Retrait des glaciers et vestiges romains

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

En résumé, tu penses que les glaciers sont un proxy peu fiable sur la température d’une période.

Pense-tu que la fonte des glaciers actuelle est due à la température actuelle?

Bah oui puisque, je viens de le dire, la fonte est particulièrement élevée depuis ces 30 dernières années.

Cependant ça fond depuis 170 ans, et la durée compte tout autant que la température.

Disons que le réchauffement accélère. Quel est l'équilibre (si on avait les températures des années 70-80) ? Je n'en sais rien, ça se trouve peut être dans la littérature. Je n'ai fait que lire en diagonale 4 ou 5 publications.

Le régime des précipitations compte aussi. Dans le cas de la disparition en cours des glaciers du Kilimandjaro (évoquée à l'occasion du débat sur la sécheresse actuelle dans la région de Manaus) il semble que les précipitations aient diminué.

Il y a 16 heures, VladB a dit :

Bah oui puisque, je viens de le dire, la fonte est particulièrement élevée depuis ces 30 dernières années.

Cependant ça fond depuis 170 ans, et la durée compte tout autant que la température.

Disons que le réchauffement accélère. Quel est l'équilibre (si on avait les températures des années 70-80) ? Je n'en sais rien, ça se trouve peut être dans la littérature. Je n'ai fait que lire en diagonale 4 ou 5 publications.

Le régime des précipitations compte aussi. Dans le cas de la disparition en cours des glaciers du Kilimandjaro (évoquée à l'occasion du débat sur la sécheresse actuelle dans la région de Manaus) il semble que les précipitations aient diminué.

 

Donc la fonte actuelle des glaciers est causée par un réchauffement mais la fonte il y a quelques milliers d’années n’était pas due à un réchauffement?

Il y a 3 heures, SpookyTheFirst a dit :

Donc la fonte actuelle des glaciers est causée par un réchauffement mais la fonte il y a quelques milliers d’années n’était pas due à un réchauffement?

J'ai du mal m'exprimer.

La fonte actuelle (du moins récente) est du au déséquilibre apporté par l'empilement du petit âge glaciaire pendant 600 ans. Qui ne correspond pas à un équilibre stable avec les température moyennes observables pendant quelques décennies. Je n'en sais rien si les températures moyennes des décennies 70 et 80 correspondaient pas coup de pot précisément au niveau des glaciers observés à ce moment là. Auquel cas la fonte serait causée par le réchauffement. Et sinon (encore trop de glace pour ces températures), ce n'est pas le réchauffement la cause, bien qu'il contribue à son accélération.

Donc on ne peut en conclure que la fonte en soi, soit causée par le réchauffement récent, mais sa vitesse certainement.

Pas contre la fonte est assurément causée par le réchauffement de sortie du petit âge glaciaire.

De quel fonte tu parles, il y a quelques milliers d'années ? De l'optimum médiéval ? De l'époque romaine ? Oui, la fonte était causée par un réchauffement, quoi d'autre ? 

Le 24/10/2023 à 10:32, VladB a dit :

J'ai du mal m'exprimer.

La fonte actuelle (du moins récente) est du au déséquilibre apporté par l'empilement du petit âge glaciaire pendant 600 ans. Qui ne correspond pas à un équilibre stable avec les température moyennes observables pendant quelques décennies. Je n'en sais rien si les températures moyennes des décennies 70 et 80 correspondaient pas coup de pot précisément au niveau des glaciers observés à ce moment là. Auquel cas la fonte serait causée par le réchauffement. Et sinon (encore trop de glace pour ces températures), ce n'est pas le réchauffement la cause, bien qu'il contribue à son accélération.

Donc on ne peut en conclure que la fonte en soi, soit causée par le réchauffement récent, mais sa vitesse certainement.

Pas contre la fonte est assurément causée par le réchauffement de sortie du petit âge glaciaire.

De quel fonte tu parles, il y a quelques milliers d'années ? De l'optimum médiéval ? De l'époque romaine ? Oui, la fonte était causée par un réchauffement, quoi d'autre ? 

Merci pour la réponse détaillée, même si je n’ai forcément tout compris, malgré mes efforts sincères.

Donc tu dis que l’homme n’est pas la cause essentielle de la fonte actuelle des glaciers? (Mais de leur vitesse). Fais gaffe, ce sont des propos dangereux…

Mathématiquement ca parait bizarre, si h est la longueur moyenne des glaciers, e les emissions de co2 anthropiques, f une fonction inconnue, dans le cas continu, cela voudrait dire Dh(t)/dt=f(e) puisque la vitesse dépend des émission avec Dh(t)/de=0 puisque la longueur est indépendante des emission, est-ce vraiment mathématiquement possible? (mais je peux me tromper 1000x!)

Pour répondre à ta question, je n’ai pas étudié  chacune des différentes périodes de fontes précédentes. Si seule la vitesse de fonte actuelle est due à l’homme, y-a-t-il eu des vitesses similaires dans le passé?

il y a 3 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Mathématiquement ca parait bizarre, si h est la longueur moyenne des glaciers, e les emissions de co2 anthropiques, f une fonction inconnue, dans le cas continu, cela voudrait dire Dh(t)/dt=f(e) puisque la vitesse dépend des émission avec Dh(t)/de=0 puisque la longueur est indépendante des emission, est-ce vraiment mathématiquement possible? (mais je peux me tromper 1000x!)

Sérieux ?

T'as pas oublié les savants calculs entre chaleur et température entre les deux ?

Tu as oublié qu'on a une intégrale triple sur le temps avec les émissions. De plus en plus d'émission, de plus en plus de carbone, de plus en plus d'effets cumulés sur le temps.

Sans parler de l'absorption de chaleur par les océans (il en piquent 90% mais j'ai pas envie d'aller chercher).

Donc dans ce domaine, pas de modélisation au niveau d'un forum. Juste un peu de bon sens. D'ailleurs je ne fais pas d'effort de rédaction comme si c'était une thèse ou un mémoire, c'est pourquoi je suis peut être incompréhensible.

Alors du bon sens :

1) Si de la glace s'est accumulée, la faire fondre un fois des températures remontées prend du temps. A un temps t, alors que l'on constate un recul depuis des années, pas moyen de deviner à priori si l'équilibre est atteint, si la fonte va se poursuivre. Faut demander à un glaciologue.

2) S'il fait plus chaud, ça fond plus vite. Faut que je retrouve des articles scientifiques à comité de lecture pour t'en convaincre. Bientôt. 

3) S'il fait plus chaud à cause de l'homme, et que ça fond plus vite à cause du fait qu'il fasse plus chaud, alors je conjecture que ça fond plus vite à cause de l'homme. Mais j'interroge ChatGPT puis je t'apporte la démonstration.

Le 14/10/2023 à 10:24, SpookyTheFirst a dit :

Le recul des glaciers dû au réchauffement climatique découvre des vestiges de constructions romaines. Cela semble indiquer qu’il a déjà fait plus chaud dans un passé récent, sachant que cette chaleur ne pouvait être d’origine anthropique… je suis surpris qu’un tel fait ne soit pas plus pris en considération dans les études du Giec et plus généralement quand on parle de “dérèglement climatique”.

Je me suis fait incendier parce que j'avais déjà dit la m^me chose sur des villages alpins qui ont été ensuite recouverts par des glaciers.

Mais le GIEC dans son rapport initial l'a évoqué. Mais comme je viens de l'expliquer dans un autre fil, le premier rapport compile toute  à charge et à décharge de l'effet anthropomorphique. Ce volumineux rapport est simplifié par une commission mixte de scientifiques à charge et de politiciens ignares. Leur résumé est strictement alarmiste. Enfin les journaleux en mal de notoriété en tirent les lignes les plus alarmistes.

Pour toutes ces raisons beaucoup de scientifiques émettent de grosses réserves (en privé) car émettre des réserves en public ou sur ce forum vous place entièrement et définitivement dans le clan des "négationistes"

Le 24/10/2023 à 06:48, SpookyTheFirst a dit :

Donc la fonte actuelle des glaciers est causée par un réchauffement mais la fonte il y a quelques milliers d’années n’était pas due à un réchauffement?

Il y a deux causes à la fonte d'un glacier : le réchauffement  et le manque de neige. Le réchauffement, c'est évident. Le manque de neige lui il est indirect mais plus puissant. En effet l neige est blanche et renvoie les rayons solaires. Quand il ne neige pas, le glacier est sombre car recouvert d'une foule de cailloux éboulés.  Ces cailloux sombres absorbent la chaleur solaire et font fondre le glacier.

La vue ci-dessous montre qu'il y a un très faible couplage entre le recul du front des glaciers alpins et la température à Genêve mais que le couplage est intense entre ce recul du front et le manque de neige sur les glaciers (ou faibles pluies à Genêve)

Le 30/10/2023 à 07:52, VladB a dit :

Sérieux ?

T'as pas oublié les savants calculs entre chaleur et température entre les deux ?

Tu as oublié qu'on a une intégrale triple sur le temps avec les émissions. De plus en plus d'émission, de plus en plus de carbone, de plus en plus d'effets cumulés sur le temps.

Sans parler de l'absorption de chaleur par les océans (il en piquent 90% mais j'ai pas envie d'aller chercher).

Donc dans ce domaine, pas de modélisation au niveau d'un forum. Juste un peu de bon sens. D'ailleurs je ne fais pas d'effort de rédaction comme si c'était une thèse ou un mémoire, c'est pourquoi je suis peut être incompréhensible.

Alors du bon sens :

1) Si de la glace s'est accumulée, la faire fondre un fois des températures remontées prend du temps. A un temps t, alors que l'on constate un recul depuis des années, pas moyen de deviner à priori si l'équilibre est atteint, si la fonte va se poursuivre. Faut demander à un glaciologue.

2) S'il fait plus chaud, ça fond plus vite. Faut que je retrouve des articles scientifiques à comité de lecture pour t'en convaincre. Bientôt. 

3) S'il fait plus chaud à cause de l'homme, et que ça fond plus vite à cause du fait qu'il fasse plus chaud, alors je conjecture que ça fond plus vite à cause de l'homme. Mais j'interroge ChatGPT puis je t'apporte la démonstration.

Le 30/10/2023 à 17:25, Répy a dit :

Il y a deux causes à la fonte d'un glacier : le réchauffement  et le manque de neige. Le réchauffement, c'est évident. Le manque de neige lui il est indirect mais plus puissant. En effet l neige est blanche et renvoie les rayons solaires. Quand il ne neige pas, le glacier est sombre car recouvert d'une foule de cailloux éboulés.  Ces cailloux sombres absorbent la chaleur solaire et font fondre le glacier.

La vue ci-dessous montre qu'il y a un très faible couplage entre le recul du front des glaciers alpins et la température à Genêve mais que le couplage est intense entre ce recul du front et le manque de neige sur les glaciers (ou faibles pluies à Genêve)

Tout d’abord, merci d’avoir pris la peine de répondre de manière aussi détaillée (si tu es prêt à fouiller aussi dans les publis de biologie neuronale, ca m’intéresse).

Il est raisonnable de penser que la vitesse de fonte est une fonction croissante de la température, toutes choses égales par ailleurs, en particulier à précipitations égales. C’est étonnant que le couplage soit plus fort avec la pluviométrie que la température. Si c’est une question de réflectivité, peu importe l’épaisseur de neige tombée, dés qu’il en tombe un peu ca devrait suffire.

Mais bon, tout ca nous dit juste que l’extension des glaciers n’est pas un proxy infaillible, mais aucun ne l’est (la dendrochronologie a aussi ses failles). Mais au premier ordre, et sans négliger les éléments que tu as détaillé, j’avoue qu’intuitivement, si un glacier en fondant découvre des vestiges archéologiques, j’imagine qu’il faisait plus chaud à l’époque de ces vestiges (je sais, tu as montré que ce n’est pas si simple).

Mais il y a plus subtil: la complexité des proxys donne une grande marge à l’interprétation, or je pense qu’il y a un biais cognitif puissant à notre époque, et surtout en occident, pour accuser l’homme de tous les maux.