de l'autorité/dépendance parentale...

La " contamination " que constitue le vivier de la société toute entière est un frein à l'éveil des individus, pris isolément, un par un, ou même par groupe de classe, c'est l'ensemble qu'il faudrait pouvoir révolutionner dans le même temps, une gageur puisqu'il faudrait aussi par un coup de baguette magique leur effacer la mémoire à tous, c'est pourquoi la mentalité humaine progresse moralement si lentement historiquement, ne serait-ce que pour la condition féminine, sous des oripeaux au mieux par endroits à travers le monde, elles ne sont pas traitées par la gent masculine comme leurs égales, au plus profond de leur intimité ou de leur for intérieur pour ces derniers, et ce sur des millénaires ! C'est pourquoi elles subissent encore toutes sortes de sévices, de mauvais traitements, d'injustices et d'inégalités de traitement, etc... y compris dans des sociétés on-ne-peut-plus égalitaires officiellement/légalement, telle que la nôtre !

Comme le rappelle encore récemment Gordon Pennycook, mais avec mes propres termes et intentions: Pour changer il faut le pouvoir - i.e. en avoir les capacités - et le vouloir !

 

 

 

 

Modifié le 26 novembre 2023 par deja-utilise

Il y a 18 heures, deja-utilise a dit :

l'humain en particulier a la fâcheuse tendance à ranger axiologiquement les êtres par ordre de proximité décroissante, que ce soit à l'intérieure de sa propre espèce, en l'occurrence selon l'appartenance sanguine ou familiale, le genre, l'ethnie ou couleur de peau, la nationalité, la classe sociale, la religion, la politique, les idéologies, l'esthétique, l'age, l'état de santé, les revenus, etc..., de même qu'il le fait aussi à l'intérieur des autres espèces ( C.f. infra ), suivant la distance phylogénétique cette fois-ci.

 

 

Empathy and compassion scores attributed to each organisms as a function of divergence time (Mya) between them and humans. The scores correspond to the probability that a given species is chosen from a pair of species that includes it and another randomly selected (n = 52 species). See SI Appendix, Results S1 for details. (Illustrations by A. Miralles).

 

 

Il n'y a pas que l"anglais qui soit universel

Je devais avoir 30 ans quand j'ai écrit ça (le français est à la suite) :

LO RACISTO

( ò a cadun sa "còpi"! )

 

Lei negres, son pas blancs

lei Chinès an un er

de pas li arribar

leis arabes 'no testo

a si cochar defoero

leis Americans

son de marchands de cròio

lei Rússous¹? de sauvages !

leis Anglès... son anglès

leis Alemands, espés

lei Jueis : "vèngue de pié" !

lei Francès son pas rèn

e si crèson de mestres,

lei babis, de rapians

eila sus l'autro ribo dau Ròse

son jalóus

dins lei despartaments d'a costat

vivon como de foeles

dins lei autrei cantons

sabon pas monte van

au vilage d'apres son toteis ensucats...

Erosament, l'a nautres !

...Encar, au quartier bas

semblon pas ben ciuclats

ni mai au cartier aut

e per coeifar lo viage

mei vesins son madurs

e ma fremo

impossiblo...

Fin finalo,

de ben sus la terro,

cu l'a ?

Iéu³ !

 

LE RACISTE

( ou à chacun son fait ! )

 

Les noirs ne sont même pas blancs !

Les Chinois, ont un air

de ne pas y arriver

les Arabes une tête

à coucher dehors

les Américains,

des bouffons !

les Russes, des sauvages !

les Anglais... sont anglais

les Allemands, balourds

les Juifs : pognon et compagnie

les Français ne sont rien

et se prennent pour les maîtres,

les Ritals, des radins

là-bas sur l’autre rive du Rhône

ils sont jaloux

dans les départements voisins

ils vivent comme des fous

dans les autres cantons

Ils ne savent pas où ils vont

au village d'après ils sont tous débiles,

Heureusement qu’on est là !

...Encore, au quartier bas

ils ne sont pas bien malins.

Au quartier haut, pas mieux

et pour couronner le tout²

mes voisins sont tarés

et ma femme

impossible...

Finalement,

de bien sur la terre,

Qui y' a ?

Moi !

 

 

 

Modifié le 27 novembre 2023 par Blaquière

Le 26/11/2023 à 13:21, deja-utilise a dit :

Bonjour Tison,

Permets-moi une correction orthographique - non sans en éprouver une certaine joie malicieuse - envers toi, on parle d'endogroupe - comme dans endoscopie ou endogène, par opposition à l'exogroupe.  

 

Comme je l'avais expliqué il y a un temps au forumeur Quasi-modo, l'humain en particulier a la fâcheuse tendance à ranger axiologiquement les êtres par ordre de proximité décroissante, que ce soit à l'intérieure de sa propre espèce, en l'occurrence selon l'appartenance sanguine ou familiale, le genre, l'ethnie ou couleur de peau, la nationalité, la classe sociale, la religion, la politique, les idéologies, l'esthétique, l'age, l'état de santé, les revenus, etc..., de même qu'il le fait aussi à l'intérieur des autres espèces ( C.f. infra ), suivant la distance phylogénétique cette fois-ci.

https://www.nature.com/articles/s41598-019-56006-9

 

Empathy and compassion scores attributed to each organisms as a function of divergence time (Mya) between them and humans. The scores correspond to the probability that a given species is chosen from a pair of species that includes it and another randomly selected (n = 52 species). See SI Appendix, Results S1 for details. (Illustrations by A. Miralles).

 

Dans cette hiérarchisation des êtres vivants, à peu près similaire d'un individu à l'autre, la question est donc de savoir où chacun place le curseur et donc les discriminations qui s'ensuivent en général, quand celui-ci s'arrête au " sexe " on a affaire au sexisme, quand c'est la " race " on a le racisme, la religion juive par exemple l'antisémitisme, quand c'est notre espèce nous avons le spécisme, il en irait de même si on poursuivait en-dehors du cadre de l'humanité - ce qui n'a pas encore été entrepris, comme une préférence pour les Primates cela donnerait un primatisme, tout comme pour les mammifères puis les vertébrés et ainsi de suite...

Pour ma part, depuis que j'ai regardé Earthlings il y a quelques années, je me considère comme un simple être vivant de la Terre, un terrien, donc au-delà de tout clivage groupal ou clanique que ce soit, autrement dit bien au-delà du clan de l'humanité, bien souvent prise aujourd'hui comme référence un peu partout dans le monde, avec tous les abus, dérives et absurdités qui l'accompagnent pour le reste du vivant, toujours donc dans l'altérité/dualité du " nous " ( i.e. les humains ) versus/contre " eux " ( les non-humains ).

 

J'ai bien peur que les choses soient bien plus complexes et difficiles que ça malheureusement ( c'est justement mon dada du moment ), pour de nombreuses raisons que je n'ai pas le temps ni la place d'expliciter exhaustivement. Ne serait-ce de prime abord, parce que ceux qui font l'éducation sont eux-mêmes en prise avec le cadre de pensées du moment, et héritiers de celui de leurs parents, ce qui offre une inertie considérable, personne n'est en mesure de balayer d'un revers de main son passé, sa propre éducation, son idiosyncrasie, la culuture dans laquelle il baigne ou est imprégné, etc... Il a été aussi montré assez récemment, que même des cours " d'esprit critique " avaient une portée doublement limitée, à la fois sur les sujets abordés et dans le temps pour ceux qui avaient réussis un tant soit peu à faire évoluer leur mentalité, certainement pour la simple et bonne raison pour ce deuxième point, que l'environnement de vie des ces personnes lui n'avait pas changé entre temps, un peu comme avec  " le jeu de la vie " de J.H. Conway, il suffit que les cellules adjacentes soient plus nombreuses et d'une autre qualité pour que la cellule du centre en soit contaminée en retour et prenne la même coloration à terme, l'humain n'échappe pas à ce genre de considération, car il se soucie - en tant qu'être hyper-social - des autres membres des différents groupes dans lequel il est immergé. Ensuite une croyance ou un système de valeurs ne changent pas par décret, ni même par la force de la raison, il suffit que les affects soient de la partie et intenses, pour que la raison n'en vienne pas à bout, de plus il existe une myriade de biais psychologiques qui nous immunisent contre le changement d'avis, que ce soit de vouloir rester aux yeux des autres et de soi-même " cohérent " dans ses préférences/choix, en lien avec l'estime de soi donc, de favoriser ses intérêts/préférences ou de minimiser ceux des autres, ou encore de penser instinctivement que nos décisions morales sont toujours les bonnes et donc supérieures à toute autre pour la seule raison que ce sont les nôtres, celles que l'on endossent, quand on ne cautionne pas par ailleurs la compensation morale, tout comme les habitudes de pensées qui comme un lit d'une rivière sont d'autant moins délogeables qu'elles sont anciennes, qu'elles ont eu le temps de creuser un profond sillon ou par une autre métaphore, telle la barre de fer qui a été pliée aura tendance inexorablement à replier exactement au même endroit par la suite après l'avoir préalablement redressée pourtant. 

Dit autrement, les mêmes causes produisent les mêmes effets, la psyché humaine étant ce qu'elle est, il est extrêmement difficile si ce n'est impossible de changer les individus une fois qu'ils ont pris un mauvais pli, souvent d'ailleurs à un moment de leur existence où ils n'avaient nullement conscience d'avoir fait un choix, cette intériorisation étant parfaitement inconsciente et très lointaine, jusqu'à la vie intra-utérine le cas échéant ( le goût alimentaire ou la prosodie de la langue maternelle par exemples ), elle fait partie intégralement de soi, on ne peut donc pas décider d'en changer aidsément pas plus que l'on peut échanger notre colonne vertébrale par une autre, celle biologique étant aussi peu facilement extirpable que celle psychologique/mentale/cognitive ! Comme je le dis de temps à autre à mon adolescente, l'adulte - dans sa manière d'appréhender le monde - n'est autre qu'un enfant de 7/8 ans qui s'ignore, il n'a surtout réussi qu'à s'échapper de l'autorité/dépendance parentale...

La " contamination " que constitue le vivier de la société toute entière est un frein à l'éveil des individus, pris isolément, un par un, ou même par groupe de classe, c'est l'ensemble qu'il faudrait pouvoir révolutionner dans le même temps, une gageur puisqu'il faudrait aussi par un coup de baguette magique leur effacer la mémoire à tous, c'est pourquoi la mentalité humaine progresse moralement si lentement historiquement, ne serait-ce que pour la condition féminine, sous des oripeaux au mieux par endroits à travers le monde, elles ne sont pas traitées par la gent masculine comme leurs égales, au plus profond de leur intimité ou de leur for intérieur pour ces derniers, et ce sur des millénaires ! C'est pourquoi elles subissent encore toutes sortes de sévices, de mauvais traitements, d'injustices et d'inégalités de traitement, etc... y compris dans des sociétés on-ne-peut-plus égalitaires officiellement/légalement, telle que la nôtre !

Comme le rappelle encore récemment Gordon Pennycook, mais avec mes propres termes et intentions: Pour changer il faut le pouvoir - i.e. en avoir les capacités - et le vouloir !

 

 

 

 

 

Bonjour Déjà,

Eh oui ! Cette faute d’orthographe est impardonnable pour l’amoureux des étymologies que je suis, puisqu’il fallait lire endogroupe (formé à partir du grec éndon « dans », et son contraire éxo « hors de »). Rassure-toi, j’apprécie ta joie malicieuse qui n’a rien à voir avec le cynisme.

Comme toi, je suis partisan de déplacer le curseur au-delà du groupe humain afin d’appréhender le monde vivant dans sa totalité; cela permet du coup de bien mettre en évidence les biais du groupe humain. Je ne connaissais pas cette étude originale sur l’empathie et la hiérachisation de êtres vivants (où manquent, sur le schéma proposé, les micro-organismes, pourtant indispensables à l’homme et à l’environnement).

Va pour « terrien », moins réducteur que « citoyen du monde » - que j’ai toujours employé jusqu’à présent mais qui a l’inconvénient de ne pas prendre en considération les êtres vivants non-humains.

J’ai trouvé tout à fait remarquable ton long développement sur l’extrême difficulté qu’il y a à changer les mentalités étant donné l’extrême complexité des problèmes que cela soulève.

Ce qui m’avait conduit, pour ma part, à me passionner pour les questions relatives aux normes sociales et morales, c’était parce que j’avais acquis au moins une conviction: « ne jamais mésestimer la puissance inouïe des normes sociales et morales en vigueur », comme je l’écrivais à l’époque, lors de nos discussions enflammées mais toujours courtoises en section philo. Et c’est en étudiant toutes les grandes théories morales surplombantes (depuis Kant jusqu’à nos jours) ou autres (Nagel et le point de vue de nulle part) que je me suis rendu compte à quel point ces théories faisaient l’impasse sur l’expérience morale des acteurs, sauf dans le cas du relativisme moral; mais attention, même dans ce cas, je me suis intéressé non pas au relativisme théorique selon lequel toutes les normes morales se vaudraient, mais à une autre approche philosophique dite contextualiste qui explique pourquoi « il est si fondamentalement erroné de comparer un contexte [moral] aux manières de table, dont on pourrait changer quasiment à son gré » (Mark Hunyadi, Morale contextuelle, 2008, p. 49). Si cela peut donner envie de découvrir ce philosophe et son contextualisme moral (l'article Wikipédia sur le contextualisme est complètement bâclé), je conseillerai de commencer d’abord par lire son bref article d’introduction (13 pages) consacré à « L’approche contextualiste en morale » https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2015-2-page-39.htm  avant d’aborder éventuellemnt son opuscule (80 pages) intitulé Morale contextuelle (80 pages): https://epdf.tips/morale-contextuelle.html 

Même s’il semble quasiment impossible d’orienter directement l’action des humains à coups de grands principes (sauf dressage idéologique dès la petite enfance), il n’en demeure pas moins que les mentalités évoluent parfois de façon surprenante et plutôt encourageante, en l’espace d’une seule génération. Qui aurait pu songer que les Etats-Unis, rongés depuis des décennies par le racisme, élirait un jour Obama ? Autre exemple: après la 2e guerre mondiale, la haine anti-allemand animait encore le coeur de beaucoup de Français et pourtant, aurions-nous pu imaginer que cette haine anti « boches » aurait quasiment disparu en l’espace d'une seule génération ?

 

Modifié le 28 novembre 2023 par tison2feu