Philosophons

à l’instant, Don Juan a dit :

Tu n'as pas compris,  je te demandais un exemple d'action qui pour toi relève de la morale,  donc du sens du bien et du mal.

Je ne comprends plus. Si une bande de dauphins décident d'en finir avec tel individu, c'est bien qu'il y a une perception commune du caractère malfaisant du dit Sujet.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Trop d'humour tue l'humour. 

O.K., j'avais pas percuté !

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Trop d'humour tue l'humour. 

C'est vrai que les deux ont depuis longtemps passé l'arme à gauche !

à l’instant, Engardin a dit :

Si on appelle le bien tout ce qui est bien pour soi et mal ce qui est mal, tout vivant en a nécessairement la notion. Même une plante : pour elle le bien c'est l'espace, la lumière et elle sait aller vers là... la notion de bien et de mal me semble plus difficile à définir et justement se heurter à cette conception plus primaire ou primitive...

I l ne faut pas confondre bon et mauvais,  cette connaissance tout le vivant la possède.

il y a 6 minutes, Don Juan a dit :

I l ne faut pas confondre bon et mauvais,  cette connaissance tout le vivant la possède.

Moi qui suis né naturaliste, il me semble que je la fais très bien : la bestiole que j'ai devant moi est-elle un Sujet ? Au sens, y'a t-il, en plus du Sens ? Bien évidemment, plus on est près de la limite plus c'est délicat de trancher. Et on a parfois des surprises. On peut attendre beaucoup de certains lézards, les serpents faut oublier, etc.

il y a 5 minutes, Don Juan a dit :

I l ne faut pas confondre bon et mauvais,  cette connaissance tout le vivant la possède.

"Agis pour que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle de la nature..."

Là je pense à Trump ! 

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Je ne comprends plus. Si une bande de dauphins décident d'en finir avec tel individu, c'est bien qu'il y a une perception commune du caractère malfaisant du dit Sujet.

O.K., j'avais pas percuté !

Un chat qui monte sur la table et qui se sauve dès qu'il entend rentrer son maître, parce qu'il a souvenir qu'il peut être puni, autrement dit que c'est interdit n'a pas pour autant le sens moral de la chose.

Un tigre qui se jette sur une proie sait qu'il va lui faire du "mal" mais ce terme ici n'est pas signififiant du sens moral.

Une panthère qui s'avance sur une branche sait comprendre ou percevoir le point qu'elle ne doit pas dépasser sous peine de briser la branche et de se voir chuter et de se faire mal, mais encore le terme n'est pas signifiant du sens moral.

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

"Agis pour que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle de la nature..."

Là je pense à Trump ! 

Que veux-tu dire, pas sûr de comprendre....

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Un tigre qui se jette sur une proie sait qu'il va lui faire du "mal" mais ce terme ici n'est pas signififiant du sens moral.

Mais trois macaques qui complotent pour faire la peau au chef, savent très bien ce qu'ils font : ils complotent.

à l’instant, Neopilina a dit :

Mais trois macaques qui complotent pour faire la peau au chef, savent très bien ce qu'ils font : ils complotent.

Oui, mais ne penses-tu pas que l'on peut faire les pires choses sans posséder de sens moral, du-moins au moment de l'action?

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Oui, mais ne penses-tu pas que l'on peut faire les pires choses sans posséder de sens moral, du-moins au moment de l'action?

Il est indubitable qu'on peut observer des animaux qui font du mal et qui en le faisant le savent. Les trois macaques, ou encore le dauphin tordu qui accable les femelles du groupe, etc.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Il est indubitable qu'on peut observer des animaux qui font du mal et qui en le faisant le savent. Les trois macaques, ou encore le dauphin tordu qui accable les femelles du groupe, etc.

Tu ne comprends pas, avec tout le respect que je te dois. Savoir que l'on fait du mal ou du bien n'a pas grand chose à voir avec la morale qui établit dans une culture les références du bien et du mal et qui devient une construction mentale.

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Savoir que l'on fait du mal ou du bien n'a pas grand chose à voir avec la morale

Bah, quand on filme les trois macaques qui complotent on voit bien la prudence, la trouille, la mauvaise conscience, les hésitations, etc. Y'en a un qui lâcher peut l'affaire, etc. Comme ceux qui tirent des coups en catamini du " pacha ", etc. !!

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Bah, quand on filme les trois macaques qui complotent on voit bien la prudence, la trouille, la mauvaise conscience, les hésitations, etc. Y'en a un qui lâcher peut l'affaire, etc. Comme ceux qui tirent des coups en catamini du " pacha ", etc. !!

Ok, comme tu veux.

à l’instant, Don Juan a dit :

comme tu veux.

Bah non !, comme dirait le René ; des Objections s'il vous plaît !

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Bah non !, comme dirait le René ; des Objections s'il vous plaît !

Pour ressentir en soi le sentiment de faire bien ou mal il faut un référentiel.

L'origine de ce référentiel  se trouve au départ d'une civilisation dans la religion.

Tu fais du bien ou du mal à quelqu'un, mais quelqu'un d'autre peut en juger et te punir pour cela.

Lorsque ce processus mental est bien installé dans ta tête, transmis et retransmis (par le sang comme par l'éducation) par des générations, l'idée qu'une autorité qui est au-dessus de toi peut te juger et te punir pour ce que tu as fait est dans ton inconscient comme par exemple la peur que tu pourrais ressentir si tu devais passer une nuit dans un endroit classé comme hanté ou habité par des monstres impitoyables.

Si tu peux te libérer de toutes les influences que cette "autorité" mystérieuse a placé en toi par l'intermédiaire de tous ceux qui ont eu un jour une influence sur toi, alors tu peux te libérer de la norme morale comme de la conscience morale, et redevenir un animal.

il y a 38 minutes, Don Juan a dit :

Pour ressentir en soi le sentiment de faire bien ou mal il faut un référentiel.

C'est une question que je pose régulièrement depuis ma connexion à internet depuis août 2009, rhoooooooooo ça passe ! Nous (notre espèce) n'avons pas le monopole de l'Étalon (pour le dire ainsi). Mais on est mieux placé que les autres espèces pour en causer !

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

 

Que veux-tu dire, pas sûr de comprendre....

C'est l'impératif catégorique de Kant dans la Critique de la Raison Pratique. (de mémoire !...)

La morale qui de cette façon est sensée devenir humainement universelle. (Et si tout le monde était comme Trump et l'applique à sa façon, ce serait la jungle... Bon c'était juste comme ça, pour dire.)

il y a 26 minutes, Neopilina a dit :

C'est une question que je pose régulièrement depuis ma connexion à internet depuis août 2009, rhoooooooooo ça passe ! Nous (notre espèce) n'avons pas le monopole de l'Étalon (pour le dire ainsi). Mais on est mieux placé que les autres espèces pour en causer !

La morale de l'étalon... ça fait réfléchir ! 

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Nous (notre espèce) n'avons pas le monopole de l'Étalon (pour le dire ainsi).

Je reprends,  Jusqu'à preuve du contraire (tu vois, a priori, je reste prudent, ouvert, etc.), le dit Étalon (etc.) apparaît avec le Sujet (qui présuppose la vie, mais ça c'est le registre scientifique, ce n'est pas le lieu).

Il y a dans l'exorde de ce discours à peu près l'essentiel.

"On est dans un paradigme faux, où on confond le langage et la pensée, où on pense que la conscience est issue de l'activité cérébrale, où on est physicaliste, matérialiste, tout cela nous emmène dans le mur..."

"On confond la réalité perçue avec le réel fondamental, confusion qui amène à croire que la conscience est produite par le cerveau..."

Il faut que j'écoute jusqu'au bout cette vidéo, ce que je n'ai pas encore fait, je me suis arrêté au concept de synchronicité, concept qui me passionne car il réfère à des expériences vécues.

Si je m'imagine en train de transmette ma pensée à mes enfants, si donc j'utilise le forum comme brouillon de ma pensée, il faudrait que je commence par là : comment distinguer la réalité perçue d'avec la réalité fondamentale, comment rendre compte de ces deux concepts de manière immédiatement saisissable par mes enfants ? Ce n'est pas évident mais c'est pourtant fondamental.

Autre chose : je me demande si le mot conscience est ici adapté. Le problème avec ce mot c'est que nous ne voyons pas trop à quoi nous nous référons.

Une "pensée sans langage" ce n'est pas évident à comprendre ce dont il s'agit.

Hayek : « Sans la théorie, les faits sont silencieux »

Les théories des Relations internationales sont divisées en deux groupes principaux, les théories explicatives et les théories compréhensives.

Les théories explicatives ou positivistes adoptent la démarche scientifique : observation, description des faits, recherche des liens causaux. Il s’agit d’installer la causalité dans une masse de faits « silencieux ». La recherche de causalités a pour but de permettre l’action, de permettre l’intervention au sein de la masse muette des événements, afin de peser sur leur apparition, leur nature, leur déroulé.

Les théories compréhensives, post positivistes, n’expliquent pas, elles permettent de comprendre et d’interpréter. Elles tentent de prendre de la distance avec les événements, elles tentent de parvenir à l’objectivité. Les théories explicatives en effet ne sont jamais objectives, elles intègrent le point de vue culturel du théoricien sans que celui-ci en prenne conscience (ou encore : sans que celui-ci veuille en tenir compte). Cette impossibilité à prendre conscience (ou à accepter de prendre conscience) de...sa propre culture provient du fait que nous parlons alors du sein même du monde que nous voulons organiser, dans lequel nous voulons agir. Parler à partir de sa propre intériorité empêche de parler à partir d’une extériorité à soi-même. Soit je prends conscience de mes déterminants culturels, je reste extérieur à moi-même, et je dois, au moins temporairement, renoncer à toute action au sein de mon monde (je dois même renoncer à toute défense contre la violence du monde) soit je reste immergé dans mon intériorité, dans mon monde tel que j’en fais l’expérience chaque jour, et alors je ne peux pas (ou je ne veux pas) prendre conscience des déterminants de cette intériorité.

Cette division conduit à différencier explication et compréhension. Il ne s’agit pas du tout de la même chose.

Selon le point de vue explicatif, déterminé par la position personnelle du locuteur, le conflit en Ukraine par exemple ne sera pas éclairé par les mêmes théories selon que le théoricien est engagé dans la vie américaine, la vie de l’Européen de l’ouest, celle de l’Européen de l’est, etc. Le fait que les théories explicatives, pourtant scientifiques, ne parviennent pas établir les mêmes chaînes de causalité conduit à réfléchir sur la causalité elle-même, sur la croyance en l’objectivité de la causalité, sur la croyance en l’objectivité de la raison.

La croyance en l’objectivé de la raison tient aux résultats de l’attitude rationnelle appliquée à l’inanimé. La causalité que nous pouvons dégager du sein des événements ressortissant à l‘inanimé apparaît efficace quelle que soit la culture du chercheur. Mais les systèmes animés ne permettent plus de dégager une causalité unique, une chaîne unique de causalités.

Quand aux sociétés humaines, comme celles ci sont bâties de manière artificielle, c’est à dire sur des fondements qui ne sont plus de la nature de l’inanimé, de la Nature elle même mais qui sont des fondements qui participent de la créativité humaine, créativité qui fait travailler ensemble non seulement la raison mais aussi le sentiment, elles forment des univers qui ne sont plus réductibles à la seule raison, à une seule causalité. Elles forment des univers qui ajoutent une nouvelle nature à la nature, et dans cette addition, les règles répétitives de la nature inanimée n’ont plus autorité. Nous sommes dans des systèmes en évolution permanente, non prédictibles (qui aurait pu prévoir l’évolution actuelle de la sexualité dans les sociétés modernes humaines, qui peut prévoir ce que sera demain cette évolution ?). Nous sommes alors dans un « cahos » de niveau deux qui réagit aux prédictions le concernant, ce qui le dérobe à toute prédiction exacte.

Les théories compréhensives sont différentes. Elles visent moins à établir des causalités qu’à établir une distance la plus grande possible avec les événements. Elle tient à la neutralité axiologique selon le mot de Weber. Ce théories sont plutôt d’ordre « contemplatif ». Est-ce que cette distance contemplative finit par permettre l’action ? Difficile d’imaginer une action, c’est à dire une intervention consciente et orientée sans recours à une causalité, causalité entendue ici comme nécessaire à la construction d’une finalité. Il apparaît impossible d’agir sans finalité, il apparaît impossible d’établir une quelconque finalité sans une trame reposant sur une causalité. Le passage à l’action semble obliger à passer de la compréhension à l’explication. Alors nous perdons de vue (consciente) nos propres déterminants quand nous agissons. C’est le prix à payer quand nous voulons abandonner la position du spectateur pour adopter celui de l’acteur.
 

Le 08/03/2025 à 12:59, Arkadis a dit :

comment rendre compte de ces deux concepts de manière immédiatement saisissable par mes enfants ?

La réalité perçue est un film, le réel c'est le lieu de tournage du film avec le réalisateur qui houspille ses troupes, les acteurs qui se mettent en place, la scripte qui note tout furieusement, les techniciens qui se pressent avec leur matériel d'enregistrement, etc.

En regardant le film, on ne voit rien de tout ça. Mais on peut en déduire des parties, si on applique des modèles (la physique). Je sais que l'acteur s'est bien tenu sur cette place, je sais qu'à l'endroit d'où je le vois, il y a une caméra qui l'a filmé. Je peux reconstruire partiellement le lieu de tournage en retirant tout ce que j'analyse comme factice dans l'image du film et que je repositionne tout ce que mon modèle me dit qu'il doit se trouver.

Merci pour la vidéo, vraiment très intéressante, ainsi que tes mentions de "sciences compréhensives" VS "sciences explicatives". Je fais de mon coté mon petit bonhomme de chemin dans la compréhension des choses en général et ces concepts recoupent ceux que j'ai identifié par moi-même.