Le spécisme

Bonjour al-flamel,

 

il y a 59 minutes, al-flamel a dit :

D'une certaine manière, ces sociétés là était bien moins antispécistes que les nôtres. 

Je pense que vous vouliez dire l'inverse de ce que vous avez littéralement écrit, à cause sans doute de la double négation: moins et anti. 

 

il y a 59 minutes, al-flamel a dit :

Je fais peut être un historicisme basique mais je crois qu'à mesure que l'Homme tisse des liens de proximité avec des êtres qui dépassent la notion de famille, de tribu, de races, de nations, d'espèces, celui-ci prend conscience que ces êtres ont la même disposition affective et le même intérêt à vivre et à ne pas souffrir. 

Oui et non, je vous invite à prendre connaissance de cet article scientifique pour mieux appréhender la problématique sous-jacente fondamentale:

https://www.nature.com/articles/s41598-019-56006-9

 

il y a 59 minutes, al-flamel a dit :

De là le spécisme posant une différence de considération sur des êtres présentant des dispositions similaires, devient de plus en plus condamnable à mesure que l'Homme pose un ensemble de droits naturels sur ses semblables. 

Je ne comprends pas vraiment ce passage ?

 

 

Bien cordialement, D-U

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Je pense que vous vouliez dire l'inverse de ce que vous avez littéralement écrit, à cause sans doute de la double négation: moins et anti. 

Oui c'est bien ce que je voulais dire ^^.

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Oui et non, je vous invite à prendre connaissance de cet article scientifique pour mieux appréhender la problématique sous-jacente fondamentale:

https://www.nature.com/articles/s41598-019-56006-9

Intéressant, merci pour le partage. 

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne comprends pas vraiment ce passage ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a deux choses à prendre en considération. La reconnaissance toujours plus importante de la subjectivité qui posent des droits fondamentaux aux personnes, et la reconnaissance de la subjectivité des autres qui donne une certaine personnalité à un nombre toujours plus important d'individus, peu importe les catégories auxquelles elles appartiennent. 

Ces deux mouvements accompagnent un processus de condamnation du spécisme notamment en tant que mode de justification de la condition animale.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Oui et non, je vous invite à prendre connaissance de cet article scientifique pour mieux appréhender la problématique sous-jacente fondamentale:

https://www.nature.com/articles/s41598-019-56006-9

Oui alors, je ne pense pas que cet article réponde vraiment à mon intervention.  Le fait qu'en moyenne il y ait une corrélation entre l'empathie et l'endroit où on se situe dans la taxinomie des espèces est un sujet différent des changements de représentation que les sociétés humaines ont développé non seulement sur eux mêmes mais sur les autres espèces. Qui plus est ce n'est pas à mon avis la problématique sous jacente fondamentale au spécisme. Le fait que nous ayons une moindre empathie d'une manière générale pour tout ce qui nous est éloigné ne justifie pas le traitement différencié que nous opérons aujourd'hui. Il y a une différence entre avoir moins d'empathie et n'avoir aucune considération. 

Le 04/10/2023 à 19:23, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui le justifie ou au contraire le condamne pour vous?

Il existe, selon moi, quatre arguments qui justifient le spécisme.

 

1 _ Le niveau de conscience.

Il est moins grave de tuer une souris que de tuer un chat, car le chat a un niveau de conscience supérieur.

Ce niveau de conscience ne se mesure pas uniquement au QI, mais surtout au relief notionnel :

Les singes capucins sont sensibles à l’injustice, ce qui est symptomatique d’un éveil qualitatif.

 

2 _ L’anthropomorphisme

La respectabilité animale est également proportionnelle à sa ressemblance avec l’homme.

L’homme n’est pas un animal, ou plutôt il n’en est plus un, depuis que sa conscience est devenue récursive et responsable.

En outre, le corps humain n’est pas un corps comme les autres, c’est un corps en singularité, totipotent.

C’est-à-dire que le corps humain maîtrise pleinement les verbes « faire, vouloir, croire ».

 

3 _ La masse musculaire et le système nerveux

Une baleine peut parfois être plus respectable que certains singes, non pas pour son niveau de conscience, mais pour sa masse utile.

En effet, même si une baleine n’a pas besoin d’être très intelligente, son volume implique un rapport au monde supérieur.

 

4 _ La nuisance

Les hommes sont chez eux sur Terre, et les animaux ne sont ni maîtres ni responsables de leurs actes.

Pour être maître, il faut une singularité motrice, et pour être responsable, il faut une récursivité notionnelle.

Par conséquent, un homme initié est légitime à réguler les populations animales, notamment les populations indésirables.

 

Il fut un temps où le droit considérait les animaux comme des meubles.

Le concept juridique a évolué en même temps que l’humanisation de la science.

Les animaux sont des êtres sensibles à qui un confort minimum est dû.

Modifié le 8 octobre 2023 par Fraction

Bonjour,

Il y a 16 heures, al-flamel a dit :

Oui alors, je ne pense pas que cet article réponde vraiment à mon intervention. 

C'est possible en effet.

Il y a 16 heures, al-flamel a dit :

Le fait qu'en moyenne il y ait une corrélation entre l'empathie et l'endroit où on se situe dans la taxinomie des espèces est un sujet différent des changements de représentation que les sociétés humaines ont développé non seulement sur eux mêmes mais sur les autres espèces.

On peut bien évidemment se pencher sur une approche soit intra-espèce soit inter-espèce, c'est ce deuxième point en particulier qui a été abordé dans l'article, alors que vous laissiez plus entendre le premier dans votre intervention antérieure, cette " gradation " empathique ou compassionnelle existe aussi à l'intérieur de notre espèce, nous sommes plus sensibles à ce qui pourrait bien arriver à notre famille nucléaire, un peu moins à notre famille globale, encore moins à nos concitoyens et beaucoup moins pour l'étranger surtout si il vit à l'autre bout du monde, ce qui explique la sentence de Hume: " Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l'égratignure de mon petit doigt ". On le trouve aussi volontiers dans le biais psychologique que l'on nomme " effet de halo ", tout comme son contraire " effet de halo inverse ".

 

Il y a 16 heures, al-flamel a dit :

Qui plus est ce n'est pas à mon avis la problématique sous jacente fondamentale au spécisme. Le fait que nous ayons une moindre empathie d'une manière générale pour tout ce qui nous est éloigné ne justifie pas le traitement différencié que nous opérons aujourd'hui. Il y a une différence entre avoir moins d'empathie et n'avoir aucune considération. 

Si nous étions des êtres de raison pure, ce que j'ai expliqué serait caduc pour sûr, mais l'humain est avant toute chose un être émotionnel, où la raison n'est en général que l'esclave de nos passions, c'est pourquoi l'empathie que l'on ressent pour untel ou unetelle est prépondérante dans nos réflexions, nos réactions et nos actions.

On le voit sur un exemple ici même fournit par le forumeur " Fraction " juste au-dessus, le traitement cognitif ou plutôt la rationalisation de nos tendances instinctives se lit à la lumière des distinctions anthropocentriques que nous opérons entre " eux " et " nous ", sans compter les erreurs interprétatives dès le début de son intervention, car une souris ou un rat étant un animal social, iel a certainement un niveau de conscience plus élevé qu'un chat, animal peu social par nature, la grosseur du cerveau étant un biais dans son cas, en l'occurrence l'empathie des rongeurs est même réputée être supérieure à celle des humains eux-même dans un comportement altruiste en particulier, comment être un champion de l'altruisme sans conscience ou trop peu !? 

Disons qu'il y a comme une certaine proportionnalité entre l'empathie ressentie par un humain envers ( et non posséder de l'empathie tout court, puisqu'elle est justement sélective ou discriminante ) telle espèce et les efforts qu'il fera potentiellement pour la préserver ou la prendre en considération en elle-même et pour elle-même, et non en vue d'une finalité anthropique quelconque comme c'est souvent le cas, d'où l'utilisation du terme de " nuisible " par ce même forumeur par exemple.

Modifié le 9 octobre 2023 par deja-utilise

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Si nous étions des êtres de raison pure, ce que j'ai expliqué serait caduc pour sûr, mais l'humain est avant toute chose un être émotionnel, où la raison n'est en général que l'esclave de nos passions, c'est pourquoi l'empathie que l'on ressent pour untel ou unetelle est prépondérante dans nos réflexions, nos réactions et nos actions.

On le voit sur un exemple ici même fournit par le forumeur " Fraction " juste au-dessus, le traitement cognitif ou plutôt la rationalisation de nos tendances instinctives se lit à la lumière des distinctions anthropocentriques que nous opérons entre " eux " et " nous ", sans compter les erreurs interprétatives dès le début de son intervention, car une souris ou un rat étant un animal social, iel a certainement un niveau de conscience plus élevé qu'un chat, animal peu social par nature, la grosseur du cerveau étant un biais dans son cas, en l'occurrence l'empathie des rongeurs est même réputée être supérieure à celle des humains eux-même dans un comportement altruiste en particulier, comment être un champion de l'altruisme sans conscience ou trop peu !? 

Disons qu'il y a comme une certaine proportionnalité entre l'empathie ressentie par un humain envers ( et non posséder de l'empathie tout court, puisqu'elle est justement sélective ou discriminante ) telle espèce et les efforts qu'il fera potentiellement pour la préserver ou la prendre en considération en elle-même et pour elle-même, et non en vue d'une finalité anthropique quelconque comme c'est souvent le cas, d'où l'utilisation du terme de " nuisible " par ce même forumeur par exemple.

Vous établissez une corrélation entre l’empathie et le niveau de conscience, et vous enfoncez là une porte ouverte.

Mais les chats ne sont pas antisociaux, leur comportement social est parfois complexe.

L’allaitement et l’instinct maternel des mammifères est probablement le moteur le plus significatif de leur empathie.

Moi-même, je suis solitaire, et ça aurait plutôt tendance à m’anoblir qu’à me déchoir.

J’aurais dû choisir un exemple moins ambigu, bien qu’il serait malhonnête de me reprocher l’exemple plutôt que l’idée.

 

L’empathie est corrélée à l’intelligence, certes.

Mais le mode d'alimentation également.

Les omnivores et les carnivores ont aussi un niveau de conscience supérieur aux autres.

Il n’est pas nécessaire de sortir de Saint-Cyr pour brouter une prairie.

Or, j’ai rarement observé une souris prédater.

En somme, l’empathie est nécessaire à la plénitude de l’intelligence, mais elle n’est pas suffisante.

La prédation, sa manipulation, et son utilitarisme inhérent en est aussi une dimension essentielle.

 

Permettez-moi de relever dans votre discours un biais cognitif classique.

Vous suggérez que le « croire » est intimement subordonné au « vouloir ».

Certes, même le rationnel théorème de Pythagore recèle une « synapse » subjective, un pathos, un affect, ou une finalité.

Sinon nous serions programmés pour l’oublier.

J'aime ce théorème, ça me motive pour le comprendre et le mémoriser, mais ce n'est pas cet amour qui le rend vrai à mes yeux.

L’exclusivité de cette synapse subjective aboutit à la corruption du jugement, voire à son despotisme.

La matrice mentale « j’aime / j’aime pas » se substituerait alors à la matrice mentale « je crois / je ne crois pas », et le biais en deviendrait systématique.

Ma conception propre du jugement ne permet pas cette ingérence du « vouloir », car chaque élément grammatical de la pensée reste à sa place légitime.

Je peux vous l'illustrer par un exemple éloquent si vous le souhaitez.

Modifié le 9 octobre 2023 par Fraction

Bonjour,

tout d'abord je m'excuse si je vous ai offusqué en vous citant plutôt qu'en vous répondant directement, ce n'était certes pas très courtois de ma part j'en conviens aisément. Néanmoins, comme nous avons déjà eu l'occasion d'échanger un petit peu et d'autre part à la lecture de cette réponse qui m'est adressée, cela me fait songer/rappelle un échange que j'avais eu ailleurs où à chaque fois que je tentais de rectifier un point d'un forumeur, en me répondant à la suite, il commettait au moins une autre erreur, et même plusieurs, conduisant à une réaction en chaine incontrôlable au bout de quelques messages, j'avais peur que cela se présente ainsi, ce qui semble bien être le cas, d'où mon approche indirecte.

Ma réponse ne sera pas exhaustive, cela me prendrait trop de temps, et ce serait certainement contre-productif pour vous-même, je vais donc à la volée donner quelques éléments de réponses, même si je ne me fais pas trop d'illusion sur l'effet que je produirais sur vous.

Je m'excuse d'avance de la désagréabilité de ce qui va suivre, mais veuillez noter qu'il n'y a aucune malveillance derrière, simplement la résultante de la contrariété de commettre des erreurs et se les voire corriger par un tiers, bref, une simple blessure egotique, non un désir de ma part à nuire: Primum non nocere, faisant partie de mes devises.

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Vous établissez une corrélation entre l’empathie et le niveau de conscience, et vous enfoncez là une porte ouverte.

J'ai peur d'un raccourci qui n'est pas le mien ici.

Il n'était pas question d'établir un lien chez le même être et à propos de lui-même, entre son niveau d'empathie et son niveau de conscience intrinsèque, mais bien plutôt que la prise en considération d'autrui est en droite ligne de son développement a minima empathique, si tant est qu'il n'y ait pas une forme ou une autre de discrimination en lice ! Car comme je le disais à " al-flamel " l'empathie est malheureusement discriminante la plupart du temps, un individu peut être particulièrement empathique envers telle communauté - ou tel individu - et parallèlement plutôt insensible envers un·e autre, ce qui est le ressort même de la discrimination.

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Mais les chats ne sont pas antisociaux, leur comportement social est parfois complexe.

Je n'ai pas soutenu que les chats étaient anti-sociaux, mais qu'ils étaient très largement moins sociaux que les souris/rats, le chat serait plutôt asocial, il s'accommode d'une vie solitaire vis-à-vis de ses congénères, une fois adulte.

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

L’allaitement et l’instinct maternel des mammifères est probablement le moteur le plus significatif de leur empathie.

Je ne saurais dire, certaines araignées femelles ont aussi un sens aigu pour prendre soin de leurs progénitures, mais je ne pense pas qu'on puisse y voir un quelconque trait empathique sous-jacent.

D'un autre côté, c'est plutôt la pratique du soin qui déclenche ce que l'on nomme " l'instinct maternel " chez les mammifères, par la libération d'ocytocine, autrement dit avant les effets et la libération de l'hormone qui est la conséquence du soin, il n'y a pas vraiment d'instinct, c'est bien plutôt ce que l'on appellerait un conditionnement opérant - à un niveau physiologique !

Même chez l'humain, il n'y a pas à proprement parler d'instinct maternel, n'en déplaise à notre espèce, il fût un temps pas si lointain, où on avait coutume de confier les nourrissons à des nourrices, quand bien même la mère pouvait s'en occuper, c'était donc une personne étrangère qui élevait la majorité du temps l'enfant, les parents ne daignant s'en occuper qu'une fois un âge assez avancé atteint ! Tradition/coutume de cette époque en contradiction avec l'instinct maternel/paternel supposé inné.

 

Il ne faudrait pas ici confondre - théorie de l' - attachement et empathie, il me semble.

 

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

J’aurais dû choisir un exemple moins ambigu, bien qu’il serait malhonnête de me reprocher l’exemple plutôt que l’idée.

Sans doute, je peux même rajouter, en plus du biais " cognitif " ( = heuristique ) énoncé avec l'autre forumeur à votre endroit ( sur la taille du cerveau ), que vous en faites certainement un autre, dû à la proximité de notre espèce, les humains, avec les chats, dans nos rapports quotidiens, qui sont en très grande partie, positifs. Nous avons donc un rapport affectif avec le chat, que nous n'avons pas ou très peu avec les souris/rats => Effet de halo et/ou biais d'affectivité.

Ces deux biais que je suppose en vous, vous aurons effectivement conduit à inverser le niveau de conscientisation effectif entre les deux espèces.

Ce qui me laisse à penser, comme bon nombre d'errements philosophiques, que l'exposition d'un point de vue, d'une opinion ou d'un avis, sous la forme d'un propos d'apparence très rationnel, voire logiciste, n'épargne pas de se fourvoyer, si on ne prend pas appui dans le même temps sur des données empiriques ou factuelles, et même mieux scientifiques.

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

L’empathie est corrélée à l’intelligence, certes.

Je ne crois pas, non.

Ces deux dimensions sont à mon sens " orthogonales " d'un point de vue corrélation, sauf à restreindre l'empathie à celle dite cognitive bien évidemment, mais en général ce n'est pas celle-là que l'on a à l'esprit quand on y fait référence.

Nous pouvons par exemple, avoir des personnes ayant le syndrome de Down, qui ont une plus faible intelligence que la moyenne sous forme de QI et pourtant une empathie supérieure à la moyenne, et à l'inverse certains psychopathes particulièrement intelligents et cependant dépourvus d'une once d'empathie.

En général, il suffit d'un contre-exemple pour ruiner une théorie, j'espère que vous en conviendrez.

 

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Les omnivores et les carnivores ont aussi un niveau de conscience supérieur aux autres.

Que qui ? Des frugivores ou des végétariens ?

D'une part, chez les primates, je ne pense pas qu'un gorille soit moins conscient qu'un chimpanzé, sachant que le premier est végétarien, et le second omnivore.

D'autre part, chez notre espèce, il a été montré que les vegans/végétariens avaient en moyenne une conscience morale supérieure aux carnistes !

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Il n’est pas nécessaire de sortir de Saint-Cyr pour brouter une prairie.

Pas plus que d'être charognard ! Ce que nos lointains ancêtres ont certainement été pendant longtemps.

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Or, j’ai rarement observé une souris prédater.

Il faut comparer ce qui est comparable: on ne mesure pas l'intelligence d'un poisson rouge à sa capacité à grimper aux arbres, dixit Albert Einstein !

Une souris n'est pas prédatrice, on ne peut donc pas la comparer à un félin qui l'est de ce point de vue là, et de surcroit chercher à en déduire je-ne-sais-trop-quoi.

 

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Permettez-moi de relever dans votre discours un biais cognitif classique.

Ah mais je suis tout ouïe ! D'autant que je me fais fort d'une part de connaitre et reconnaitre les biais, mais bien sûr de tout mettre en œuvre pour ne pas les exprimer moi-même, voyez-moi comme un cogniticien dans ce registre ou cette situation.

Simplement vous m'annoncez que j'en suis victime, sans citer le biais dont je ferais preuve, c'est assez déconcertant, d'autant plus que j'ai peu ou prou étudié ou au moins pris connaissance des presque 200 biais identifiés chez l'humain.

Du coup duquel m'accusez-vous, je suis curieux de l'entendre, puisque vous n'en dites mot par la suite ?

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Vous suggérez que le « croire » est intimement subordonné au « vouloir ».

Je ne sais pas d'où cela sort ?

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Certes, même le rationnel théorème de Pythagore recèle une « synapse » subjective, un pathos, un affect, ou une finalité.

?

Une digression ?

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

La matrice mentale « j’aime / j’aime pas » se substituerait alors à la matrice mentale « je crois / je ne crois pas », et le biais en deviendrait systématique.

Les goûts et les croyances sont du même acabit selon moi, il y a là un faux débat je pense.

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Ma conception propre du jugement ne permet pas cette ingérence du « vouloir », car chaque élément grammatical de la pensée reste à sa place légitime.

Je veux bien vous croire, simplement il faudrait je pense, en revenir aussi autant que faire ce peut, à un pragmatisme ou un empirisme plus soutenu de votre côté, que d'en rester à un niveau d'analyse trop tourné sur la raison elle-même, erreur souvent commise par les philosophes, le Monde n'a aucune raison de se conformer à notre Raison, sauf à souffrir du biais de confirmation ou de cécité cognitive...

 

Le 09/10/2023 à 17:24, Fraction a dit :

Je peux vous l'illustrer par un exemple éloquent si vous le souhaitez.

Je n'en doute aucunement, mais on s'est déjà très éloigné du sujet de base.

 

Le spécisme, ce serait comme dans le sexisme de vouloir par exemple mesurer la valeur des individus en fonction de la présence ou l'absence d'un phallus, on voit très nettement le parti-pris d'une telle définition ou prémisse pour l'évaluation. Le spécisme par définition, c'est mettre les qualités de son espèce propre comme plus centrales ou importantes que d'autres, et juger les autres espèces en fonction de celles-ci, alors même que pour nous-même, ces valeurs sont à leur maximum par construction même de l'échelle, les autres espèces ne peuvent donc qu'être en-deça, comme si on devait juger une espèce à sa rapidité de déplacement, à sa faculté de voler, ou à encaisser les radiations en tout genre, nous avons retenu ceux à notre plus grand avantage. Les critères du spécisme sont à n'en pas douter anthropocentriques, égarement intellectuel similairement que l'on retrouve bien évidemment dans le racisme, l'eugénisme, l'antisémitisme ou le sexisme, on fixe les critères qui discriminent au mieux les groupes, puis on se sert des mesures discriminantes pour porter un jugement de valeur, sans voir le glissement conceptuel sous-jacent, ni le raisonnement circulaire en jeu. Le spécisme est un centrisme qui discrimine en somme. Pourtant la différence n'implique pas ipso facto la disqualification, le rabaissement ou l'infériorité ou une moindre valeur intrinsèque, sinon, nous aurions de graves difficultés éthiques pour ce qui concerne notre propre espèce, entre un nourrisson, un comateux, un handicapé physique ou mental, une personne âgé atteinte de démence, etc... et un humain prototypique " sain " ou " normal "...

 

Jeremy Bentham, 1789

 

 

P.S.: Il y aurait certainement beaucoup à dire encore, sur bien des aspects, mais je pense avoir fait une réponse suffisamment équilibrée.

 

 

Modifié le 11 octobre 2023 par deja-utilise

il y a 47 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

tout d'abord je m'excuse si je vous ai offusqué en vous citant plutôt qu'en vous répondant directement, ce n'était certes pas très courtois de ma part j'en conviens aisément. Néanmoins, comme nous avons déjà eu l'occasion d'échanger un petit peu et d'autre part à la lecture de cette réponse qui m'est adressée, cela me fait songer/rappelle un échange que j'avais eu ailleurs où à chaque fois que je tentais de rectifier un point d'un forumeur, en me répondant à la suite, il commettait au moins une autre erreur, et même plusieurs, conduisant à une réaction en chaine incontrôlable au bout de quelques messages, j'avais peur que cela se présente ainsi, ce qui semble bien être le cas, d'où mon approche indirecte.

Ma réponse ne sera pas exhaustive, cela me prendrait trop de temps, et ce serait certainement contre-productif pour vous-même, je vais donc à la volée donner quelques éléments de réponses, même si je ne me fais pas trop d'illusion sur l'effet que je produirais sur vous.

Je m'excuse d'avance de la désagréabilité de ce qui va suivre, mais veuillez noter qu'il n'y a aucune malveillance derrière, simplement la résultante de la contrariété de commettre des erreurs et se les voire corriger par un tiers, bref, une simple blessure egotique, non un désir de ma part à nuire: Primum non nocere, faisant partie de mes devises.

 

J'ai peur d'un raccourcis qui n'est pas le mien ici.

Il n'était question d'établir un lien chez le même être et à propos de lui-même, entre son niveau d'empathie et son niveau de conscience intrinsèque, mais bien plutôt que la prise en considération d'autrui est en droite ligne de son développement a minima empathique, si tant est qu'il n'y ait pas une forme ou une autre de discrimination en lice ! Car comme je le disais à " al-flamel " l'empathie est malheureusement discriminante la plupart du temps, un individu peut être particulièrement empathique envers telles communauté et parallèlement plutôt insensible envers une autre, ce qui est le ressort même de la discrimination.

 

Je n'ai pas soutenu que les chats étaient anti-sociaux, mais qu'ils l'étaient très largement moins que les souris/rats, le chat est plutôt asocial, il s'accommode d'une vie solitaire vis-à-vis de ses congénères, une fois adulte.

 

Je ne saurais dire, certaines araignées femelles ont aussi un sens aigu pour prendre soin de leurs progénitures, mais je ne pense pas qu'on puisse y voir un quelconque trait empathique sous-jacent.

D'un autre côté, c'est plutôt la pratique du soin qui déclenche ce que l'on nomme " l'instinct maternel " chez les mammifères, par la libération d'ocytocine, autrement dit avant les effets et la libération de l'hormone qui est la conséquence du soin, il n'y a pas vraiment d'instinct, c'est bien plutôt ce que l'on appellerait un conditionnement opérant - à un niveau physiologique !

Même chez l'humain, il n'y a pas à proprement parler d'instinct maternel, n'en déplaise à notre espèce, il fût un temps pas si lointain, où on avait coutume de confier les nourrissons à des nourrices, quand bien même la mère pouvait s'en occuper, c'était donc une personne étrangère qui élevait la majorité du temps l'enfant, les parents ne daignant s'en occuper qu'une fois un âge assez avancé atteint ! Tradition/coutume en contradiction avec l'instinct maternel/paternel supposé inné.

 

Il ne faudrait pas ici confondre - théorie de l' - attachement et empathie, il me semble.

 

 

Sans doute, je peux même rajouter, en plus du biais " cognitif " énoncé avec l'autre forumeur à votre endroit ( sur la taille du cerveau ), que vous en faites certainement un autre, dû à la proximité de notre espèce, les humains, avec les chats, dans nos rapports quotidiens, qui sont en très grande partie, positifs. Nous avons donc un rapport affectif avec le chat, que nous n'avons pas ou très peu avec les souris/rats => Effet de halo et/ou biais d'affectivité.

Ces deux biais que je suppose en vous, vous aurons effectivement conduit à inverser le niveau de conscientisation effectif entre les deux espèces.

Ce qui me laisse à penser, comme bon nombre d'errements philosophiques, que l'exposition d'un point de vue, d'une opinion ou d'un avis, sous la forme d'un propos d'apparence très rationnel, voire logiciste, n'épargne pas de se fourvoyer, si on ne prend pas appui dans le même temps sur des données empiriques ou factuelles, et même mieux scientifiques.

 

Je ne crois pas, non.

Ces deux dimensions sont à mon sens " orthogonales " d'un point de vue corrélation, sauf à restreindre l'empathie à celle dite cognitive bien évidemment, mais en général ce n'est pas celle-là que l'on a à l'esprit quand on y fait référence.

Nous pouvons par exemple, avoir des personnes ayant le syndrome de Down, qui ont une plus faible intelligence que la moyenne sous forme de QI et pourtant une empathie supérieure à la moyenne, et à l'inverse certains psychopathes particulièrement intelligents et cependant dépourvus d'une once d'empathie.

En général, il suffit d'un contre-exemple pour ruiner une théorie, j'espère que vous en conviendrez.

 

 

Que qui ? Les frugivores ou les végétariens ?

D'une part, chez les primates, je ne pense pas qu'un gorille soit moins conscient qu'un chimpanzé, sachant que le premier est végétarien, et le second omnivore.

D'autre part, chez notre espèce, il a été montré que les vegans/végétariens avaient en moyenne une conscience morale supérieure aux carnistes !

 

Pas plus que d'être charognard ! Ce que nos lointains ancêtres ont certainement été pendant longtemps.

 

Il faut comparer ce qui est comparable: on ne mesure pas l'intelligence d'un poisson rouge à sa capacité à grimper aux arbres, dixit Albert Einstein !

Une souris n'est pas prédatrice, on ne peut donc pas la comparer à un félin qui l'est de ce point de vue là, et de surcroit chercher à en déduire je-ne-sais-trop-quoi.

 

 

Ah mais je suis tout ouïe ! D'autant que je me fais fort d'une part de connaitre et reconnaitre les biais, mais bien sûr de tout mettre en œuvre pour ne pas les exprimer moi-même, voyez-moi comme un cogniticien dans ce registre ou cette situation.

Simplement vous m'annoncez que j'en suis victime, sans citer le biais dont je ferais preuve, c'est assez déconcertant, d'autant plus que j'ai presque bon an mal an étudié les presque 200 biais identifiés chez l'humain.

Du coup duquel m'accusez-vous, je suis curieux de l'entendre, puisque vous n'en dites mot par la suite ?

 

Je ne sais pas d'où cela sort ?

 

?

Une digression ?

 

Les goûts et les croyances sont du même acabit selon moi, il y a là un faux débat je pense.

 

Je veux bien vous croire, simplement il faudrait selon moi, en revenir aussi autant que faire ce peut, à un pragmatisme ou un empirisme plus soutenu de votre côté, que d'en rester à un niveau d'analyse trop tourné sur la raison elle-même, erreur souvent commise par les philosophes, le Monde n'a aucune raison de se conformer à notre Raison, sauf à souffrir du biais de confirmation ou de cécité cognitive...

 

Je n'en doute aucunement, mais on s'est déjà très éloigné du sujet de base.

 

Le spécisme, ce serait comme dans le sexisme de vouloir par exemple mesurer la valeur des individus en fonction de la présence ou l'absence d'un phallus, on voit très nettement la parti-pris d'une telle définition ou prémisse pour l'évaluation. Le spécisme par définition, c'est mettre les qualités de son espèce comme plus centrale ou importante que d'autres, et juger les autres espèces en fonction de celles-ci, alors même que pour nous-même, ces valeurs sont à leur maximum par construction même de l'échelle, les autres espèces ne peuvent donc qu'être en-deça, comme si on devait juger une espèce à sa rapidité de déplacement, à sa faculté de voler, ou à encaisser les radiations en tout genre, nous avons retenu ceux à notre plus grand avantage. Les critères du spécismes sont à n'en pas douter anthropocentriques, égarement intellectuel que l'on retrouve bien évidemment dans le racisme, l'eugénisme, l'antisémitisme ou le sexisme, on fixe les critères qui discriminent au mieux les groupes, puis on se sert des mesures discriminantes pour porter un jugement de valeur, sans voir le glissement conceptuel sous-jacent, ni le raisonnement circulaire en jeu. Le spécisme est un centrisme qui discrimine en somme. Pourtant la différence n'implique pas ipso facto la disqualification, le rabaissement ou l'infériorité ou une moindre valeur intrinsèque, sinon, nous aurions de graves difficultés éthiques pour ce qui concerne notre propre espèce, entre un nourrisson, un comateux, un handicapé physique ou mental, une personne âgé atteinte de démence, etc... et un humain prototypique " sain " ou " normal "...

 

 

P.S.: Il y aurait certainement beaucoup à dire encore, sur bien des aspects, mais je pense avoir fait une réponse suffisamment équilibrée.

 

 

J’ai fait l’effort de souligner la pluridimensionnalité de l’intelligence, bien que je ne revendique pas l’exhaustivité de ce dimensionnement.

J’ai relationné l’empathie et la prédation pour les corréler à l’intelligence animale.

Mais vous, vous utilisez des exceptions monodimensionnelles pour invalider une règle pluridimensionnelle.

Un tueur en série peut être très intelligent, mais il ne s’agirait là que d’une intelligence utilitariste.

Or, vous ne retenez que le terme « intelligent » pour l’absolutiser improprement.

 

Il y a eu un malentendu, j’ai cru vous observer décrire l’humain comme une créature de stricte volonté aux dépens de sa véracité.

C’est peut-être une mauvaise interprétation de ma part.

Je vous cite :

« Si nous étions des êtres de raison pure, ce que j'ai expliqué serait caduc pour sûr, mais l'humain est avant toute chose un être émotionnel, où la raison n'est en général que l'esclave de nos passions, c'est pourquoi l'empathie que l'on ressent pour untel ou unetelle est prépondérante dans nos réflexions, nos réactions et nos actions. »

Vous refusez de dissocier le principe de plaisir et le principe de réalité, et de rendre à ce réalisme, et indirectement à la véracité, sa « liberté éditoriale », son autodétermination.

La valeur de plaisir est ontologiquement distincte de la valeur de réalité, qui elle-même est distincte de la valeur de vérité.

C’est en cela que je vous ai répondu sur un concept basic : le vérace théorème de Pythagore.

 

La complexité fonctionnelle est verticale, en ordonnée, la complexité structurelle est horizontale, en abscisse.

Les humains sont fonctionnellement supérieurs aux animaux.

La faculté nyctalope des chauves-souris est fonctionnellement inférieure à la faculté préhensile de la main humaine.

La main humaine s’inscrit dans une singularité fonctionnelle de spectre large, voire omnipotent.

Alors que le sonar des chauves-souris s’inscrit dans un segment fonctionnel bien plus limité.

Le champ des possibles humain ne souffre que de rares limites.

Alors que celui des chauves-souris est aliéné par une cuvette de l’évolution dont elle ne sortira probablement pas, faute de patte antérieure préhensile, et d’un volume cérébral limité par la nécessité de voler.

Le 09/10/2023 à 06:57, deja-utilise a dit :

On peut bien évidemment se pencher sur une approche soit intra-espèce soit inter-espèce, c'est ce deuxième point en particulier qui a été abordé dans l'article, alors que vous laissiez plus entendre le premier dans votre intervention antérieure, cette " gradation " empathique ou compassionnelle existe aussi à l'intérieur de notre espèce, nous sommes plus sensibles à ce qui pourrait bien arriver à notre famille nucléaire, un peu moins à notre famille globale, encore moins à nos concitoyens et beaucoup moins pour l'étranger surtout si il vit à l'autre bout du monde, ce qui explique la sentence de Hume: " Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l'égratignure de mon petit doigt ". On le trouve aussi volontiers dans le biais psychologique que l'on nomme " effet de halo ", tout comme son contraire " effet de halo inverse ".

En fait, ce que je voulais dire c'est que la représentation qu'on a des espèces, évolue avec la culture et l'Histoire. Cette représentation a un impact considérable sur la dimension affective qu'on a de tel ou tel individu appartenant à telle ou telle espèce. D'une manière générale, les représentations mentales construites par la culture ont un fort impact sur la construction des affects.

Donc effectivement, ce qui meut les personnes à considérer davantage les animaux et à condamner de plus en plus le spécisme, ce sont leurs affects, qui je pense sont nourries des deux tendances que j'évoquais.

 

Bonjour,

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

J’ai fait l’effort de souligner la pluridimensionnalité de l’intelligence, bien que je ne revendique pas l’exhaustivité de ce dimensionnement.

Il me semble que sous l'Ensemble " intelligence " vous y mettiez des éléments qui y sont étrangers, ce qui vous donne l'impression de son caractère pluridimensionnel, l'empathie n'en faisant pas partie par exemple.

Même les psychologues entre eux ne sont pas en accord sur sa dimension plurielle ou générale, d'ailleurs à défaut de savoir ontologiquement ce qui en retourne, on peut malgré tout évoquer la fameuse Intelligence Émotionnelle sous son appellation concise de QE de Daniel Goleman et une autre tout aussi indépendante qui s'appelle Quotient de Rationalité ou QR, notion que l'on doit à Keith Stanovich. QI, QE et QR sont trois aspects distincts d'intelligence, il n'y a pas de corrélation entre eux, et donc ce qui est dans l'un ne se retrouve pas dans l'autre, on peut supposer que l'empathie se trouve bien plutôt du côté du l'intelligence émotionnelle que dans celle logico-mathématique.

Si on veut éventuellement avoir une vision plus vaste des possibilités d'expression de l'intelligence, on peut s'intéresser aux intelligences multiples d'Howard Gardner, découplées les unes des autres, l'intelligence dite kinesthésique n'a trop rien à voir avec celle interpersonnelle par exemple.

 

Il est aussi possible que lorsque vous utilisiez le concept d'intelligence vous ayez omis d'indiquer dans quel cadre théorico-conceptuel vous l'entendiez, en effet la plupart du temps, on entend par intelligence celle représentée par le QI à défaut d'autre précision, peut-être si il y a un malentendu, il se situe dans ce manque d'indication !?

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

J’ai relationné l’empathie et la prédation pour les corréler à l’intelligence animale.

Mais comme j'ai essayé de vous l'expliquer, je ne vous suis pas, et dans ce cas, je vous demande non pas de réitérer votre opinion, mais bien plutôt de me donner un article ou une étude scientifique qui abonde vers votre interprétation !

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Mais vous, vous utilisez des exceptions monodimensionnelles pour invalider une règle pluridimensionnelle.

Peut-être encore une fois que si on range correctement les choses dans les bonnes cases, on arrive à plusieurs catégories - indépendantes - qui elles peuvent être réfutées individuellement ou alors, ces catégories sont interconnectées, et ce qui invalide une partie contamine/falsifie nécessairement les autres parties. J'ai peur ainsi que dans tous les cas, mes contre-exemples restent pertinents. 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Un tueur en série peut être très intelligent, mais il ne s’agirait là que d’une intelligence utilitariste.

Y a t-il une - modalité de l' - intelligence qui ne soit pas utilitariste ?

Si je donne ma définition générique - qui ne m'est pas propre cela dit - de l'intelligence: " Trouver une solution, nouvelle, à un problème, et ce de manière non hasardeuse ", alors il vient que toute intelligence est par définition utilitariste !

 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Or, vous ne retenez que le terme « intelligent » pour l’absolutiser improprement.

Qu'est-ce donc pour vous l'intelligence ou un être intelligent ? À quoi vous la rattacher ou la mesurer ?

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Il y a eu un malentendu, j’ai cru vous observer décrire l’humain comme une créature de stricte volonté aux dépens de sa véracité.

C’est peut-être une mauvaise interprétation de ma part.

Je vous cite :

« Si nous étions des êtres de raison pure, ce que j'ai expliqué serait caduc pour sûr, mais l'humain est avant toute chose un être émotionnel, où la raison n'est en général que l'esclave de nos passions, c'est pourquoi l'empathie que l'on ressent pour untel ou unetelle est prépondérante dans nos réflexions, nos réactions et nos actions. »

L'un n'empêche pas l'autre, on peut être mu par des affects, et pourtant aussi toucher du doigt à la vérité parfois, le mathématicien en serait un brillant exemple, il peut voué une passion pour son art et produire des vérités éternelles, simplement pour le quidam, souffrir de passion a la fâcheuse tendance à rendre aveugle, comme on le dit souvent pour l'amour, mais ici je l'étends à toute affection, émotion ou sentiment, voire intérêt, besoin, envie ou désir.

L'être humain ordinaire est rationnel après coup, il rationalise la plupart du temps ( C.f.: Rationalisation psychologique ), il fait d'abord un choix ou a une préférence qu'il tente par la suite si besoin de justifier ou à argumenter, comme vous l'aviez fait en commençant par la conscientisation, puis le système nerveux, etc... Dit autrement la Raison se déploie à l'envers, de manière subjective ou intersubjective.

 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Vous refusez de dissocier le principe de plaisir et le principe de réalité, et de rendre à ce réalisme, et indirectement à la véracité, sa « liberté éditoriale », son autodétermination.

Pas vraiment, parce que pour madame et monsieur tout le monde, la recherche de plaisir et la fuite de la souffrance sont les moteurs même de la plupart de leurs actions quotidiennes, donc ces principes universels sont la quintessence même de la réalité des mammifères dont nous faisons partie, se rapporter par exemple à Henri Laborit et son cultissime livre " L'inhibition de l'action " pour en prendre plus ample connaissance. C'est une vérité bien établie scientifiquement. Il n'y a donc aucun découplage de ma part, au contraire, tout est lié dans ce cas. 

 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

La valeur de plaisir est ontologiquement distincte de la valeur de réalité, qui elle-même est distincte de la valeur de vérité.

En principe oui, mais pas dans son application concrète, par un humain lambda.

Ce qu'il ressent ou éprouve dicte son interprétation axiologique, et sa propension à en faire une vérité au moins dans un sens pragmatique. On le voit assez nettement avec la notion de familiarité ou ce qui est habituel, ce conditionnement conduit à une façon de penser qui n'est plus indépendante, mais bien plutôt dépendante de ce cadre. On peut le voir en substance dans la fait qu'en France on ne mange pas de chien, nous n'en avons pas l'habitude ou coutume, cette réalité est aussi connectée au fait que le simple fait d'y penser, nous ressentons du dégoût, dans notre réalité culturelle il est vrai que c'est une proscription, or, en Chine il en va tout autrement, il existe même une fête annuelle ou des milliers et des milliers de chiens sont tués pour être mangés, leur réalité et ce qui leur apparait vrai est donc tout autre que pour nous.  

En général, une vérité n'est pas absolue, mais non seulement souvent relative et aussi tout le temps conditionnelle, un exemple trivial serait " le trottoir d'en face est de l'autre côté de celui-ci ", faut-il encore ne pas être sur la route ( condition ) et suivant le trottoir où l'on se trouve la résultat est différent pour un observateur extérieur ( relativité au trottoir en question ).

 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

La complexité fonctionnelle est verticale, en ordonnée, la complexité structurelle est horizontale, en abscisse.

Êtes-vous certain de cela ?

Ce que l'on peut faire n'est-il pas déterminé en grande partie par notre constitution, par exemple, j'aurais beau battre des bras autant que je voudrais je ne pourrais ni voler, ni planer en me jetant dans le vide ! Quid de la respiration sous l'eau ? La complexité de notre cervelle n'y pourra pas grand chose en l'état, elle pourra tricher en passant par un intermédiaire en l'occurrence technologique, telle une sorte d'extension " structurelle " manquante ou palliative.

Même le cerveau n'échappe pas complètement à ce que je viens d'énoncer, l'exemple le plus frappant étant ce que l'on appelle les " cerveaux creux " où la partie centrale pourtant a priori nécessaire n'est plus fonctionnelle ou en activité, et pourtant ces personnes arrivent à avoir une vie normale ou quasi-normale, en tout cas pas à la hauteur des avaries ou lésions que l'on peut voir sur les images médicales !

Vouloir absolument une sorte de proportionnalité entre l'un et l'autre ne me semble pas raisonnable. 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Les humains sont fonctionnellement supérieurs aux animaux.

D'un point de vue finaliste ou même plus prosaïquement eudémoniste, j'en doute fortement, d'une part malgré nos facultés " supérieures " nous sommes à la veille ne nous conduire à notre propre extinction ou vers un goulot d'étranglement évolutif, et d'autre part nous courrons sans cesse vers le bonheur ou la paix de l'âme que nous ne trouvons jamais alors que les animaux sociaux montrent une certaine sérénité dans la vie, hormis lorsqu'ils font face au danger, ce qui n'est pas le cas de l'humain, toujours anxieux, chroniquement insatisfait, en quête perpétuelle de domination, etc... C.f.: L'homme, cet animal raté ou Se distraire à en mourir ou encore Le bug humain par exemples.

L'être humain, est aussi dysfonctionnel ! C'est bien le soucis d'appréhension des personnes ordinaires, c'est qu'elles sont souvent sous le joug d'un biais d'optimisme. En effet, il a été montré que les personnes à tendance pessimiste avaient une vision du monde plus lucide et clairvoyante que les autres ! Ne voir que l'avers ou le revers de la médaille est une façon comme une autre d'exprimer sa cécité cognitive... Il faut donc avoir la faculté et le courage de voir les deux faces dans le même temps et pas, seulement celle méliorative à nos yeux. 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

La faculté nyctalope des chauves-souris est fonctionnellement inférieure à la faculté préhensile de la main humaine.

Cela revient à vouloir classer hiérarchiquement les couleurs et les formes, ça n'a pas de sens, à moins d'exprimer un spécisme premier que l'on tente de justifier par tous les moyens, peut-on vraiment comparer l'écholocalisation acoustique avec la dextérité manuelle, le but est-il le même ?!

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

La main humaine s’inscrit dans une singularité fonctionnelle de spectre large, voire omnipotent.

Je veux bien en partie cautionner cette remarque, mais j'insiste sur le faite que l'humain est certes capables du meilleur mais aussi du pire ! Imaginons que cela soit transposable en note scolaire, si nous devions faire un jugement de la copie de l'élève, nous ferions une moyenne de ses notes, il en va de même si l'on veut juger de l'humain, il faudrait additionner ses bonnes et mauvaises notes/actions, ce que l'on pourrait constater c'est que sa moyenne ne serait pas très différente de n'importe quel autre animal, la seule différence serait les écart-types, la dispersion autour de cette valeur moyenne serait considérable pour l'être humain, voilà sa marque de fabrique la plus saillante. 

 

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Le champ des possibles humain ne souffre que de rares limites.

Oui d'une certaine façon, mais pour quoi faire, pour quel résultat final et dans quel objectif, qu'est-ce que cela nous rapporte en fin de comptes, comparativement aux autres animaux ? Sommes-nous plus heureux pour autant, plus moraux ou plus justes, mieux adaptés à la vie terrestre ? Ne faisons-nous pas que brasser du vent finalement, gesticuler inutilement ou courir sur place ? Ne vise t-on pas ultimement que de ressentir des émotions et rien d'autre, comme n'importe quel autre animal... peu importe le moyen employé donc si la finalité est la même et donc par voie de conséquences, strictement la même limite frontalière !

 

Le 11/10/2023 à 15:16, Fraction a dit :

Alors que celui des chauves-souris est aliéné par une cuvette de l’évolution dont elle ne sortira probablement pas, faute de patte antérieure préhensile, et d’un volume cérébral limité par la nécessité de voler.

Nous sommes tout autant aliénés que d'autres espèces, cette erreur de la nature que nous représentons souffre de ses propres maux, qui n'ont rien à envier aux autres, car nous sommes motivés intrinsèquement par des volitions sur lesquelles nous n'avons aucune emprise, nous sommes les jouets nous aussi de notre propre histoire évolutive, avec son bug passé transmis de génération en génération, vouloir faire de cette erreur multiple le summum de l'évolution ne fait en réalité que refléter notre orgueil démesuré, notre hybris devenue ontique, et donc mettre en exergue un des aspect de notre déviance/perversion évolutive... 

 

Bonjour,

Le 11/10/2023 à 20:18, al-flamel a dit :

En fait, ce que je voulais dire c'est que la représentation qu'on a des espèces, évolue avec la culture et l'Histoire. Cette représentation a un impact considérable sur la dimension affective qu'on a de tel ou tel individu appartenant à telle ou telle espèce. D'une manière générale, les représentations mentales construites par la culture ont un fort impact sur la construction des affects.

Donc effectivement, ce qui meut les personnes à considérer davantage les animaux et à condamner de plus en plus le spécisme, ce sont leurs affects, qui je pense sont nourries des deux tendances que j'évoquais.

 

Oui je suis globalement d'accord.

Pour faire le lien avec ce que voulait introduire " Fraction " avec la conscientisation, dans son cas inter-espèce, on peut aussi se pencher sur la perspective effective inter-espèce, comment l'humanité peut prendre une plus grande conscience des traitements " inhumains " - dans un sens moral - que nous infligeons aux autres animaux.

Siddharta Gautama ou Bouddha ou encore " l'éveillé " a en son temps émis sa première Vérité, et cela concerne la souffrance, malheureusement il n'a pas été en mesure de l'appliquer à d'autres êtres vivants qu'humains, il a d'une manière ou d'une autre rencontré un obstacle épistémique, dixit G. Bachelard, autrement dit son " éveille " était limité ou réduit, ou pour mieux coller au sujet, sa conscientisation bridée. Il nous faudrait donc trouver un moyen pour sortir de ce réductionnisme primaire, pour embrasser les conséquences logiques de prendre comme prioritaire la souffrance, tout comme John Rawl pour sa part, a lui aussi improprement appliqué son expérience de pensée avec son fameux " voile d'ignorance ", dans les deux cas, la réflexion n'est pas conduite jusqu'au bout de ses implications, mais interrompue à la marge de nos propres considérations et intérêts premiers, avec donc une idée déjà arrêtée et finaliste en tête. À l'inverse, si on prend très au sérieux le développement de ces 2 idées maitresses, alors on ne peut que conclure que nous nous comportons comme barbares envers les animaux non-humains, que nous leur appliquons toutes sortes de traitements que nous refuserions pour n'importe quel membre de notre espèce, nous faisons littéralement preuve de spécisme, purement et simplement, en contradiction fragrante avec nos propres principes pourtant...

Le 14/10/2023 à 09:02, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

Il me semble que sous l'Ensemble " intelligence " vous y mettiez des éléments qui y sont étrangers, ce qui vous donne l'impression de son caractère pluridimensionnel, l'empathie n'en faisant pas partie par exemple.

Même les psychologues entre eux ne sont pas en accord sur sa dimension plurielle ou générale, d'ailleurs à défaut de savoir ontologiquement ce qui en retourne, on peut malgré tout évoquer la fameuse Intelligence Émotionnelle sous son appellation concise de QE de Daniel Goleman et une autre tout aussi indépendante qui s'appelle Quotient de Rationalité ou QR, notion que l'on doit à Keith Stanovich. QI, QE et QR sont trois aspects distincts d'intelligence, il n'y a pas de corrélation entre eux, et donc ce qui est dans l'un ne se retrouve pas dans l'autre, on peut supposer que l'empathie se trouve bien plutôt du côté du l'intelligence émotionnelle que dans celle logico-mathématique.

Si on veut éventuellement avoir une vision plus vaste des possibilités d'expression de l'intelligence, on peut s'intéresser aux intelligences multiples d'Howard Gardner, découplées les unes des autres, l'intelligence dite kinesthésique n'a trop rien à voir avec celle interpersonnelle par exemple.

 

Il est aussi possible que lorsque vous utilisiez le concept d'intelligence vous ayez omis d'indiquer dans quel cadre théorico-conceptuel vous l'entendiez, en effet la plupart du temps, on entend par intelligence celle représentée par le QI à défaut d'autre précision, peut-être si il y a un malentendu, il se situe dans ce manque d'indication !?

 

Mais comme j'ai essayé de vous l'expliquer, je ne vous suis pas, et dans ce cas, je vous demande non pas de réitérer votre opinion, mais bien plutôt de me donner un article ou une étude scientifique qui abonde vers votre interprétation !

 

Peut-être encore une fois que si on range correctement les choses dans les bonnes cases, on arrive à plusieurs catégories - indépendantes - qui elles peuvent être réfutées individuellement ou alors, ces catégories sont interconnectées, et ce qui invalide une partie contamine/falsifie nécessairement les autres parties. J'ai peur ainsi que dans tous les cas, mes contre-exemples restent pertinents. 

 

Y a t-il une - modalité de l' - intelligence qui ne soit pas utilitariste ?

Si je donne ma définition générique - qui ne m'est pas propre cela dit - de l'intelligence: " Trouver une solution, nouvelle, à un problème, et ce de manière non hasardeuse ", alors il vient que toute intelligence est par définition utilitariste !

 

 

Qu'est-ce donc pour vous l'intelligence ou un être intelligent ? À quoi vous la rattacher ou la mesurer ?

 

L'un n'empêche pas l'autre, on peut être mu par des affects, et pourtant aussi toucher du doigt à la vérité parfois, le mathématicien en serait un brillant exemple, il peut voué une passion pour son art et produire des vérités éternelles, simplement pour le quidam, souffrir de passion a la fâcheuse tendance à rendre aveugle, comme on le dit souvent pour l'amour, mais ici je l'étends à toute affection, émotion ou sentiment, voire intérêt, besoin, envie ou désir.

L'être humain ordinaire est rationnel après coup, il rationalise la plupart du temps ( C.f.: Rationalisation psychologique ), il fait d'abord un choix ou a une préférence qu'il tente par la suite si besoin de justifier ou à argumenter, comme vous l'aviez fait en commençant par la conscientisation, puis le système nerveux, etc... Dit autrement la Raison se déploie à l'envers, de manière subjective ou intersubjective.

 

 

Pas vraiment, parce que pour madame et monsieur tout le monde, la recherche de plaisir et la fuite de la souffrance sont les moteurs même de la plupart de leurs actions quotidiennes, donc ces principes universels sont la quintessence même de la réalité des mammifères dont nous faisons partie, se rapporter par exemple à Henri Laborit et son cultissime livre " L'inhibition de l'action " pour en prendre plus ample connaissance. C'est une vérité bien établie scientifiquement. Il n'y a donc aucun découplage de ma part, au contraire, tout est lié dans ce cas. 

 

 

En principe oui, mais pas dans son application concrète, par un humain lambda.

Ce qu'il ressent ou éprouve dicte son interprétation axiologique, et sa propension à en faire une vérité au moins dans un sens pragmatique. On le voit assez nettement avec la notion de familiarité ou ce qui est habituel, ce conditionnement conduit à une façon de penser qui n'est plus indépendante, mais bien plutôt dépendante de ce cadre. On peut le voir en substance dans la fait qu'en France on ne mange pas de chien, nous n'en avons pas l'habitude ou coutume, cette réalité est aussi connectée au fait que le simple fait d'y penser, nous ressentons du dégoût, dans notre réalité culturelle il est vrai que c'est une proscription, or, en Chine il en va tout autrement, il existe même une fête annuelle ou des milliers et des milliers de chiens sont tués pour être mangés, leur réalité et ce qui leur apparait vrai est donc tout autre que pour nous.  

En général, une vérité n'est pas absolue, mais non seulement souvent relative et aussi tout le temps conditionnelle, un exemple trivial serait " le trottoir d'en face est de l'autre côté de celui-ci ", faut-il encore ne pas être sur la route ( condition ) et suivant le trottoir où l'on se trouve la résultat est différent pour un observateur extérieur ( relativité au trottoir en question ).

 

 

Êtes-vous certain de cela ?

Ce que l'on peut faire n'est-il pas déterminé en grande partie par notre constitution, par exemple, j'aurais beau battre des bras autant que je voudrais je ne pourrais ni voler, ni planer en me jetant dans le vide ! Quid de la respiration sous l'eau ? La complexité de notre cervelle n'y pourra pas grand chose en l'état, elle pourra tricher en passant par un intermédiaire en l'occurrence technologique, telle une sorte d'extension " structurelle " manquante ou palliative.

Même le cerveau n'échappe pas complètement à ce que je viens d'énoncer, l'exemple le plus frappant étant ce que l'on appelle les " cerveaux creux " où la partie centrale pourtant a priori nécessaire n'est plus fonctionnelle ou en activité, et pourtant ces personnes arrivent à avoir une vie normale ou quasi-normale, en tout cas pas à la hauteur des avaries ou lésions que l'on peut voir sur les images médicales !

Vouloir absolument une sorte de proportionnalité entre l'un et l'autre ne me semble pas raisonnable. 

 

D'un point de vue finaliste ou même plus prosaïquement eudémoniste, j'en doute fortement, d'une part malgré nos facultés " supérieures " nous sommes à la veille ne nous conduire à notre propre extinction ou vers un goulot d'étranglement évolutif, et d'autre part nous courrons sans cesse vers le bonheur ou la paix de l'âme que nous ne trouvons jamais alors que les animaux sociaux montrent une certaine sérénité dans la vie, hormis lorsqu'ils font face au danger, ce qui n'est pas le cas de l'humain, toujours anxieux, chroniquement insatisfait, en quête perpétuelle de domination, etc... C.f.: L'homme, cet animal raté ou Se distraire à en mourir ou encore Le bug humain par exemples.

L'être humain, est aussi dysfonctionnel ! C'est bien le soucis d'appréhension des personnes ordinaires, c'est qu'elles sont souvent sous le joug d'un biais d'optimisme. En effet, il a été montré que les personnes à tendance pessimiste avaient une vision du monde plus lucide et clairvoyante que les autres ! Ne voir que l'avers ou le revers de la médaille est une façon comme une autre d'exprimer sa cécité cognitive... Il faut donc avoir la faculté et le courage de voir les deux faces dans le même temps et pas, seulement celle méliorative à nos yeux. 

 

Cela revient à vouloir classer hiérarchiquement les couleurs et les formes, ça n'a pas de sens, à moins d'exprimer un spécisme premier que l'on tente de justifier par tous les moyens, peut-on vraiment comparer l'écholocalisation acoustique avec la dextérité manuelle, le but est-il le même ?!

 

Je veux bien en partie cautionner cette remarque, mais j'insiste sur le faite que l'humain est certes capables du meilleur mais aussi du pire ! Imaginons que cela soit transposable en note scolaire, si nous devions faire un jugement de la copie de l'élève, nous ferions une moyenne de ses notes, il en va de même si l'on veut juger de l'humain, il faudrait additionner ses bonnes et mauvaises notes/actions, ce que l'on pourrait constater c'est que sa moyenne ne serait pas très différente de n'importe quel autre animal, la seule différence serait les écart-types, la dispersion autour de cette valeur moyenne serait considérable pour l'être humain, voilà sa marque de fabrique la plus saillante. 

 

 

Oui d'une certaine façon, mais pour quoi faire, pour quel résultat final et dans quel objectif, qu'est-ce que cela nous rapporte en fin de comptes, comparativement aux autres animaux ? Sommes-nous plus heureux pour autant, plus moraux ou plus justes, mieux adaptés à la vie terrestre ? Ne faisons-nous pas que brasser du vent finalement, gesticuler inutilement ou courir sur place ? Ne vise t-on pas ultimement que de ressentir des émotions et rien d'autre, comme n'importe quel autre animal... peu importe le moyen employé donc si la finalité est la même et donc par voie de conséquences, strictement la même limite frontalière !

 

Nous sommes tout autant aliénés que d'autres espèces, cette erreur de la nature que nous représentons souffre de ses propres maux, qui n'ont rien à envier aux autres, car nous sommes motivés intrinsèquement par des volitions sur lesquelles nous n'avons aucune emprise, nous sommes les jouets nous aussi de notre propre histoire évolutive, avec son bug passé transmis de génération en génération, vouloir faire de cette erreur multiple le summum de l'évolution ne fait en réalité que refléter notre orgueil démesuré, notre hybris devenue ontique, et donc mettre en exergue un des aspect de notre déviance/perversion évolutive... 

 

Quand un discours est trop volumineux, soit il est improprement analytique, soit il est mal dimensionné.

Je vais faire du point par point, comme vous, mais j'aurais préféré une discussion synthétique.

 

L’empathie implique la mentalisation d’un référentiel étranger.

En ce sens, même s’il ne s’agit pas d’une dimension identifiante de l’intelligence, elle n’en demeure pas moins une qualité essentielle.

 

Pour dimensionner l’intelligence, le plus pertinent est de dimensionner l’évidence :

1 _ L’évidence intuitive.

Sa mesure s’opère par un parallélisme des références, des mémoires.

C’est une calculatrice rétroactive de crédibilités, de possibilités.

2 _ L’évidence rationnelle.

Sa mesure s’opère par une démonstration, avec le moins d’axiomes possibles, et un coût en conditions, donc en « si alors », minimum.

Son unité, c’est la vérité.

3 _ L’évidence probante.

Sa mesure s’opère par la méthode scientifique sous-tendue par le protocole expérimental.

Son unité c’est la réalité.

 

Et là, je revendique l’exhaustivité de mon dimensionnement.

 

La philosophie n’est pas d’essence initiatique.

Cessez de réciter votre leçon, et pensez par vous-même.

Seule l’histoire-géographie est d’essence initiatique.

La science est d’essence expérimentale.

La raison est d’essence démonstrative.

 

Penser contre soi-même est un exercice qui oppose le plaisir à la raison et à l’objectivité.

Si le plaisir était un moteur exclusif, alors il nous serait impossible d’envisager une vérité désagréable ou contraignante.

Les rêveurs ne sont pas des corrompus.

Mais leur rapport à la vérité est tout aussi corrupteur que celui des dictateurs propagandistes.

 

Oui, en Chine on mange du chien.

Oui, la plupart des vérités macrocosmiques sont conjoncturelles.

Mais ne tombons pas dans l’excès de relativisme.

Le relativisme moral et subjectif est un classique pour faire croire qu’il n’existe pas de vérité, alors que « moral » et « vérité » sont ontologiquement distincts.

Même dans la moralité, il existe des invariants notoires : le tabou du cannibalisme, de l’inceste, et l’institution du mariage.

En outre, ces comportements ne reposent pas sur des vérités mais sur une adhésion subjective et collective.

 

Oui, l’humain est peut-être ontologiquement programmé pour s’auto-détruire.

Le biais est à mon avis lié à la prédominance de la perception sur l’entendement :

Mon confort immédiat est plus perceptible que mon environnement indirect.

L’humanité est immortelle, mais peut-être subira-t-elle le traumatisme de son biais court-termiste (que n’ont pas les machines).

 

Le corps humain et ses outils sont en singularité : leur champ des possibles n’a pas d’égal connu, ni imaginable, pas même par Hollywood.

L’esprit humain est en récursivité : sa notion du Bien s’auto-justifie moralement, rationnellement, et objectivement.

Tant et si bien qu’il est légitime de considérer l’humain comme maître et responsable de sa cosmologie locale, c’est-à-dire la Terre.

Et oui, il existe un spécisme légitime qui tend à hiérarchiser les espèces, et à sacraliser l’humanité, du moins localement.

On est juste dans l'orgueil lorsqu'on veut écraser "la race" sous sa puissance. On peut l'expliquer par A+B, on est juste lourd. La race des plus petits, la race des plus grands, la race des plus ceci, des plus cela, bêtise grotesque. Alors on peut critiquer, telle ou telle espèce, telle ou telle race est plus ou moins encline à, selon sa nature ou sa culture... Mais où est l'humilité, où est la considération de l'être au-delà de toute médiocrité? Où est la valeur de ce qui anime tout être?

Bonjour,

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Quand un discours est trop volumineux, soit il est improprement analytique, soit il est mal dimensionné.

Jugement a priori et sans fondement, j'en suis navré pour vous. Il existe des démonstrations mathématiques qui nécessitent plus d'un millier de pages - souvent très difficilement réductibles !

C'est une idée reçue que de croire que toute pensée doit être claire et concise, si on a une telle impression parfois, c'est tout simplement parce que l'on possède déjà la plupart des éléments utiles à la compréhension, mais moins on possède ces éléments incontournables ou si on ne les maitrise pas ou pas suffisamment, alors le discours rectificateur s'allongera d'autant !

Il est bien connu - scientifiquement parlant - que pour lutter contre les fake-news et autres bullshit ou ce que j'appelle pipi-d'chat, il faut bien plus de temps, d'efforts et d'explications que pour les produire(!), c'est une triste réalité à l'heure actuelle, ne vous en déplaise.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Je vais faire du point par point, comme vous, mais j'aurais préféré une discussion synthétique.

C'est votre choix préférentiel, je ne peux que le constater, mais à mon sens toute compréhension du monde un tant soit peu crédible exige les deux mouvements, et pour faire comprendre les multiples erreurs de quelqu'un, on peut lui montrer en détail plutôt que globalement où est-ce qu'il se fourvoie, et à défaut qu'il en comprenne les causes ou en prenne acte, il peut synthétiquement se rendre compte au final que sa façon de penser exhibe bien des faiblesses, avec l'espoir d'un électro-choc sur le sentiment de maitrise que la personne croit d'elle-même.

Avoir trop confiance en soi est un obstacle intrinsèque à se dépasser ou à dépasser ses propres limitations.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

L’empathie implique la mentalisation d’un référentiel étranger.

Je ne suis pas sûr de ce que cela signifie, par définition l'empathie c'est " souffrir avec ", a t-on vraiment besoin d'une mentalisation pour cela ? Avoir de la peine et un inconfort à voir une personne se bruler la main ou trébucher au sol, est quelque chose qui est neurologiquement direct, c'est une réaction cérébrale sans autre intermédiaire, et ce, dès le plus jeune âge. 

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

En ce sens, même s’il ne s’agit pas d’une dimension identifiante de l’intelligence, elle n’en demeure pas moins une qualité essentielle.

Oui pour une espèce sociale, à n'en pas douter.

Mais l'empathie a justement deux visages comme Janus, tout comme l'ocytocine d'ailleurs ( elle conduit soit à l'attachement soit à la rage de détruire ), elle peut soit nous pousser au rapprochement, soit au contraire à la discrimination, autrement dit, une même cause, mais deux effets antagonistes ou opposés !

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

La philosophie n’est pas d’essence initiatique.

Oh que si, le doute n'est-il pas consubstantiel à la pratique philosophique ? À défaut d'apporter toujours les bonnes réponses ou du moins des réponses définitives, elle permet d'initier à la pratique du doute sceptique, dois-je rappeler que toutes nos sciences prennent leurs fondements et même leurs raisons d'être, comme leurs justifications dans des doctrines philosophiques ?!

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Cessez de réciter votre leçon, et pensez par vous-même.

C'est justement une maxime philosophique ! Voyez votre aporie manifeste, vous demandez de remettre en cause la pertinence de la Philosophie en invoquant une sentence philosophique !

" Connais-toi toi-même " inscrite sur le fronton du temple de Delphes.

Ou plus précisément " Sapere aude " dispensé par le grand Emmanuel Kant !

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Seule l’histoire-géographie est d’essence initiatique.

Euh, absolument pas, c'est une totale hérésie, personne au monde n'est capable de tirer le moindre enseignement de l'Histoire, puisque on refait systématiquement les mêmes erreurs, certes " à la mode du moment ", mais substantiellement par les mêmes causes ou raisons. Pas plus que les économistes arrivent à tirer quoi que ce soit du passé pour prédire le futur. Le Monde est intrinsèquement chaotique et imprévisible - bien que grandement déterministe - au sens de la Théorie du chaos, c'est-à-dire que si l'on devait rejouer les évènements historiques avec ce que l'on sait, le résultat serait totalement différent, car il y a une sensibilité aux conditions initiales phénoménales, un simple battement d'aile de papillon suffirait à rebattre totalement les cartes à terme. 

On pourra avantageusement tirer parti de l'excellent livre " Noise " écrit à " trois mains " des plus grands esprits de notre temps, pour se faire une idée de ce que je soulève...

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

La science est d’essence expérimentale.

Pas exactement, il y a de manière concomitante une science spéculative ou théorique, les deux marchant main dans la main, en tout cas, pas l'une sans l'autre. Il existe par exemple la Physique mathématique, et ces chercheurs ne verront jamais le moindre instrument de leur carrière, ni n'auront à s'en servir.

C'est bien mal connaitre le fonctionnement de la Science contemporaine.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

La raison est d’essence démonstrative.

Vous confondez avec la Logique, tout comme lors de votre tentative, salutaire, de définir par vos propres moyens ce qu'est l'Intelligence, plutôt que de reprendre votre compréhension de celle-ci, je me contente de rectifier ce qu'est la rationalité, elle ne tend pas vers la vérité, mais vers l'efficience et qui plus est optimale. 

La Science elle-même n'est pas à proprement parler " démonstrative " mais bien plutôt " monstrative ", seule la Mathématique peut prétendre à être démonstrative, toute autre approche est d'une manière ou d'une autre inductive, et cela inclut bien évidemment la raison.

Il ne faut donc pas faire d'amalgame entre déduction et induction, qui sont deux mouvements inverses l'un de l'autre pour ainsi dire.

Argumenter dans un raisonnement ne conduit pas ipso facto à être dans une démarche rigoureusement démonstrative, car pour l'être il faut que ce soit le cas du début jusqu'à la fin, 100% du temps, et pas seulement à 80, 90 ou 99% de la réflexion ou de la conduite de la raison, un peu comme un calcul, il faut qu'il soit juste d'un bout à l'autre des opérations, aucune étape ne doit comporter d'erreur, et il suffit d'une seule pour que le résultat soit falsifié, de savoir si il y en a effectivement eu une seule ou à chaque pas n'a plus vraiment d'importance, ou si elle(s) étai(en)t petite(s) - une seule grosse ou plusieurs minimes, au vu de la véracité du résultat, il vient que la méthode démonstrative si elle n'est pas présente à 100% dans le cheminement de la raison, on ne pourra donc pas revendiquer une démarche à proprement parler démonstrative, car elle serait contaminée et donc falsifiée purement et simplement.  

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Penser contre soi-même est un exercice qui oppose le plaisir à la raison et à l’objectivité.

Il faut se mettre dans la peau d'un scientifique ou d'un matheux, et par exemple via le célébrissime Eurêka, dans la souffrance de la recherche d'une solution ou de la résolution d'une difficulté, d'un problème, vient la joie la plus extrême, le chercheur qui a eu connaissance de cela, ou prémonition ou encore intuition que cela va advenir, qu'il cherche à le vivre, il peut donc souffrir présentement en vu d'une joie future ou expectée., autrement dit un plaisir différé, comme les psychologues l'ont mis en évidence avec le fameux test " du Chamallow ".

Ici il n'y a pas opposition mais convergence. Sans compter qu'il a été aussi montré que le déplaisir en temps réel pouvait lui-même concourir à l'intérêt porté à l'activité, à son attractivité, il est connu en psychologie du développement que si la tâche est trop facile, le cobaye n'est pas motivé, tout comme son inverse, si la tâche dépasse de très loin ses capacités.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Si le plaisir était un moteur exclusif, alors il nous serait impossible d’envisager une vérité désagréable ou contraignante.

C'est pourtant le cas, en plus de l'évitement de la souffrance sévère.

Le circuit de la récompense ( dopamine ) est quelque chose de très bien connu de tous les scientifiques qui s'intéressent au cerveau, directement ou indirectement, celui-ci s'oppose peu ou prou au circuit de la peur, l'un prenant le dessus sur l'autre en général, bien que le deuxième soit plus vicariant que le premier, effet par exemple, la peur de la perte est " deux fois plus grande " que l'expectative d'un gain de même valeur.

Je peux même dire, que d'une certaine manière nous sommes dopés et addicts à la dopamine produite par notre cervelle, que son action soit instantanée ou différée/attendue.

 

Mais il est vrai aussi, pour abonder quelque peu , dans votre sens et on le voit très clairement chez les carnistes, que le principe de plaisir entrave l'obtention de la vérité, en effet il a été montré par Melanie Joy trois composantes chez l'humain pour justifier son carnisme, sous la forme de la théorie ( qui n'a rien de théorique mais d'empirique ) dite des " 3N ", à savoir c'est " nécessaire ", c'est " naturel " et c'est " normal ", ce sont 3 biais récurrents produits par eux - tous réfutables et réfutés cela dit en passant, d'autres chercheurs ont ensuite étendu cette théorie en introduisant un quatrième volet de la part des participants, à savoir c'est " nice " ( c'est bon/agréable ), devenant donc la théorie des " 4N ". Ce plaisir à manger est donc une sérieuse entrave à la réflexion objective, parce que son contraire est tout bonnement bien trop désagréable: se priver de viande ! Ils leur est impossible de passer outre leur émotion hédoniste, d'ailleurs à chaque fois que j'ai poussé jusque dans leur retranchement les mangeurs de viande, la seule qu'ils finissant par me dire en dernier recours, est justement qu'ils aiment manger de la viande, voilà leur ultime argument, le plaisir culinaire surpasse tout raisonnement, toute rationalité, toute objectivité, quand bien même juste avant ils étaient pourtant d'accord avec tous les arguments que j'avais avancé pour contrer leurs opinions infondées, cela ne les empêchent aucunement d'être en dissonance cognitive, reconnaitre que les animaux méritent un traitement équitable ou juste, mais quasi dans le même temps soutenir mordicus que leur plaisir prime sur tout le reste ! Alors même qu'ils seraient les premiers à s'indigner profondément du plaisir ressenti par un psychopathe, il y a donc deux poids et deux mesures, qui dépend du plaisir en jeu, on le voit aussi à travers les zoo ou les cirques, ou encore les corridas et consœurs ( fiestas avec des vaches lâchées dans les rues ).

 

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Le relativisme moral et subjectif est un classique pour faire croire qu’il n’existe pas de vérité, alors que « moral » et « vérité » sont ontologiquement distincts.

Je ne pense pas être dans le " relativisme ", au contraire, en montrant le caractère relatif que nous entretenons avec les animaux, choyés pour certains, exploités pour d'autres et éradiqués pour d'autres encore, je montre le manque totale de rigueur réflexive dans nos préférences, la part d'arbitraire dans nos choix, sans fondement moral, et même les contradictions entre nos principes moraux et leurs applications effectives biaisées selon nos préférences partiales et intéressées, en l'occurrence humaines.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Même dans la moralité, il existe des invariants notoires : le tabou du cannibalisme, de l’inceste, et l’institution du mariage.

Oui comme celui de ne pas avoir de rapports sexuels avec d'autres animaux non-humains, mais qu'est-ce que cela prouve ?

Il suffirait par exemple, non plus de faire de fixette sur la sacralisation ou l'hégémonie de l'humanité, mais de voir vraiment ce qu'il y a de commun avec les autres mammifères, pour se rendre compte que de manger un autre mammifère en l'occurrence est aussi une forme de cannibalisme, tout dépend donc de la strate phylogénétique que l'on prendrait en référence.

Si ce qui nous permet de prendre en compte la dignité et le respect d'une humaine c'est justement la souffrance et les maux qu'elle peut leur faire endurer par notre fait, nos choix ou nos actes, alors on peut pas ignorer ou nier qu'il en va de même pour les autres animaux sentients comme nous !

Le recul de la discrimination est justement une suite de prise en compte toujours plus inclusives de ce qui rapproche plutôt que ce qui distingue, il n'y a strictement aucune raison de s'arrêter à la frontière arbitraire de notre espèce propre.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

En outre, ces comportements ne reposent pas sur des vérités mais sur une adhésion subjective et collective.

Justement, puisque c'est une décision collectiviste à laquelle chacun souscrit plus ou moins consciemment, il est aisé et je l'ai fait, au lieu d'écrire les Droits de l'Homme, d'écrire les Droits des animaux sentients, pratiquement sans aucun changement dans le texte, et donc parfaitement étendable ou transposable, en remplaçant " homme " par " être sentient ". Il en va de même pour le Droit, il suffit de leur donner des droits pour qu'ils en aient !

Livres à ce sujet:

Introcuction to animals right, your child or your dog

Animal rights, human wrongs

Zoopolis

 

Bien sûr, de ce que je constate tous les jours, les gens qui défendent leur carnisme, comme je le disais au début, sont totalement ignorants du contenu de ce genre de livres, ils ne connaissant que leur version et quasiment rien de celle qui s'oppose à eux, ils n'ont que la moitié de la totalité, leur négligence et leur ignorance crasse sur l'autre versant les poussent donc à radoter toujours les mêmes choses, sans se rendre le moins du monde compte de leur parti-pris, de leur préjugé conditionné, ils sont aveugles à la vérité dans son entièreté.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Le biais est à mon avis lié à la prédominance de la perception sur l’entendement :

Mon confort immédiat est plus perceptible que mon environnement indirect.

Oui ce biais a été clairement identifié, la distance ou proximité spatiale, temporelle et/ou affective influe et nuance la réponse apportée.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

L’esprit humain est en récursivité : sa notion du Bien s’auto-justifie moralement, rationnellement, et objectivement.

C'est exactement ce qu'a fait le National Socialisme sous Hitler ! Il manque donc un ingrédient à la recette pour s'émanciper de l'enfermement idéologique auquel cela peut conduire. Je donne d'emblée la réponse, c'est la sensibilité, en effet, c'est justement notre insensibilité induite ou acquise, voire innée pour certains, qui dirige vers la barbarie la plus extrême.

Ce qu'ont certainement fait aussi les esclavagistes, les membres du Ku Klux Klan à leur façon, ce que font encore les misogynes, les terroristes, les jihadistes tout comme en leur temps les Croisés, etc, etc...

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Tant et si bien qu’il est légitime de considérer l’humain comme maître et responsable de sa cosmologie locale, c’est-à-dire la Terre.

C'est une vision arrière-gardiste, complètement dépassée, c'est pourquoi les ethnologues et anthropologues s'intéresse aujourd'hui de près aux rapports qu'entretiennent les peuples " primitifs ou premiers " avec leur environnement, qui eux ne se considèrent pas comme maitre de la Terre, mais un maillon d'un ensemble dont il font intégralement partie.

Donc non plus au-dessus de, à cause des philosophes empressés et empêtrés par la Raison, mais au milieu de; troquant ainsi une appréhension verticale à une autre horizontale, comme cela se développe aussi petit à petit dans le monde du travail, du moins chez les jeunes entreprises.

La domination a fait son temps, il est temps de revenir à l'intégration, de même qu'à la décroissance parallèlement.

 

Le 18/10/2023 à 12:08, Fraction a dit :

Et oui, il existe un spécisme légitime qui tend à hiérarchiser les espèces, et à sacraliser l’humanité, du moins localement.

Pour une espèce morale comme la nôtre, on ne peut pas parler de légitimité, car je l'ai montré à maintes reprises il y a de nombreuse contradictions à cela, non, nous faisons ce que nous faisons, uniquement parce que c'est dans notre intérêt de le faire au détriment ou sans considération de la vie d'autres créatures, alors même que nous nous abstenons ou nous refusons de le faire aux membres de notre espèce, pourtant d'autres animaux sociaux ont déjà fait montre de leur anti-spécisme en venant en aide à des humains en difficulté, pourquoi nous qui nous croyons pourtant si supérieurs nous ne faisons pas mieux de ce point de vue là, mais dramatiquement pire ?!

Nous faisons simplement preuve, encore une fois, de cécité cognitive, tant que l'on reste confiné dans notre cadre de pensées anthropo-centré, il nous sera difficile voire impossible de voir les choses autrement, tout comme il est inconcevable pour le raciste ou le misogyne ou encore l'eugéniste de sortir de leur vision biaisée et préférentielle, idéalisée...