La religion du Bien

il y a 3 minutes, Stop ! a dit :

C'est grâce au "péché" d'Ève que nous pouvons le faire.... Sinon... 

Lol non. Le Bien discerné du mal est un savoir primordial pour appréhender chaque chose.

il y a 13 minutes, Stop ! a dit :

C'est grâce au "péché" d'Ève que nous pouvons le faire.... Sinon... 

A croire que ce péché-là était prévu au programme; il ferait quoi de ses journées Dieu sinon?

il y a 8 minutes, Atipique a dit :

A croire que ce péché-là était prévu au programme; il ferait quoi de ses journées Dieu sinon?

Le Créateur n'a aucune réalité si ce n'est de pousser à agir avec vertu car on a foi en Lui ou que l'on a Ses mêmes principes et valeurs qu'est le bien.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Selon cette croyance, le mal fait souffrir ou pousse à faire souffrir. On peut peut être ressentir du plaisir à faire du mal. Comme je l'ai expliqué, le mal peut faire du bien pour appâter( exemple le plaisir de faire du mal) mais c'est pour apporter une plus grande souffrance car on souffrirait en retour d'avoir fait souffrir.

Oui imposer le bien être pourrait être une excuse pour que l'on nous impose le mal être. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

C'est vrai que ça devient compliqué quand le Bien peut faire souffrir pour nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. Et que la souffrance peut faire du bien pour appâter et apporter une plus grande souffrance. Ça dénote d'une forme d'illusion. Mais lorsque le Bien nous fait souffrir pour notre bien, ça reste le bien. Et quand la souffrance nous fait du bien pour nous faire souffrir c'est mal.

Le Bien reste discerneable du mal.

Parce que vous pipez les dés ! 

Par exemple vous dites : . "Et quand la souffrance nous fait du bien pour nous faire souffrir c'est mal." mais si je dis ; "quand la souffrance nous fait souffrir pour nous faire du bien ?"  à l'arrivée c'est du bien ! La souffrance n'est pas une intention c'est un résultat et le bien aussi.

Vouloir faire du mal est une intention comme vouloir faire du bien. Au départ, le bien et le mal sont dans l'intention. A l'arrivée, après, le résultat c'est selon... Non ? Et le bien et le mal ont pu s'inverser...

Je reconnais que c'est chipoter ! Vouloir faire le mal c'est objectivement mal  (au départ) ! Même si ce mal se transforme en bien par hasard ou par inadvertance...

Le problème moral reste peut-être :  pourquoi et comment vouloir faire le mal peut faire du bien à celui qui veut faire ce mal... On entre là dans la psychologie des  profondeurs...  Le besoin et la possibilité de se venger d'un mal, de se "rattraper" d'une souffrance subie dans une certaine situation et souvent refoulée dans l'inconscient en en infligeant une par ailleurs dans une toute autre situation et surtout qui n'a rien à voir... C'est là le mystère de notre psychologie. Ou en tout cas le fait que souvent les choses , les/nos réactions ne sont pas au point ! Pas rationnelles...

il y a une heure, Fhink a dit :

Le Créateur n'a aucune réalité si ce n'est de pousser à agir avec vertu car on a foi en Lui ou que l'on a Ses mêmes principes et valeurs qu'est le bien.

Et s'il n'y a pas de créateur ? ce qui semble bien plus probable... Vu que tout va un peu n'importe comment... Que tout est... franchement BRICOLé !

il y a 48 minutes, Engardin a dit :

Parce que vous pipez les dés ! 

Par exemple vous dites : . "Et quand la souffrance nous fait du bien pour nous faire souffrir c'est mal." mais si je dis ; "quand la souffrance nous fait souffrir pour nous faire du bien ?"  à l'arrivée c'est du bien ! La souffrance n'est pas une intention c'est un résultat et le bien aussi.

Dans cette croyance le Bien et la souffrance sont des entités l'une malveillante et l'Autre Bienveillante. Donc la souffrance ne peut pas faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance. Elle peut faire du bien mais c'est pour appater et apporter plus de souffrance. Comme elle peut faire souffrir pour apporter une plus grande souffrance.

il y a 48 minutes, Engardin a dit :

Vouloir faire du mal est une intention comme vouloir faire du bien. Au départ, le bien et le mal sont dans l'intention. A l'arrivée, après, le résultat c'est selon... Non ? Et le bien et le mal ont pu s'inverser...

Je reconnais que c'est chipoter ! Vouloir faire le mal c'est objectivement mal  (au départ) ! Même si ce mal se transforme en bien par hasard ou par inadvertance...

Si on veut faire du mal et que ça ne se réalise pas c'est soit parceque on a la foi au Bien pour qu'Il nous en empêche. Soit parcequ'on est malveillant et que le Bien fait en sorte que le mal qu'on apporte soit vain.

il y a 48 minutes, Engardin a dit :

 

Et s'il n'y a pas de créateur ? ce qui semble bien plus probable... Vu que tout va un peu n'importe comment... Que tout est... franchement BRICOLé !

Oui le Créateur n'a pas de réalité quand on fait du mal.

il y a une heure, Engardin a dit :

 

Le problème moral reste peut-être :  pourquoi et comment vouloir faire le mal peut faire du bien à celui qui veut faire ce mal... On entre là dans la psychologie des  profondeurs...  Le besoin et la possibilité de se venger d'un mal, de se "rattraper" d'une souffrance subie dans une certaine situation et souvent refoulée dans l'inconscient en en infligeant une par ailleurs dans une toute autre situation et surtout qui n'a rien à voir... C'est là le mystère de notre psychologie. Ou en tout cas le fait que souvent les choses , les/nos réactions ne sont pas au point ! Pas rationnelles...

 

Il y a la justice et la vengeance. La justice permet de mettre hors d'état de nuire sans torturer et la vengeance c'est se défendre comme en torturant. 

il y a 53 minutes, Fhink a dit :

Dans cette croyance le Bien et la souffrance sont des entités l'une malveillante et l'Autre Bienveillante. Donc la souffrance ne peut pas faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance. Elle peut faire du bien mais c'est pour appater et apporter plus de souffrance. Comme elle peut faire souffrir pour apporter une plus grande souffrance.

Si on veut faire du mal et que ça ne se réalise pas c'est soit parceque on a la foi au Bien pour qu'Il nous en empêche. Soit parcequ'on est malveillant et que le Bien fait en sorte que le mal qu'on apporte soit vain.

Oui le Créateur n'a pas de réalité quand on fait du mal.

Voilà ! Je comprends où nous ne sommes pas (trop) d'accord !

 Le bien et la souffrance (ou le mal) pour moi ne sont pas des entités, mais des phénomènes.

Des conséquences.  Des estimations, des programmation (En particulier pour la souffrance ou le plaisir). Il s'agit de ce que l'on ressent. (Le plaisir ou la souffrance). Le bien et le mal sont des généralisations, des abstractions à partir de ces phénomènes vitaux. 

Si la souffrance n'existait pas la vie même ne pourrait pas exister. Faisons simple : c'est elle, la souffrance, c'est grâce à elle qui nous retirons vivement la main quand nous nous brulons ! Pas de souffrance et je me crame tout et meurs sur le champ !

Vouloir faire le mal c'est une généralisation à partir de vouloir faire du mal. Qui serait un cas particulier. Mais qui sous entend, qui suppose toute une expérience, des expériences précédentes : celles de connaître pour soi la souffrance. Une certaine souffrance. et de savoir ou pouvoir la transposer sur autrui. Ou même plus généralement sur un ordre établi présupposé de ce qui se fait ou ne se fait pas. De ce qui est licite. en un mot qui va ou non à l'encontre d'un ordre établi qui peut être lui-même rendu -à tort ou pas) responsable d'une certaine souffrance.

 C'est "l'affreux Jojo" (pour donner une image pas trop antipathique, moins scandaleuse) qui fait le mal ou du mal exprès pour se... "venger"... de sa propre souffrance. 

l'idée serait que le mal ne pourrait qu'être provoqué ou induit que par une agréssion antérieure, finalement.

 Mais je peux me tromper.

Peut-on envisager le mal comme "génération spontanée" ?

J'imagine que ce serait plutôt un conception qui tiendrait du religieux.

Un Satan qui insufflerait le MAL, pousserait au mal, arbitrairement, pour son pur plaisir. 

Pour le Diable, le mal serait un bien !

Un mal, création "sui generis" en quelque sorte. (Qui ne découlerait pas de quelque vengeance.)

Je suis d'accord avec toi mais j'aimerai rajouter ;

il y a 59 minutes, Engardin a dit :

Voilà ! Je comprends où nous ne sommes pas (trop) d'accord !

 Le bien et la souffrance (ou le mal) pour moi ne sont pas des entités, mais des phénomènes.

Des conséquences.  Des estimations, des programmation (En particulier pour la souffrance ou le plaisir). Il s'agit de ce que l'on ressent. (Le plaisir ou la souffrance). Le bien et le mal sont des généralisations, des abstractions à partir de ces phénomènes vitaux. 

Je ne nie pas les mécanismes expliqués par la science qui mènent au bien être ou à la souffrance. Mais dans cette croyance ces mécanismes sont utilisés par ces deux entités pour se faire ressentir.

il y a 59 minutes, Engardin a dit :

Si la souffrance n'existait pas la vie même ne pourrait pas exister. Faisons simple : c'est elle, la souffrance, c'est grâce à elle qui nous retirons vivement la main quand nous nous brulons ! Pas de souffrance et je me crame tout et meurs sur le champ !

Selon cette croyance la souffrance est inutile, elle utilise tout pour se faire ressentir, même c'est elle qui pousse à ce qu'accidentellement on se brûle la main dans le feu et c'est le Bien qui dit comment ne plus souffrir et donc c'est Lui qui dit de retirer sa main. Donc si on écoute la souffrance, elle nous dirait de continuer à se faire souffrir. Mais ce n'est qu'une croyance pour aller dans le sens de l'inutilité de la souffrance.

Ou alors se brûler la main et retirer sa main c'est une forme que le Bien a d'utiliser la souffrance pour éviter une plus grande souffrance. Un instant de brûlure qui fait souffrir qui nous fait retirer notre main pour nous éviter une plus grande souffrance, pour éviter plus de souffrance. 

Ce qui rend capable de ressentir la souffrance c'est la souffrance pas le Bien. Le Bien rend capable de Le ressentir.

Aussi la souffrance ne rend pas immortel, on meurt tous un jour avec ou sans souffrance.

La souffrance comme utile à ne pas souffrir est une contradiction.

La photo d'une pomme n'est pas une pomme. Le mot souffrance n'est pas la souffrance. La pomme on peut la manger, la photo non. Le mot souffrance ne fait pas souffrir mais la souffrance oui. Donc le Bien a besoin du mot souffrance pour mieux Se définir comme dire le "Bien n'est pas la souffrance" mais Il n'a pas besoin de la souffrance en soi. Même si elle n'existait pas, Il aurait inventé ce mot pour mieux Se définir.

Souffrir n'est pas ne pas souffrir. Faire souffrir n'est pas ne pas faire souffrir.

C'est pourquoi le Bien peut exister sans souffrance.

il y a une heure, Fhink a dit :

Je suis d'accord avec toi mais j'aimerai rajouter ;

Je ne nie pas les mécanismes expliqués par la science qui mènent au bien être ou à la souffrance. Mais dans cette croyance ces mécanismes sont utilisés par ces deux entités pour se faire ressentir.

Selon cette croyance la souffrance est inutile, elle utilise tout pour se faire ressentir, même c'est elle qui pousse à ce qu'accidentellement on se brûle la main dans le feu et c'est le Bien qui dit comment ne plus souffrir et donc c'est Lui qui dit de retirer sa main. Donc si on écoute la souffrance, elle nous dirait de continuer à se faire souffrir. Mais ce n'est qu'une croyance pour aller dans le sens de l'inutilité de la souffrance.

Ou alors se brûler la main et retirer sa main c'est une forme que le Bien a d'utiliser la souffrance pour éviter une plus grande souffrance. Un instant de brûlure qui fait souffrir qui nous fait retirer notre main pour nous éviter une plus grande souffrance, pour éviter plus de souffrance. 

Ce qui rend capable de ressentir la souffrance c'est la souffrance pas le Bien. Le Bien rend capable de Le ressentir.

Aussi la souffrance ne rend pas immortel, on meurt tous un jour avec ou sans souffrance.

La souffrance comme utile à ne pas souffrir est une contradiction.

La photo d'une pomme n'est pas une pomme. Le mot souffrance n'est pas la souffrance. La pomme on peut la manger, la photo non. Le mot souffrance ne fait pas souffrir mais la souffrance oui. Donc le Bien a besoin du mot souffrance pour mieux Se définir comme dire le "Bien n'est pas la souffrance" mais Il n'a pas besoin de la souffrance en soi. Même si elle n'existait pas, Il aurait inventé ce mot pour mieux Se définir.

Souffrir n'est pas ne pas souffrir. Faire souffrir n'est pas ne pas faire souffrir.

C'est pourquoi le Bien peut exister sans souffrance.

J'ai l'impression que vous mélangez tout mais je peux me tromper ! 

Réalisez vous qu'en suivant votre raisonnement on en arrive à dire que c'est le bien qui fait souffrir ? 

A mon avis, c'est la souffrance  qui est première. Ou plus efficace à la limite : le bien n'est rien ou pas grand chose. Et c'est par instinct, pour éliminer la souffrance qu'on retire sa main et non vers un bien escompté.

La souffrance doit cesser ! Ca c'est sûr ! Qu' au-delà existe un bien ou pas ? Bof ! C'est pas trop le problème ! Ce sont les nerfs qui parlent en premier pas le raisonnement.

 La souffrance en quelque sorte est seule réelle. Elle est la réalité, le réel : elle nous bouscule, et nous "pousse" (dans les deux sens) nous force à retirer la main. Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une constatation ! 

Vous dites : "La souffrance comme utile à ne pas souffrir est une contradiction." Mais pas du tout : encore plus qu'utile, c'est une nécessité ! Elle existe en soi elle produit l'évènement de la douleur par influx nerveux et provoque le réflexe du retrait : un autre influx nerveux. C'est de l'ordre d'un mécanisme : oui ou non ? Comme quand on tape sur le genoux et qu'on envoie un coup de pied. je n'y vois pas autre chose.

Réfléchissons :  Si je dis "je suis bien" cela reste compatible, équivalent avec : je suis... peu ou prou :  RIEN !

Et même l'équivalent de au moins "je n'ai pas mal  !"

Tandis que si je dis " je souffre", là il se passe à coup sûr quelque chose ! C'est du vrai ! Du solide ! De l'évident ! de L'insupportable ! Jusqu'à rendre la vie impossible. Alors je dirai que c'est le mal qui est forcément premier, (et nécessaire, indispensable, quand bien même c'est pour le fuir). C'est lui qui existe réellement et qui est quelque chose que l'on ressent, et non le bien.

Ce n'est pas le bien que l'on espère mais le mal que l'on fuit en premier et le plus vivement possible. A mon avis.

Notre organisme, notre corps doit sa survie à l'atrocité de la souffrance.

Si le bien était une entité souveraine, il n'aurait pas permis cela ! Mais alors la vie n'existerait pas ne serait pas possible. 

La souffrance (toujours un certain type de souffrance) c'est la vie elle même ! Avoir faim, avoir soif, et même les pulsions sexuelles sont toutes dans leur genre des souffrances (des manques, des besoins, des insatisfactions) qui permettent la vie, nécessaires, indispensables à la vie.  Il ne s'agit pas là encore une fois de croyances mais de constatations.

Tenez !... même là je pourrais dire que je souffre (en un sens et très très légèrement ! ) pour vous exprimer ce que je pense... puisque j'en éprouve le besoin... Je suis dans le besoin... ce n'est donc pas le bonheur parfait, le bien parfait : je suis vivant !

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

J'ai l'impression que vous mélangez tout mais je peux me tromper ! 

Réalisez vous qu'en suivant votre raisonnement on en arrive à dire que c'est le bien qui fait souffrir ? 

A mon avis, c'est la souffrance  qui est première. Ou plus efficace à la limite : le bien n'est rien ou pas grand chose. Et c'est par instinct, pour éliminer la souffrance qu'on retire sa main et non vers un bien escompté.

L'élimination de la souffrance c'est le bien escompté.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

La souffrance doit cesser ! Ca c'est sûr ! Qu' au-delà existe un bien ou pas ? Bof ! C'est pas trop le problème ! Ce sont les nerfs qui parlent en premier pas le raisonnement.

Si le problème serait que si on retire sa main on continue de souffrir ou que l'on souffre encore plus.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

 La souffrance en quelque sorte est seule réelle. Elle est la réalité, le réel : elle nous bouscule, et nous "pousse" (dans les deux sens) nous force à retirer la main. Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une constatation ! 

Je préfère ma croyance. Mais tu sais entre la constatation et ma croyance l'essentiel c'est de pouvoir retirer sa main du feu. Que ce soit la souffrance qui le dise ou que ce soit le Bien pour moi.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Vous dites : "La souffrance comme utile à ne pas souffrir est une contradiction." Mais pas du tout : encore plus qu'utile, c'est une nécessité ! Elle existe en soi elle produit l'évènement de la douleur par influx nerveux et provoque le réflexe du retrait : un autre influx nerveux. C'est de l'ordre d'un mécanisme : oui ou non ? Comme quand on tape sur le genoux et qu'on envoie un coup de pied. je n'y vois pas autre chose.

La souffrance est utile quand le Bien l'utilise à faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien quand il n'a pas d'autre choix du Bien, ce qui est faire le moins souffrir et qui se rapproche de ne pas faire souffrir donc de faire du bien. Donc oui la souffrance est utile si on arrive à retirer sa main du feu. Et le fait que le Bien utilise la souffrance pour éviter une plus grande souffrance, est un argument pour dire qu'Il ne l'a pas créée. Car si il l'aurait créée se serait contradictoire car il aurait suffit qu'Il ne l'a créée pas pour nous l'éviter.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Réfléchissons :  Si je dis "je suis bien" cela reste compatible, équivalent avec : je suis... peu ou prou :  RIEN !

Rien de mal est le Bien.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Et même l'équivalent de au moins "je n'ai pas mal  !"

Tandis que si je dis " je souffre", là il se passe à coup sûr quelque chose ! C'est du vrai ! Du solide ! De l'évident ! de L'insupportable ! Jusqu'à rendre la vie impossible. Alors je dirai que c'est le mal qui est forcément premier, (et nécessaire, indispensable, quand bien même c'est pour le fuir). C'est lui qui existe réellement et qui est quelque chose que l'on ressent, et non le bien.

Quand je ne souffre pas, je ressens le bien. Le Bien aussi existe réellement et peut être ressenti.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Ce n'est pas le bien que l'on espère mais le mal que l'on fuit en premier et le plus vivement possible. A mon avis.

Fuir la souffrance c'est se rapprocher du Bien.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Notre organisme, notre corps doit sa survie à l'atrocité de la souffrance.

L'atrocité de la souffrance c'est ce qui rend le Bien acceptable. Car l'atrocité rend la souffrance atroce et l'acceptation nous fait accepter le Bien. Car ou sinon le Bien serait atroce et la souffrance acceptable. Donc on peut dire aussi que notre organisme doit sa survie à l'acceptation du Bien.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Si le bien était une entité souveraine, il n'aurait pas permis cela ! Mais alors la vie n'existerait pas ne serait pas possible. 

Tous les organismes vivants n'ont pas besoin de la souffrance pour que la vie soit possible.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

La souffrance (toujours un certain type de souffrance) c'est la vie elle même ! Avoir faim, avoir soif, et même les pulsions sexuelles sont toutes dans leur genre des souffrances (des manques, des besoins, des insatisfactions) qui permettent la vie, nécessaires, indispensables à la vie.  Il ne s'agit pas là encore une fois de croyances mais de constatations.

Si le Bien ne serait pas là pour satisfaire ses besoins ce ne serait pas possible de vivre donc le Bien est nécessaire à la vie.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Tenez !... même là je pourrais dire que je souffre (en un sens et très très légèrement ! ) pour vous exprimer ce que je pense... puisque j'en éprouve le besoin... Je suis dans le besoin... ce n'est donc pas le bonheur parfait, le bien parfait : je suis vivant !

Oui on peut souffrir en espérant que c'est le moins possible ce qui se rapproche de ne pas souffrir. Comme souffrir car c'est le Bien qui le fait pour nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. En somme une souffrance utile au Bien.

Moi aussi je suis vivant avec souffrance quand la souffrance me fait souffrir. Et je suis vivant sans souffrance quand le Bien me fait du bien. 

Il y a 20 heures, Fhink a dit :

 

Quand je ne souffre pas, je ressens le bien. Le Bien aussi existe réellement et peut être ressenti.

Fuir la souffrance c'est se rapprocher du Bien.

 

Tous les organismes vivants n'ont pas besoin de la souffrance pour que la vie soit possible.

Si le Bien ne serait pas là pour satisfaire ses besoins ce ne serait pas possible de vivre donc le Bien est nécessaire à la vie.

 

J'ai retenu les passages qui me font tilt !

"Quand je ne souffre pas, je ressens le bien." : Je n'ai pas l'impression : quand je ne souffre pas je ne ressens ... Rien! Marrant comme Rien ressemble à Bien ! Il suffit de fermer la boucle du R pour qu'il devienne un "B" ! 

Fuir la souffrance c'est se rapprocher du "statu quo"...

"Tous les organismes vivants n'ont pas besoin de la souffrance pour que la vie soit possible." Oui ! sans doute ! mais mon idée c'est qu'une tension, la moindre tension est une souffrance en herbe !

Et alors je dirai que sans la moindre tension, la ie est impossible.

Pour les organismes très primitifs comme les cellules, cela se passe au niveau de la membrane ! La membrane ou les membranes sont élastiques. je pense que c'est là qu'il faut chercher le "secret" de la mécanique de la vie.

 Quand une cellule mange trop, sa membrane va se distendre... il va se créer à son niveau une tension que notre brave cellule se doit de résoudre. Une "souffrance" qu'elle doit éliminer.  Pourquoi ? Parce que cela la fatigue ! J'ai déjà une idée !!! si elle mange encore et encore, la tension va augmenter ! Jusqu'à ce qu'elle soit insupportable. Et la la cellule va devoir se diviser pour diminuer la tension ! Elle se reproduit !

Voilà ! je viens tout simplement d'inventer le vivant, LA VIE !  

(Grâce au mal, grâce à la souffrance...)

J'ai bien fait de venir ! 

il y a une heure, Engardin a dit :

J'ai retenu les passages qui me font tilt !

"Quand je ne souffre pas, je ressens le bien." : Je n'ai pas l'impression : quand je ne souffre pas je ne ressens ... Rien! Marrant comme Rien ressemble à Bien ! Il suffit de fermer la boucle du R pour qu'il devienne un "B" ! 

Fuir la souffrance c'est se rapprocher du "statu quo"...

"Tous les organismes vivants n'ont pas besoin de la souffrance pour que la vie soit possible." Oui ! sans doute ! mais mon idée c'est qu'une tension, la moindre tension est une souffrance en herbe !

Et alors je dirai que sans la moindre tension, la ie est impossible.

Pour les organismes très primitifs comme les cellules, cela se passe au niveau de la membrane ! La membrane ou les membranes sont élastiques. je pense que c'est là qu'il faut chercher le "secret" de la mécanique de la vie.

 Quand une cellule mange trop, sa membrane va se distendre... il va se créer à son niveau une tension que notre brave cellule se doit de résoudre. Une "souffrance" qu'elle doit éliminer.  Pourquoi ? Parce que cela la fatigue ! J'ai déjà une idée !!! si elle mange encore et encore, la tension va augmenter ! Jusqu'à ce qu'elle soit insupportable. Et la la cellule va devoir se diviser pour diminuer la tension ! Elle se reproduit !

Voilà ! je viens tout simplement d'inventer le vivant, LA VIE !  

(Grâce au mal, grâce à la souffrance...)

J'ai bien fait de venir ! 

La souffrance c'est la douleur physique ou morale, la douleur morale étant la menace de douleur physique même si sur le moment de la menace il n'y a pas de douleur physique. Le Bien ne fait pas souffrir.

Tous les organismes vivants ne sont pas capables de ressentir la douleur physique. Les seuls autres êtres qui peuvent ressentir la souffrance ( la douleur ) sans être des organismes vivants, sont le Bien et la souffrance en tant qu'entités conscientes.

Le Bien peut souffrir quand la souffrance rentre dans le plan d'existence du Bien quand Son plan d'existence n'est pas discerné de la souffrance et là où l'on souffre ou fait souffrir est là où la souffrance entre dans le plan d'existence du Bien. Là où il y a la souffrance des créatures ne fait que révèler par où elle rentre dans le plan d'existence du Bien.

Et la souffrance souffre et veut faire souffrir tout le temps.

il y a 21 minutes, Fhink a dit :

la douleur morale étant la menace de douleur physique même si sur le moment de la menace il n'y a pas de douleur physique

Je ne sais pas ce qu'est une douleur "morale".

Par contre la douleur psychique, est une douleur qui part du système nerveux central et même plus précisément du cerveau.

C'est toujours physique, d'une certaine manière, mais ce n'est pas lié à une atteinte sur "des capteurs spécialisés dans la douleur" (les nocicepteurs. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nocicepteur )

Par exemple un alcoolique pourra ressentir une véritable douleur psychique lorsqu'il se retrouve en manque. Il n'y a pas véritablement de capteurs spécialisé dans le manque, c'est diffus, généralisé. Cette douleur est d'ailleurs le premier signe de la maladie alcoolique. Cette "peine" que l'on peut ressentir alors qu'il n'y aurait aucune raison à cela. Si la personne a de bonnes raisons (sociales) pour éprouver de la peine, elle ne se rendra pas compte de l'incongruité de cette "douleur" et si elle consomme de l'alcool à ce moment précis.... Couic c'est le renforcement ! Comme mon père (qui a été alcoolique et plus tard alcoologue) me l'avait fait comprendre "le piège à loup se referme sans qu'on ne s'en rende compte". 

il y a 31 minutes, Apator a dit :

Je ne sais pas ce qu'est une douleur "morale".

Par contre la douleur psychique, est une douleur qui part du système nerveux central et même plus précisément du cerveau.

C'est toujours physique, d'une certaine manière, mais ce n'est pas lié à une atteinte sur "des capteurs spécialisés dans la douleur" (les nocicepteurs. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nocicepteur )

Par exemple un alcoolique pourra ressentir une véritable douleur psychique lorsqu'il se retrouve en manque. Il n'y a pas véritablement de capteurs spécialisé dans le manque, c'est diffus, généralisé. Cette douleur est d'ailleurs le premier signe de la maladie alcoolique. Cette "peine" que l'on peut ressentir alors qu'il n'y aurait aucune raison à cela. Si la personne a de bonnes raisons (sociales) pour éprouver de la peine, elle ne se rendra pas compte de l'incongruité de cette "douleur" et si elle consomme de l'alcool à ce moment précis.... Couic c'est le renforcement ! Comme mon père (qui a été alcoolique et plus tard alcoologue) me l'avait fait comprendre "le piège à loup se referme sans qu'on ne s'en rende compte". 

Pour le sevrage d'alcool il y a des symptômes comme l’anxiété, l’agitation, ou les troubles du sommeil qui peuvent survenir.

Ces symptômes menacent de douleur physique et donc sont une douleur morale.

Comme par exemple l'agitation ;

Tension musculaire : Quand on est agité, le corps a tendance à se contracter sans qu’on s’en rende forcément compte. Ces contractions musculaires répétées ou prolongées peuvent provoquer des douleurs, des courbatures, ou des crampes, notamment dans le dos, le cou, les épaules ou les jambes.

Stress et anxiété : L’agitation est souvent liée à un état de stress ou d’anxiété, qui augmente la production d’hormones comme le cortisol. Ce stress chronique peut amplifier la perception de la douleur, rendre les muscles plus tendus et diminuer la capacité du corps à se détendre.

Mouvements répétitifs : Une personne agitée peut faire des mouvements incessants (marcher, se frotter, serrer les poings…), ce qui peut fatiguer les muscles et provoquer des douleurs.

il y a 15 minutes, Fhink a dit :

Ces symptômes menacent de douleur physique et donc sont une douleur morale.

Non puisque la perte d'un être cher produit une douleur psychique, mais n'est pas en rapport avec une douleur physique pouvant survenir.

En fait, pour ce que je comprends de la douleur, la douleur est la manifestation d'un changement physiologique "trop rapide" (selon certains critères et ces critères peuvent être changés) pour être compensé ou impossible à compenser (le mental étant d'ordre physiologique selon cette conception)

La première respiration du nouveau-né est une douleur.

Citation

« Dès les premières secondes de sa vie, le nouveau-né pleure et crie. Cette réaction est induite lorsque l’air entre pour la première fois dans ses poumons et fait vibrer ses cordes vocales. Avec ce cri, les fonctions cardiaques et respiratoires du bébé s’enclenchent, et sa circulation sanguine démarre de façon autonome après avoir été assurée par le placenta au cours de la grossesse. Ce son initial a donc une fonction vitale dans le processus de la naissance.

Au-delà de sa fonction physiologique, les psychanalystes soutiennent que le premier cri du nouveau-né traduit aussi le traumatisme de la naissance, le choc ressenti au passage de l’univers paisible et chaud du corps de la mère vers le monde extérieur.

https://www.geneve.ch/themes/culture/bibliotheques/interroge/reponses/un-bebe-pleure-t-il-et-crie-t-il-la-naissance

il y a 3 minutes, Apator a dit :

Non puisque la perte d'un être cher produit une douleur psychique, mais n'est pas en rapport avec une douleur physique pouvant survenir.

Je l'ai déjà expliqué ça ; 

Le 11/01/2025 à 00:56, Fhink a dit :

Perdre quelqu'un ça peut rappeler que c'est perdre un soutien au risque que si on est malade et donc handicapé à se faire une douleur physique, il n'y ai personne pour prendre soin de nous et nous éviter cette douleur physique.

 

il y a 3 minutes, Apator a dit :

 

La première respiration du nouveau-né est une douleur.

Chatgpt ; En fait, le cri d’un bébé à la naissance n’est pas principalement dû à la douleur physique. Ce cri est surtout un réflexe naturel qui montre que le bébé commence à respirer par lui-même.

Voici pourquoi le bébé crie à la naissance :

Activation des poumons : Dans le ventre, le bébé respire via le cordon ombilical, donc ses poumons ne sont pas encore utilisés. Quand il naît, il doit commencer à respirer de l’air. Le cri aide à ouvrir les poumons et à faire entrer l’air.

Adaptation au nouveau milieu : Le passage de l’environnement aqueux du ventre à l’air extérieur est un choc pour le bébé. Le cri est une manière de réagir à ce changement brutal.

Réflexe vital : Crier est aussi un signe que le système nerveux du bébé fonctionne bien, et c’est rassurant pour le personnel médical.

La douleur peut exister — le passage dans le canal de naissance est parfois difficile — mais ce n’est pas la cause principale du cri. En fait, certains bébés prématurés ou nés par césarienne sans contractions ne crient pas forcément tout de suite.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

La souffrance c'est la douleur physique ou morale, la douleur morale étant la menace de douleur physique même si sur le moment de la menace il n'y a pas de douleur physique. Le Bien ne fait pas souffrir.

Tous les organismes vivants ne sont pas capables de ressentir la douleur physique. Les seuls autres êtres qui peuvent ressentir la souffrance ( la douleur ) sans être des organismes vivants, sont le Bien et la souffrance en tant qu'entités conscientes.

Le Bien peut souffrir quand la souffrance rentre dans le plan d'existence du Bien quand Son plan d'existence n'est pas discerné de la souffrance et là où l'on souffre ou fait souffrir est là où la souffrance entre dans le plan d'existence du Bien. Là où il y a la souffrance des créatures ne fait que révèler par où elle rentre dans le plan d'existence du Bien.

Et la souffrance souffre et veut faire souffrir tout le temps.

"le Bien et la souffrance en tant qu'entités conscientes."

Le bien et la souffrance ne sont pas des entités (n'ont pas de vie ou d'existence propres) mais des concepts ou des idées, des généralisations d'expériences. L'idée de bien ou de souffrance sont comme la résultante théorique ou virtuelle de toutes les (nos) expérience que nous qualifions de bien ou de bonnes et de nos souffrances.  Bien sûr le bien et la souffrance existent (ne sont pas rien) mais n'existent qu'en tant qu'idées, ne sont pas des réalités. Ils ont un intérêt ou une valeur symbolique et ne sont pas ... comment dire ? efficients, agissant par eux mêmes mais seulement par le crédit ou la croyance que nous leur apportons.

Sans doute on peut leur trouver une existence non virtuelle mais il ne s'agit alors que d'influx nerveux cérébraux, des ions des réactions chimiques. Mais il ne s'agit là que de leur "support" matériel. De leur existence réelle propre. Qui n'a pas ou peu de rapport avec le sens (la symbolique) que nous leur donnons.

De même que l'encre qui va servir à écrire une insulte par exemple, n'est pas une insulte elle-même en tant qu'encre ! 

L'esprit, le logos n'est pas créatif ou constructeur par lui-même : il doit faire appel à nos petits bras musclés ! Mais je dis mal : l'idée ou le concept ne font pas appel à nous : c'est nous qui les faisons parler à l'origine... Qui les faisons nous donner des ordres. C'est presque une façon de se dédouaner ! Ce n'est pas moi qui suis mauvais c'est le diable qui agit à travers moi ! Moi ? Je suis innocent ! 

il y a 25 minutes, Engardin a dit :

"le Bien et la souffrance en tant qu'entités conscientes."

Le bien et la souffrance ne sont pas des entités (n'ont pas de vie ou d'existence propres) mais des concepts ou des idées, des généralisations d'expériences. L'idée de bien ou de souffrance sont comme la résultante théorique ou virtuelle de toutes les (nos) expérience que nous qualifions de bien ou de bonnes et de nos souffrances.  Bien sûr le bien et la souffrance existent (ne sont pas rien) mais n'existent qu'en tant qu'idées, ne sont pas des réalités. Ils ont un intérêt ou une valeur symbolique et ne sont pas ... comment dire ? efficients, agissant par eux mêmes mais seulement par le crédit ou la croyance que nous leur apportons.

Sans doute on peut leur trouver une existence non virtuelle mais il ne s'agit alors que d'influx nerveux cérébraux, des ions des réactions chimiques. Mais il ne s'agit là que de leur "support" matériel. De leur existence réelle propre. Qui n'a pas ou peu de rapport avec le sens (la symbolique) que nous leur donnons.

De même que l'encre qui va servir à écrire une insulte par exemple, n'est pas une insulte elle-même en tant qu'encre ! 

Dans cette croyances c'est aussi des entités. L'Une Bienveillante et l'autre malveillante. L'une cherche à faire souffrir et pousser à faire souffrir et l'Autre cherche à faire du bien et pousser à agir bien. Que tu ne partages pas cette croyance, je veux bien l'entendre.

il y a 25 minutes, Engardin a dit :

L'esprit, le logos n'est pas créatif ou constructeur par lui-même : il doit faire appel à nos petits bras musclés ! Mais je dis mal : l'idée ou le concept ne font pas appel à nous : c'est nous qui les faisons parler à l'origine... Qui les faisons nous donner des ordres. C'est presque une façon de se dédouaner ! Ce n'est pas moi qui suis mauvais c'est le diable qui agit à travers moi ! Moi ? Je suis innocent ! 

Mais on choisit d'agir bien ou de faire souffrir. Si on fait le bien car par exemple on a la foi pour cela, même lorsqu'on souffre, ainsi on se sent bien ou n'empire pas sa situation.

Si on fait souffrir car on n'a pas la foi, même lorsque l'on souffre, alors la souffrance se retourne contre soi, on souffre en retour d'avoir fait souffrir.

Les conséquences de faire le bien ou le mal, responsabilisent. Même si quand on a fait souffrir c'est la souffrance qui nous a poussé à faire souffrir, on n'avait qu'à avoir la foi au Bien pour ne pas faire souffrir. Car le Bien aussi pousse à ne pas faire souffrir.

Il y a 11 heures, Fhink a dit :

Dans cette croyances c'est aussi des entités. L'Une Bienveillante et l'autre malveillante. L'une cherche à faire souffrir et pousser à faire souffrir et l'Autre cherche à faire du bien et pousser à agir bien. Que tu ne partages pas cette croyance, je veux bien l'entendre.

Mais on choisit d'agir bien ou de faire souffrir. Si on fait le bien car par exemple on a la foi pour cela, même lorsqu'on souffre, ainsi on se sent bien ou n'empire pas sa situation.

Si on fait souffrir car on n'a pas la foi, même lorsque l'on souffre, alors la souffrance se retourne contre soi, on souffre en retour d'avoir fait souffrir.

Les conséquences de faire le bien ou le mal, responsabilisent. Même si quand on a fait souffrir c'est la souffrance qui nous a poussé à faire souffrir, on n'avait qu'à avoir la foi au Bien pour ne pas faire souffrir. Car le Bien aussi pousse à ne pas faire souffrir.

"Dans cette croyances c'est aussi des entités."

Non il ne s'agit pas d'une croyance mais de la compréhension ou de la lecture de la réalité.

Le bien et la souffrance (ou le mal) ne sont pas des entités agissantes comme je l'ai déjà dit. Ce ne sont pas des SUJETS. Une idée, une pensée n'est pas un sujet pensant !

"Mais on choisit d'agir bien ou de faire souffrir."

Oui ! C'est bien pour ça que les sujets, ce sont NOUS qui choisissons d'agir selon ce que nous pensons être mal ou bien. Et non pas le bien et le mal qui nous forcent à nous conformer à eux.

"Si on fait souffrir car on n'a pas la foi, même lorsque l'on souffre, alors la souffrance se retourne contre soi, on souffre en retour d'avoir fait souffrir."

Ca ce serait bien trop beau pour être vrai ! De plus comme il a déjà été dit, il est envisageable que celui qui agit mal le fait pour s'en sentir mieux. 

C'est Platon je crois qui disait : "nul n'est méchant volontairement" !!! C'était faire fi des "méandres" psychologiques. Mais Platon était idéaliste ! Comme vous ! Il voulait il croyait en un bien agissant, puissant, tout puissant... Les idées étant des puissances autonomes.

"Les conséquences de faire le bien ou le mal, responsabilisent."

Exactement ! Et c'est bien pour ça que c'est nous qui décidons de faire (on pourrait remplacer "faire" par "créer" !) le mal ou le bien ! Et non le bien et le mal qui agissent à travers nous. Mais le bien et le mal ne sont pas tout faits, tout préétablis : c'est nous qui les créons, les "fabriquons ".

Finalement nous pensons un peu la même chose. la différence c'est que pour vous le bien et le mal nous arrivent tout armés comme Athéna !!ù! Alors que je pense que c'est nous qui décidons de ce qu'ils sont ou doivent ou peuvent être en fonction de notre vécu..

En un mot, c'est nous qui à travers notre morale (notre sens moral) inventons, créons, définissons les notions de bien et de mal à partir des souffrances que nous endurons, que nous expérimentons et de leurs apaisements, de leur atténuations et disparitions que nous avons pris coutume de nommer le bien.

Et c'est en cela que nous en sommes responsables.

Responsables mais pas coupables ? Si nous éprouvons le besoin de faire souffrir autrui pour moins souffrir nous mêmes est-ce notre faute ?

Pas vraiment !  Pourquoi n'avons nous pas trouvé le moyen de moins souffrir sans pour autant transférer notre souffrance sur autrui ? Et d'abord était-ce possible ? c'est là qu'il nous faut creuser. C'est le cas pour certains pour d'autres pas. Est-ce une affaire de complexion individuelle ? D'expérience, de quantité de souffrance subie en valeur absolue ?

Sans doute pouvons nous envisager la génèse du bien et du mal en chacun de nous.

C'est un mythe des origines ?

Je peux assez facilement m'imaginer, bébé venant au monde.

Je suis alors tout le monde !

Mon bagage ? Mes sensations ! Mon seul pouvoir ? Ressentir.

Ainsi très vite je vais savoir reconnaître et distinguer les souffrances et le bien être : Je suis programmé pour ça !

Mais petit à petit je vais réaliser que je ne suis pas seul au monde.

 Qu'il existe des Autres.

Des Autres qui comme moi ressentent !

Et qui ressentent probablement exactement comme moi.

Ils peuvent donc souffrir aussi ! Ne pourrait-on pas utiliser cette capacité que je connais bien aux fins de les ... manipuler ?

Et ainsi d'obtenir d'eux ce que je veux ?

Mais alors peut-être que eux aussi cherchent à me manipuler ? 

Ne m'ont-ils pas déjà infligé quelque souffrance ?

Ainsi débute notre vie... et peuvent aussi commencer les ennuis !