Philosophons

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Le simple fait de vivre en société constitue déjà un " dressage " radical. Tous les matins, à l'instant où le Sujet pose un pied en dehors de son lit, il enfile un masque, un costume, pour jouer son propre rôle (et je viens de paraphraser Sade), c'est à dire un compromis entre lui et ce qui est attendu de lui. C'est le " barda " lambda, un lot commun, et empirique. Il m'a semblé nécessaire de l'améliorer.

Moui, c'est du barda "lambda".  Les camps d'internement, de rétention, les asiles, les prisons modernes, les maisons de travail, etc. ad libitum ad nauseam.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Uniquement vers le Bien ? Tu connais la réponse.

" On n'est pas sorti des ronces ". Encore aujourd'hui, avec tous les moyens disponibles en 2025, très peu d'individus sont en mesure de faire ce qu'a fait, par exemple l'Ulysse de l'Odyssée (ou Gilgamesh ou Jacob, 1, etc.). On envoie des sondes sur Mars, etc. ad libitum, O.K., mais dans l'autre registre, celui du Sens, nous ne sommes pas plus malins que les Grecs du V° siècle. Avec son " a priori ", Kant se positionne au bord de l'abime. Mais il suffit de s'intéresser 5 minutes à la personne de Kant, pour savoir qu'il ne fera pas un millimètre de plus. Il n'est bien sûr pas un précurseur philosophique de Freud. Sade, Nietzsche (2), si. Même tel qu'il est (loin d'être parfait), il était grand temps, et sans doute qu'il y avait une maturité pour cela, qu'il entre en scène, que ce discours advienne. Le philosophe parle de " l'a priori ", le psy dit inconscient, c'est la même chose. Il faut s'enfoncer dans la Nuit, et, cogito, à chacun la Sienne, avec la chouette de Minerve (la connaissance). Pour ceux qui peuvent.

(1) La " boiterie " de Jacob après sa nuit avec l'Ange, c'est un " reste " à élucider. Ce n'est pas préciser dans le texte, mais je pense que cette somatisation affectait le nerf sciatique de la hanche droite (système sympathique / parasympathique, etc.). L'incident se produit au gué du Yabboq.

(2) Quand Freud était questionné sur Nietzsche, il éludait, louvoyait, là, il s'est montré aussi indigne que possible. Je cite la préface de George-Arthur Goldschmidt (un juif, pas inintéressant de le rappeler, vu que Nietzsche détourné par les nazis a été accusé d'antisémitisme) à sa traduction, ma préférée, du " Zarathoustra " : " Sa pensée [celle de Nietzsche] refuse toujours tout accommodement. Nietzsche garde les yeux ouverts et ne " refoule rien ", en cela il est le grand prédécesseur de Freud, lequel est inexplicable, incompréhensible sans une lecture attentive de Nietzsche. Tout ce qu'à écrit Nietzsche est présent chez Freud (et jusqu'au vocabulaire) ". Mais Nietzsche aussi a eu un grand prédécesseur, et c'est Sade. Goldschmidt demande de relire attentivement Freud en ayant à l'esprit Nietzsche. En ce moment, je relis attentivement, stylo à la main, Nietzsche en ayant à l'esprit Sade. Si Nietzsche n'écrit jamais le nom de Sade (cela a été vérifié par des outils informatiques sur les numérisations) ce n'est pas pour les mêmes mauvaises raisons que Freud, c'est à cause de la censure. Pour le " reste ", il ne se prive pas : Nietzsche a lu Sade et pas qu'un peu.

Déjà dit, l'a priori chez Kant c'est épistémologique, pas psychologique (1). Pour le reste, tout ce qui est dit là, intéressant par ailleurs, a déjà été dit de façon moins confuse et plus exhaustive par Hegel, Adorno, Beauvoir, Lacan, etc. pour ce que j'en sais du moins. On n'est plus chez Descartes, et on n'est pas dans le Cogito de Descartes. On est dans la conscience de Soi. Ce qui est très différent, surtout à partir de Hegel. C'est "tout".

(1) Kant admet les thèses psychologiques de la liberté dans sa philosophie morale, et non dans sa théorie de la connaissance.

Il y a 9 heures, Leverkuhn a dit :

Moui, c'est du barda "lambda".  Les camps d'internement, de rétention, les asiles, les prisons modernes, les maisons de travail, etc. ad libitum ad nauseam.

Déjà dit, l'a priori chez Kant c'est épistémologique, pas psychologique (1). Pour le reste, tout ce qui est dit là, intéressant par ailleurs, a déjà été dit de façon moins confuse et plus exhaustive par Hegel, Adorno, Beauvoir, Lacan, etc. pour ce que j'en sais du moins. On n'est plus chez Descartes, et on n'est pas dans le Cogito de Descartes. On est dans la conscience de Soi. Ce qui est très différent, surtout à partir de Hegel. C'est "tout".

(1) Kant admet les thèses psychologiques de la liberté dans sa philosophie morale, et non dans sa théorie de la connaissance.

Les formes a priori chez Kant sont en effet de nature universelle et épistémologique comme moyen d'accès à la connaissance, bravo

Ce n'est pas l'a priori de nos discours, mais ce sont des structures universelles, les formes a priori de la connaissance

En revanche, les "thèses psychologiques de liberté" dans sa philosophie morale ne sont pas du tout à ramener au genre d'échanges qui ont été faits ici non...

Kant a parfaitement intégré le monde mécaniste de Descartes ou le monde Newtonien des Phénomènes soumis à la loi de causalité

Si l'homme n'était qu'un phénomène, il n'aurait aucune liberté comme dans la res extensa de Descartes

Un des plus amené par la philosophie de Kant et parfaitement discutable comme toute philosophie est le fait que l'homme appartient aussi au monde des noumènes, inaccessible à la science

Et la liberté n'est donc qu'un postulat de la RAISON PRATIQUE : on ne peut la prouver théoriquement (hors phénomènes) mais on doit la supposer et même la postuler pour rendre possible la morale

Il distingue l'hétéronomie par laquelle ma volonté est dictée par une loi extérieure comme une éducation, une religion, une pression sociale...

Et une autonomie que je me donne à moi-même, ma propre loi choisie par ma propre raison : ma loi morale ou mon impératif catégorique

Je résume cette tension régulièrement par "l'homme est libre de choisir ses propres chaînes"

Etre libre, c'est ... obéir ... à la loi rationnelle qu'on s'est prescrite soi même et qui repose sur

1- Un postulat métaphysique du noumène qui transcende le déterminisme

2- Un principe moral librement choisi mais par lequel liberté et loi morale à respecter se renvoient l'une à l'autre car nous sommes dans un monde social qui influe sur nous

3- Une liberté politique et juridique issue de ces principes que je ne vais pas développer n'étant pas le sujet de la discussion

En tout cas, Kant n'ouvre pas des perspectives psychologiques, non.... il ne rentre pas dans le fonctionnement de l'esprit... il postule la liberté pour une raison pratique et cette raison est de fonder la morale

Bref...

Il y a 14 heures, Leverkuhn a dit :

Pour le reste, tout ce qui est dit là, intéressant par ailleurs, a déjà été dit de façon moins confuse et plus exhaustive par Hegel, Adorno, Beauvoir, Lacan, etc. pour ce que j'en sais du moins. On n'est plus chez Descartes, et on n'est pas dans le Cogito de Descartes. On est dans la conscience de Soi. Ce qui est très différent, surtout à partir de Hegel. C'est " tout ".

Tout à fait. J'étais passé à la ligne, à autre chose, une petite digression. A partir du " cogito ", de la conscience de Soi.

Il y a 14 heures, Leverkuhn a dit :

Déjà dit, l'a priori chez Kant c'est épistémologique, pas psychologique ...

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

En tout cas, Kant n'ouvre pas des perspectives psychologiques, non.... il ne rentre pas dans le fonctionnement de l'esprit...

C'est très exactement ce que j'ai dit à propos de Kant ci-dessus à plusieurs reprises : " Impeccable, et philosophiquement, tout à fait, jusque là, il se positionne au bord de l'abime, et il ne fera pas un millimètre de plus ", etc. Et on se l'imagine aussi bien que possible si on se penche sur sa personne. Dans sa ville, quand il passait devant une fenêtre, les gens savait quelle heure c'était, etc. Et, encore déjà dit, des hommes comme Sade, Nietzsche, c'est autre chose. Dans ce registre, Kant est aussi minimaliste, limité, que possible avec son pauvre " impératif catégorique ", sa raison pratique, etc. Et c'est Sade, Nietzsche, etc., qui ont raison : on n'a pas de ridelles dans le cerveau. Kant (etc.) n'est pas psychologue (ni métaphysicien), il n'empêche que l'a priori du philosophe et l'inconscient du psy, c'est la même chose. A chacun (cogito) Ses " jugements synthétiques a priori ".

il y a 52 minutes, Neopilina a dit :

Tout à fait. J'étais passé à la ligne, à autre chose, une petite digression. A partir du " cogito ", de la conscience de Soi.

 

C'est très exactement ce que j'ai dit à propos de Kant ci-dessus à plusieurs reprises : " Impeccable jusque là, il se positionne au bord de l'abime, et il ne fera pas un millimètre de plus ", etc. Et on se l'imagine aussi bien que possible si on se penche sur sa personne. Dans sa ville, quand il passait devant une fenêtre, les gens savait quelle heure c'était, etc. Et, encore déjà dit, des hommes comme Sade, Nietzsche, c'est autre chose. Dans ce registre, Kant est aussi minimaliste, limité, que possible avec son pauvre " impératif catégorique ", sa raison pratique, etc. Et c'est Sade, Nietzsche, etc., qui ont raison : on n'a pas de ridelles dans le cerveau. Kant (etc.) n'est pas psychologue (ni métaphysicien), il n'empêche que l'a priori du philosophe et l'inconscient du psy, c'est la même chose.

Nous sommes confrontés au manque de clarté des philosophes parce qu'il y a un travail fondateur de leur part pour ce qui concerne la sémantique, le vocabulaire, un terme utilisé chez l'un va prendre un sens différent chez l'autre, il faut creuser le contexte de leur oeuvre et être précis dans l'utilisation du vocabulaire

L'inconscient du psy et l'a priori du philosophe, c'est la même chose...

"Le philosophe" en général définit l'a priori comme une connaissance antérieure à l'expérience, a posteriori signifiant "après les données de l'expérience"

L'analyse conceptuelle dont parle Carlo Rovelli, ce sont justement ces méthodes qui cherchent à clarifier les conditions a priori de nos concepts et Kant n'est pas la moindre référence philosophique avec sa critique de la raison pure concernant ce qu'il nomme la connaissance transcendantale...

Son "pauvre impératif catégorique", je veux bien... 

Sous le seul angle psychanalytique ... pourquoi pas puisqu'il n'en fait pas un domaine d'étude, mais sa manière d'appréhender la connaissance depuis les a priori de la connaissance du sujet et non depuis l'objet ne mériteraient pas d'être minimisés.

Si tu parlais des influences de Sade, de Nietzsche et de ... Schopenhauer surtout , ça pourrait être une manière d'introduire les influences originelles de Freud mais ça n'enlève rien à Kant, il n'a pas abordé ni le sujet psychologique ni l'inconscient.

On pourrait aussi opposer à Freud la non scientificité des critères de Karl Popper, les critiques de Sartre quand il qualifie le concept d'inconscient de mauvaise foi ou celles de Heidegger quand il dit que Freud réduit l'homme à des causes objectivables avec le déterminisme psychique comme frein à la liberté et à la responsabilité et je ne parlerai même pas de le trainer dans la boue avec Michel Onfray qui y voit pure affabulation

Non, indépendamment de Sigmund Freud lui même en tant qu'individu comme j'essaye de laisser de côté Heidegger pour d'autres raisons, je trouve son œuvre intéressante, fondatrice, mais je ne la projette pas à tort peut être.

J'ai ... franchement... du mal à trouver les mêmes points de fixation de libido à l'origine de nos névroses et régressions, peut être mais pourquoi pas ?

Je préfère largement Lacan pour le coup, plus proche de la linguistique et de la philosophie que de la vision régressive sexuelle du pervers polymorphe de Freud dont nous serions issus et inspirés.

Alors peut être que dans nos échecs sexuels puis dans nos échecs de sublimation de la philosophie ou de la culture se cachent potentiellement d'autres névroses obsessionnelles d'enfant de 3 ans vers le stade ultime névrotique

Avec des fixations qui facilitent notre régression puis nos refoulements de nos régressions en réaction par notre surmoi

Possible.

Honnêtement quand je parle de névroses aujourd'hui j'y mets d'autres explications que la régression de la libido...

Je donne déjà plus de crédit à Lacan pour qui elles sont originaires de l'échec du sujet devant ses désirs

là sur le coup...

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

"Le philosophe" en général définit l'a priori comme une connaissance antérieure à l'expérience, a posteriori signifiant "après les données de l'expérience"

Il n'y a pas d'expérience sans a priori : il y a les Miens quand je remarque la blonde, et ceux de Bernard qui remarque un petit brun, etc. Il y a, cogito, les Miennes, d'expériences, et, dans la même situation, les Tiennes, à cause de nos a priori respectifs constitutifs, et ils génèrent bien " des jugements synthétiques a priori ".

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

Son "pauvre impératif catégorique", je veux bien... 

Kant ne voyait aucun mal à éliminer un enfant illégitime, etc., puisqu'il est né hors la loi, etc. Renseignes toi un peu sur la personne : c'est un " prodigieux " fonctionnaire de la vie. La sienne tient dans un dé à coudre.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Il n'y a pas d'expérience sans a priori : il y a les Miens quand je remarque la blonde, et ceux de Bernard qui remarque un petit brun, etc. Il y a, cogito, les Miennes, d'expériences, et, dans la même situation, les Tiennes, à cause de nos a priori respectifs constitutifs, et ils génèrent bien " des jugements synthétiques a priori "..

Ça c'est vache lol...

Parce que tu touches LE sujet technique de la philosophie de Kant et dans le même temps te l'expliquer même s'il ne me permet pas assurément de te le faire comprendre et ce serait formidable que j'y parvienne permettrait de relativiser la condescendance de @Neopilina à propos des catégories a priori chez Kant...

Hum....je tente de  relever l'impossible...pour moi-même 

Imagine le principe d'inertie de Newton mais à la sauce de Kant :

"Tout corps persévère dans son état de repos ou de mouvement uniforme, à moins qu'une force n'agisse sur lui."

Pourquoi Kant y verrait l'exemple parfait d'un jugement synthétique a priori :

1- Pourquoi est il SYNTHÉTIQUE ?

Pour le savoir, on doit se demander si "persévère dans son état... à moins qu'une force n'agisse" est déjà contenu de manière logique dans le concept du sujet "corps"

Non. Le concept de "corps" en lui-même, selon la physique antérieure comme chez Aristote, c'est avant tout "ce qui a une masse et remplit un espace"

Rien dans cette définition logique ne nous dit qu'un corps doit nécessairement conserver son état de mouvement.

On pourrait tout à fait imaginer (et on l'a imaginé pendant des siècles) que les corps aient naturellement tendance à s'arrêter.

La formulation de l'inertie selon Newton synthétise donc : elle ajoute (c'est la synthèse) une propriété nouvelle et fondamentale au concept de corps.

Elle lie deux concepts distincts ("corps" et "conservation de l'état de mouvement") pour former une nouvelle connaissance sur le monde.

Donc, le jugement est bien SYNTHÉTIQUE : il étend notre connaissance.

2 Pourquoi est il A PRIORI ?

C'est là que Kant est révolutionnaire.

Nous savons que ce principe est universel et nécessaire. Aucune expérience ne peut le prouver définitivement (on ne peut pas tester tous les corps dans toutes les conditions).

D'où vient alors notre certitude absolue ?

Elle vient, selon Kant, de la catégorie a priori de la CAUSALITÉ, mais appliquée d'une manière particulière.

Pour Kant, la causalité n'est pas seulement le lien entre deux événements (A cause B). C'est aussi le principe selon lequel tout changement a une cause.

Le principe d'inertie est l'inverse de ce principe : il énonce l'absence de changement en l'absence de cause (de force).

C'est donc une corollaire nécessaire de la loi de causalité. Si je sais a priori que "tout changement a une cause", je sais aussi a priori que "s'il n'y a pas de cause (de force), alors il n'y a pas de changement de l'état de mouvement".

La nécessité du principe d'inertie découle ainsi de la nécessité de la catégorie de causalité, qui est une forme pure de mon entendement.

Donc, le jugement est bien A PRIORI : sa vérité nécessaire et universelle provient de la structure de la raison, non de l'accumulation d'observations.

Conclusion  ? JUGEMENT SYNTHÉTIQUE A PRIORI

En résumé : L'acte génial de l'esprit scientifique et non la banalité facilement claquée

Pour Kant, formuler le principe d'inertie n'est pas une simple généralisation d'observations. C'est un acte de l'esprit qui projette sur le monde sensible sa propre loi (la causalité) pour le rendre intelligible. Le physicien, guidé par la raison, impose cette règle à la nature pour pouvoir en faire une science proprement dite.

C'est ce qui rend la connaissance scientifique possible : des jugements qui nous apprennent quelque chose de nouveau sur le monde (synthétiques) mais qui s'imposent avec la force d'une nécessité logique (a priori).

En un mot, les formes a priori de l'entendement (les catégories) sont l'instrument qui rend possible les jugements synthétiques a priori permettant la connaissance objective du monde

Alors tient toi aux branches si tu n'es toujours pas convaincu, ce que je comprends ne t'inquiète pas

On dit que ce jugement synthétique est a priori parce que sa vérité contraignante universelle est fondée dans la structure de la raison elle-même, avant toute expérience particulière et même si son application nécessite de passer par l'expérience 

Bref...quand Neopilina dit que l'a priori du philosophe est l'inconscient du psy, je dis NON

En revanche je pense qu'il faut du travail 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Kant ne voyait aucun mal à éliminer un enfant illégitime, etc., puisqu'il est né hors la loi, etc. Renseignes toi un peu sur la personne : c'est un " prodigieux " fonctionnaire de la vie. La sienne tient dans un dé à coudre.

Oui je connais cette...rumeur.

Elle vient de la correspondance de certains contemporains et n'a jamais été confirmée par la justice ou par les historiens.

A titre personnel...j'essaie toujours de dissocier l'œuvre et la production de la vie personnelle même si j'avoue parfois me lamenter de Heidegger sur lequel j'estime que des faits sérieux viennent en contradiction de sa philosophie 

En l'occurrence je trouve que vous auriez simplement avantage à comprendre sa logique 

Ce serait déjà bien

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

En tout cas, Kant n'ouvre pas des perspectives psychologiques,

Oui tu as raison sur ce point. La liberté n'est pas une thèse psychologique mais cosmologique, qu'il admet dans sa philosophie morale. Merci, ici ta rectification a été utile.

il y a 24 minutes, Leverkuhn a dit :

Oui tu as raison sur ce point. La liberté n'est pas une thèse psychologique mais cosmologique, qu'il admet dans sa philosophie morale. Merci, ici ta rectification a été utile.

3eme antinomie de la raison pure dans la critique de la raison pure

Mais tu retrouves un rattachement de la liberté comme fondement de la morale dans les fondements de la métaphysique des mœurs et surtout dans la critique de la raison pratique 

Maintenant les éléments purement psychologiques existent mais... pour leur usage pragmatique dans les 3 livres sur l'anthropologie d'un point de vue pragmatique si jamais ce point à la marge t'intéresse 

Un pont entre la liberté traitée abstraitement et son exercice dans la vie concrète

Chez Kant tout est résumé dans son épitaphe et à la fin de sa critique de la raison pratique 

"Deux choses remplissent l’esprit d’une admiration et d’une crainte toujours croissantes… le ciel étoilé au-dessus et la loi morale à l’intérieur"

La psychologie est mineure 

Tout cela ne m'a intéressé que comme une passerelle intellectuelle vers l'idéalisme dont ... la mécanique quantique... comme point d'orgue de ce pont entre cosmologie et l'homme 

Nous sommes des poussières du big bang et des étoiles 

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

une petite digression. A partir du " cogito ", de la conscience de Soi.

Oui chez Hegel, surtout. Mais parmi les philosophes que tu as cité, (Nietzsche par exemple), que j'ai cité (Adorno par exemple), certains ne pensent pas à partir du cogito. Et on pourrait multiplier les exemples. Il y en a des tas.

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

C'est très exactement ce que j'ai dit à propos de Kant ci-dessus à plusieurs reprises : " Impeccable, et philosophiquement, tout à fait, jusque là, il se positionne au bord de l'abime, et il ne fera pas un millimètre de plus ", etc. Et on se l'imagine aussi bien que possible si on se penche sur sa personne. Dans sa ville, quand il passait devant une fenêtre, les gens savait quelle heure c'était, etc. Et, encore déjà dit, des hommes comme Sade, Nietzsche, c'est autre chose. Dans ce registre, Kant est aussi minimaliste, limité, que possible avec son pauvre " impératif catégorique ", sa raison pratique, etc. Et c'est Sade, Nietzsche, etc., qui ont raison : on n'a pas de ridelles dans le cerveau. Kant (etc.) n'est pas psychologue (ni métaphysicien), il n'empêche que l'a priori du philosophe et l'inconscient du psy, c'est la même chose. A chacun (cogito) Ses " jugements synthétiques a priori ".

"ridelles dans le cerveau", d'accord avec toi là dessus.

Lorsque tu dis Cogito et lorsque tu parles du volet positif, dans ma langue je traduis ça par un rapport à l'identité personnelle, à soi.  Et lorsque tu fais une équivalence entre l'a priori et l'inconscient, tu fais tiennes des lectures de Lacan sur Kant, puis sur Sade, etc. Il faut le dire sinon je ne comprends pas. C'est une lecture particulière très structuraliste de Kant, en réalité néo-kantienne (c'est comme ça que je le comprends, mais voir tout ce que le structuralisme doit à Cassirer). Je n'ai pas lu Lacan. Je ne suis pas actuellement en mesure de juger correctement du parallèle qui est fait ici. Le parallèle est intéressant en tout cas.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Lorsque tu dis Cogito et lorsque tu parles du volet positif, dans ma langue je traduis ça par un rapport à l'identité personnelle, à soi. 

Ce n'est pas ça. Tel que découvert et verbalisé lors de cette fameuse expérience de pensée dans le " Discours ", la formule " Je pense donc je suis " est faite, constituée, d'un volet positif, rapidement identifié, développé par la philosophie occidentale continentale (les anglo-saxons réagissent autrement, d'où, à partir de là, schisme), la conscience de Soi. Mais il y avait aussi un volet négatif. Et sans être identifié, il n'en aura pas moins d'effets : prodigieux. Tel que verbalisé, il rompt, philosophiquement donc, le lien qui existe a priori (avant conscience de Soi) entre le Sujet et son environnement. Et les conséquences de cette rupture court jusqu'à Heidegger (décès en 1976) et Sartre (décès en 1980). Tout le monde veut garder la conscience de Soi (sauf, bien sûr, les romantiques, sens philosophique du terme, il va de soi) et les avantages procurés, cette question ne se pose pas. Mais personne ne réussit à dire, verbaliser, se défaire, en bonne et due forme du volet négatif et de ses effets. Je pense l'avoir fait, c'est à ceux qui en sont capables d'en juger, d'objecter. Du reste, Descartes lui-même a eu conscience, l'intuition, que cette formule allait trop loin, il ne la reproduira pas, essayera de rattraper le coup dans les " Méditations ", mais sans plus, sans creuser et dire en quoi elle va trop loin. Et une fois imprimée, elle n'est plus à lui, elle a fait son chemin comme on a vu, comme on sait.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Et lorsque tu fais une équivalence entre l'a priori et l'inconscient, tu fais tiennes des lectures de Lacan sur Kant, puis sur Sade, etc.

Oui et non. C'est également une position personnelle issue de ma propre expérience (de 21 ans à 56, ça fait donc 35 ans pour la dite " expérience "). Le scientifique, le neurologue, dit que le cerveau est une massivité massivement interconnectée, c'est la stricte vérité. On aimerait bien compartimenté, etc., mais là, la chose même nous dit " oui, mais non ! "

il y a 54 minutes, Neopilina a dit :

 Du reste, Descartes lui-même a eu conscience, l'intuition, que cette formule allait trop loin, il ne la reproduira pas, essayera de rattraper le coup dans les " Méditations ", mais sans plus, sans creuser et dire en quoi elle va trop loin. Et une fois imprimée, elle n'est plus à lui, elle a fait son chemin comme on a vu, comme on sait.

Oui et non. C'est également une position personnelle issue de ma propre expérience (de 21 ans à 56, ça fait donc 35 ans pour la dite " expérience "). Le scientifique, le neurologue, dit que le cerveau est une massivité massivement interconnectée, c'est la stricte vérité. On aimerait bien compartimenté, etc., mais là, la chose même nous dit " oui, mais non ! "

J'aimerais tes sources...

C'est une chose d'avoir ton point de vue, j'ai moi même le mien...

Donc écrivons pour recevoir la gloire de notre magnifique matière pensante si nous le souhaitons.

Mais c'en est une autre de faire dire aux auteurs et donc à Descartes ce qu'ils ne disent pas....

Dans son ouvrage posthume, la recherche de la vérité, qui devrait...nous animer, il ré écrit sa formulation ainsi : "dubito, ergo sum, vel, quod idem est, cogito ergo sum".

Et comme tu parles latin cela montre une exploration et pas du tout une mise en cause...

Que des critiques puissent lui être faites, très certainement ... moi le premier...mais lui attribuer le doute sur son cogito alors que c'est la seule chose dont il ne doute pas, ça ressemble à ton... cambriolage...

Je vais même un peu plus loin.

"Je pense donc je suis" est un parfait...syllogisme pris au pied de la lettre.

Si tu reprends ce que j'ai expliqué de Kant...mais lis tu seulement ce que tu commentes ?... rien de causal ni de scientifique, aucune catégorie ni jugement a priori ne vient relier le fait de penser au fait d'être....

D'ailleurs, ce sera la principale attaque d'Heidegger...

Et Monsieur Descartes lui...comment l'explique t'il dans ses méditations métaphysique ?

Il a explicitement et à plusieurs reprises soutenu que c'était une intuition immédiate et non une déduction logique.

"...neque etiam cum quis dicit ego cogito, ergo sum, sive existo, existentiam ex cogitatione per syllogismum deducit, sed tanquam rem per se notam simplici mentis intuitu agnoscit"
Cela signifie: "...et même lorsque quelqu'un dit "je pense, donc je suis, ou j'existe", il ne déduit pas l'existence de la pensée par un syllogisme, mais la reconnaît comme une chose connue par soi-même, par une simple intuition de l'esprit"

Encore ta philosophie de la jupe issue des reportages ukrainiens ou, cette fois, il y a un début de fondement dans tes sources ?

Descartes qui a le doute sur la seule chose dont il ne doutait pas dans une pure intuition comme fondement de toute sa philosophie, tu tiens un pur lingot d'or...une pépite de la philosophie... le futur prix Berggruen de la philosophie ou une Nième perle du bac

Pas la même valeur...

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Ce n'est pas ça. Tel que découvert et verbalisé lors de cette fameuse expérience de pensée dans le " Discours ", la formule " Je pense donc je suis " est faite, constituée, d'un volet positif, rapidement identifié, développé par la philosophie occidentale continentale (les anglo-saxons réagissent autrement, d'où, à partir de là, schisme), la conscience de Soi. Mais il y avait aussi un volet négatif. Et sans être identifié, il n'en aura pas moins d'effets : prodigieux. Tel que verbalisé, il rompt, philosophiquement donc, le lien qui existe a priori (avant conscience de Soi) entre le Sujet et son environnement. Et les conséquences de cette rupture court jusqu'à Heidegger (décès en 1976) et Sartre (décès en 1980). Tout le monde veut garder la conscience de Soi (sauf, bien sûr, les romantiques, sens philosophique du terme, il va de soi) et les avantages procurés, cette question ne se pose pas. Mais personne ne réussit à dire, verbaliser, se défaire, en bonne et due forme du volet négatif et de ses effets. Je pense l'avoir fait, c'est à ceux qui en sont capables d'en juger, d'objecter. Du reste, Descartes lui-même a eu conscience, l'intuition, que cette formule allait trop loin, il ne la reproduira pas, essayera de rattraper le coup dans les " Méditations ", mais sans plus, sans creuser et dire en quoi elle va trop loin. Et une fois imprimée, elle n'est plus à lui, elle a fait son chemin comme on a vu, comme on sait.

Oui et non. C'est également une position personnelle issue de ma propre expérience (de 21 ans à 56, ça fait donc 35 ans pour la dite " expérience "). Le scientifique, le neurologue, dit que le cerveau est une massivité massivement interconnectée, c'est la stricte vérité. On aimerait bien compartimenté, etc., mais là, la chose même nous dit " oui, mais non ! "

Ok, je n'accorde pas une grande importance au Cogito tel que j'imagine que tu le conçois, (je n'ai toujours pas compris ce que ton volet positif voulait dire, mis à part le "je suis" donc ce que je traduis par le rapport à soi). Philosopher sur soi, ou sur le "je" ou à partir du "je", c'est très bien, mais c'est pas mon truc. Je philosophe à partir de ce qui est reçu par "je", jamais l'inverse. C'est ce que font et ce qu'ont fait tous les philosophes matérialistes, les physicalistes, les nominalistes et les empiristes, et ils n'ont jamais eu besoin d'un quelconque Cogito pour ça. Ils le nient carrément d'ailleurs qu'ils soient anglo-saxons comme continentaux (distinction complètement absurde au passage je trouve, la France n'a pas attendu l'Amérique pour connaître l'empirisme et le nominalisme, et encore moins le matérialisme). Sont-ce des romantiques ? 

Quant à l'être du "je", je ne le crois pas ontologiquement distinct du reste de ce qui existe, ce qui ne veut pas dire que je crois à cette grande unité primitive ou finale du monde comme le feraient les romantiques comme Hegel. Je ne crois ni à sa théologie ni au paradis sur terre. D'une manière générale, je me méfie beaucoup des discours ontologiques, mis à part les discours analytiques sur l'ontologie qui aident à penser.

En revanche, je pense clairement que la réalité telle qu'elle nous apparaît est formée par notre sensibilité, c'est à dire par notre corps. Et donc l'épistémologie, la philosophie des sciences en général, dans une perspective critique des savoirs comme non critique, doit toujours tenir compte de cette limite.

"Bon", j'espère que quelqu'un sera en mesure de comprendre tes formulations et de répondre à ton sujet.

Mouais... on a bien avancé ensemble 

Synthéthisons...

Personne ne sait définir "je"

Personne ne sait non plus définir la pensée.

Personne ne sait définir si cette pensée est cause, conséquence ou simple association du reste de la phrase de Descartes ce qui relativise "donc" au point que Descartes lui même évoquait l'intuition plutôt que la causalité 

Personne ne sait d'ailleurs définir le concept d'intuition évoquée par Descartes par rapport à sa pensée

Et personne ne sait définir l'être en rapport à l'existence 

Mais tout le monde à une excellente idée de la concaténation de mots "je pense donc je suis"

Une première certitude pour Descartes, une première certitude pour l'humanité ou... toujours pas... visiblement.

Quelques phrases totems à méditer

1 Rien n'existe en soi par soi, aucun de ces concepts ni aucune de ces réalités n'a d'existence totalement indépendante

2 La Philosophie est une quête du sens et non une quête du vrai

3 le vrai n'existe pas fondamentalement, il est un cas particulier de situations extrêmement simples dans une logique extrêmement simple

4 le sens n'est ... jamais... fixe ou absolu, il dépend du réseau d'associations et du réseau d'analogies qu'il active dans un esprit récepteur qui est un système bourré de pré conçus 

Que nous dit donc le zen avec nos merveilleuses avancées ?

Un petit  proverbe soufi pour démarrer

"Pour qui sait entendre, un seul mot est de trop. Pour qui ne sait pas entendre, mille mots ne suffisent pas."

Ce proverbe est attribué à la tradition soufie, une branche mystique de l'islam qui privilégie l'expérience intérieure et la sagesse directe.

Pour une personne réceptive, une seule indication, voire le silence, peut être suffisante pour transmettre "une vérité". À l'inverse, expliquer longuement est inutile face à quelqu'un qui n'est pas prêt à entendre.

Mais que nous dit le zen lui-même ?

il utilise le langage avec cette méfiance fondamentale : les mots dévoilent précisément autant qu'ils ne voilent 

1 Il considère que la réalité telle qu'elle est ne peut être saisie par les concepts ou décrite avec des mots. Ceux-ci sont vus comme des étiquettes mentales qui interposent une idée entre le sujet et l'expérience directe

Comme le doigt qui montre la lune : La métaphore classique prétend que les mots sont comme un doigt pointant vers la lune. Il ne faut pas se focaliser sur le doigt (les mots) au risque de ne jamais voir la lune...

L'expérience directe prime, la réalité fondamentale davantage encore

2 L'usage paradoxal : Malgré cette méfiance, le zen utilise le langage de manière ingénieuse et subversive pour amener l'esprit à dépasser ses propres constructions illusoires 

Les koans... énigmes absurdes pour bloquer le raisonnement logique et provoquer un saut intuitif.

Le zen utilise les mots pour rendre l'esprit silencieux...
La poésie : De nombreux maîtres utilisent des poèmes ou des phrases tranchantes pour pointer vers l'instant présent

3 Le silence comme achèvement

Dans la communication maître disciple, le silence est la réponse la plus éloquente. Un coup, un geste, ou le fait de partager le silence de la méditation peuvent transmettre plus qu'un long discours.

Difficile sur notre forum néanmoins 

Les mots sont un outil nécessaire mais imparfait, une carte qui n'est pas le territoire...mais il faut connaître la carte pour arpenter le territoire 

Le travail des mots ne vise qu'à comprendre au travers leur infinie richesse qu' eux mêmes ne sont rien par eux mêmes sans quelqun qui n'est personne apprendre en les maîtrisant ainsi que les concepts qu'ils formalisent que lui même comme tout le reste n'est rien par lui-même aucun de ces mots sortis du contexte ne signifiant rien et ne signifiant rien d'autre pour celui qui les lit de ce qu'il y projette, tiens, si j'arretais ma phrase un jour ?

Aucun absolu y compris le silence 

Alors... pourquoi me taire ?

Il est impossible d'enfermer la vie dans les catégories du mal et du bien. Les êtres humains qui le font veulent prendre le pouvoir sur elle et lui assigner leurs propres buts. C'est vain. Quand ils pensent l'avoir domestiquée, elle s'échappe de leurs mains en riant, et s'octroie même parfois la liberté d'exercer sur eux sa cruauté.

Il y a 1 heure, Arkadis a dit :

Il est impossible d'enfermer la vie dans les catégories du mal et du bien. Les êtres humains qui le font veulent prendre le pouvoir sur elle et lui assigner leurs propres buts. C'est vain. Quand ils pensent l'avoir domestiquée, elle s'échappe de leurs mains en riant, et s'octroie même parfois la liberté d'exercer sur eux sa cruauté.

Peut-être que si on considère que le bien est une construction sociale différente d'une civilisation à l'autre et dans l'histoire de ces civilisations pour ce qui concerne leur moralité, peut-être que si on considère que la perception du bien est un flux dynamique qui change selon sa propre expérience de la vie, peut être que si on considère que chaque bien contient en son sein une source potentielle du mal et peut être que si nous comprenions qu'aucun bien ni mal n'existe en soi sans un jugement dont le regard est intersubjectif, subjectif, changeant et dépendant des perspectives alors on obtienne un truc du genre

Dans cette schématisation, le Yin et le Yang ne sont plus des forces morales (bien/mal) mais des principes complémentaires et dynamiques (obscurité et lumière, réceptif ou actif, contraction ou expansion...).

Le point important du passage du Yin et du Yang est très précisément ici et inspire radicalement mon parti pris

Pour Deleuze...ce passage passe par une déconstruction comme un principe actif qui encourage à détruire les identités stables tels que l'homme ou la famille par exemple comme espaces d'enfermement 

Je soutiens que rien de ce qui serait ici imposé ne se fera sans névrose donc sans retour à des points antérieurs de fixation 

Le Taoïsme propose une autre méthode qui est la recherche d'harmonie par le ré équilibrage. Par exemple, ça ne passe pas par la déconstruction de la masculinité mais à l'inverse par la promotion de la valeur du féminin pour la construction sociale 

Ce n'est pas un nivellement par le plus petit commun dénominateur mais par la sublimation synthétique de nos différences contre l'exploitation du patriarcat d'un pôle sur l'autre.

Je vais prendre un autre exemple...

En entreprise si vous êtes mauvais...on vous pond des formations "comme si" vous étiez une patte à modeler qui normalisera n'importe quel talent par la pratique 

Non

Le réel travail n'est pas d'essayer de faire d'un âne un cheval de course....

Mais de détecter dans quel domaine vous serez ce cheval de course pour avoir beaucoup plus de performances encore.

Je soutiens que la confrontation contre l'autre est le vecteur de la normalisation de la médiocrité, vivre par peur du terrorisme par exemple, caler nos actions par crainte du pire

Alors que l'harmonisation par la reconnaissance des différences est l'école de l'excellence, ce n'est pas à l'individu de se normaliser à une société médiocre, mais à l'individu de trouver sa bonne place ou son excellence sera encouragée.

Bref...

C'est curieux comme parfois le hasard des discussions peut conduire à prendre conscience de certains faits essentiels.

Ecrire : la vie ne peut pas être soumise aux catégories du mal et du bien, c'est écrire quelque chose QUI ME CONCERNE.  En jetant un coup d'œil sur mon passé je n'ai en effet jamais initié aucune pensée ou aucun sentiment sous les catégories du mal et du bien. Pour moi le spectacle de la vie, du vivant est premier que ce spectacle se déroule dans le mal ou dans le bien. Quand j'étais enfant puis ado je regardais et étudiais avec le même intérêt les agissements de Hitler ou ceux de Jésus. Toujours je me situais au delà du mal et du bien. Je me demandais comment la Vie pouvait s'écouler aussi bien dans les vallées ouvertes par Hitler que celles ouvertes par Jésus. 

Je me rends compte à quel point cela m'a distingué de mes frères et sœurs, qui eux toujours ont pensé et pensent d'abord sous les catégories du mal et du bien. Et à quel point cela me distingue en fait de tout le monde.

C'est assez rare cette attitude et quand je fouille dans mon passé je me rends compte que c'était ma mère qui était ainsi, elle se situait en effet toujours au delà du mal et du bien, même si ensuite elle adoptait des attitudes noyées  dans des choix moraux "déchainées" mais après considération "au delà du mal et du bien". Cela la conduisait à dire des choses incroyables, absolument immorales qu'elle ne disait qu'à moi. Elle se situait aussi dans l'Aristocratie, les meilleurs, puisque pour elle seuls les meilleurs sont capables de de situer au delà du mal et du bien. Les autres relevaient plutôt de l'esclavage, en cela elle était assez nietzschéenne.

Je pense qu'une telle attitude, absolument amorale voire immorale est aussi le propre de certains artistes. Je pense à Jonathan Littel et son roman "les Bienveillantes". Je fus stupéfié qu'un artiste puisse aller aussi loin dans l'éviction du mal et du bien pour parvenir à ce point là à incarner un nazi.

Bien sûr cette attitude, au delà du mal et du bien serait dangereuse si elle était partagée par trop de monde. Elle ne peut être partagée que par une frange de la population. C'est un LUXE que de se situer au delà du mal et du bien. Et il est nécessaire à un moment de descendre dans le monde du mal et du bien puisque le monde social réel est tout de même régi par ces catégories là. Il est nécessaire de s'adapter.

D'un autre côté celles et ceux qui parviennent à se situer au delà du mal et du bien révèlent quelque chose de la Vie que les autres ne perçoivent pas.

Il y a 8 heures, Arkadis a dit :

C'est curieux comme parfois le hasard des discussions peut conduire à prendre conscience de certains faits essentiels.

Ecrire : la vie ne peut pas être soumise aux catégories du mal et du bien, c'est écrire quelque chose QUI ME CONCERNE.  En jetant un coup d'œil sur mon passé je n'ai en effet jamais initié aucune pensée ou aucun sentiment sous les catégories du mal et du bien. Pour moi le spectacle de la vie, du vivant est premier que ce spectacle se déroule dans le mal ou dans le bien. Quand j'étais enfant puis ado je regardais et étudiais avec le même intérêt les agissements de Hitler ou ceux de Jésus. Toujours je me situais au delà du mal et du bien. Je me demandais comment la Vie pouvait s'écouler aussi bien dans les vallées ouvertes par Hitler que celles ouvertes par Jésus. 

Je me rends compte à quel point cela m'a distingué de mes frères et sœurs, qui eux toujours ont pensé et pensent d'abord sous les catégories du mal et du bien. Et à quel point cela me distingue en fait de tout le monde.

C'est assez rare cette attitude et quand je fouille dans mon passé je me rends compte que c'était ma mère qui était ainsi, elle se situait en effet toujours au delà du mal et du bien, même si ensuite elle adoptait des attitudes noyées  dans des choix moraux "déchainées" mais après considération "au delà du mal et du bien". Cela la conduisait à dire des choses incroyables, absolument immorales qu'elle ne disait qu'à moi. Elle se situait aussi dans l'Aristocratie, les meilleurs, puisque pour elle seuls les meilleurs sont capables de de situer au delà du mal et du bien. Les autres relevaient plutôt de l'esclavage, en cela elle était assez nietzschéenne.

Je pense qu'une telle attitude, absolument amorale voire immorale est aussi le propre de certains artistes. Je pense à Jonathan Littel et son roman "les Bienveillantes". Je fus stupéfié qu'un artiste puisse aller aussi loin dans l'éviction du mal et du bien pour parvenir à ce point là à incarner un nazi.

Bien sûr cette attitude, au delà du mal et du bien serait dangereuse si elle était partagée par trop de monde. Elle ne peut être partagée que par une frange de la population. C'est un LUXE que de se situer au delà du mal et du bien. Et il est nécessaire à un moment de descendre dans le monde du mal et du bien puisque le monde social réel est tout de même régi par ces catégories là. Il est nécessaire de s'adapter.

D'un autre côté celles et ceux qui parviennent à se situer au delà du mal et du bien révèlent quelque chose de la Vie que les autres ne perçoivent pas.

Ouh là...

T'identifier au récit d'un officier nazi qui a participé en tant qu'observateur à des massacres de masse et qui assume se positionner "au delà du bien et du mal" est ... stupéfiant...

Il assume totalement mais son corps somatise des vomissements et des migraines 

Et son histoire personnelle est incestueuse avec sa sœur et il a tué sa mère et son beau père...

Ce qu'à fait Littell est une démarche littéraire qui aurait dû...te déstabiliser...et non...te projeter.

Il a utilisé une empathie factice en se projetant pour le coup dans une démarche d'incarnation 

Mais cette approche qui est un koan géant n'avait pas vocation à t'identifier à cet héros nazi...mais à t'empêcher de te positionner en juge extérieur désintéressé en entrant en empathie avec un psychopathe en fait banalement bureaucrate à la sauce Hannah Arendt...

C'est un peu une expérience de Milgram littéraire qui aurait dû interroger ta conscience dans une situation ambiguë 

Raté pour le coup...

Tu sais...rare sont les auteurs engagés dans des actions humanitaires qui reçoivent un prix Goncourt et le grand prix de l'académie française en nous plaçant dans un premier degré de lecture en empathie avec un officier SS...

Il s'agit en réalité d'une enquête sur la psychologie d'un bourreau et une interrogation philosophique sur ce qui permet les crimes de masse

Bababa...je suis vraiment mal à l'aise avec ton intervention...

Tu sais, quand il a critiqué Israël en 2008 sur une instrumentalisation politique de la shoah pour justifier des politiques amorales ou quand il récuse à la Shoah l'idée d'une unicité historique mais un génocide parmi d'autres, ce n'est pas du tout en tant que SS..

Il est un petit fils d'immigré juif russe et sa démarche est une démarche d'écrivain et d'historien pour ... comprendre...

Mon dieu je suis sidéré du niveau philosophique de mes contemporains c'est sans fond

Je propose une histoire alternative en philosophe...

Il est difficile de comprendre le comportement des gens en se basant uniquement sur des règles imposées par des autorités qui sortent de la tête d'on ne sait qui, et qui divisent l'humanité entre une nature "bonne" (ceux qui suivent les mœurs) et une nature "mauvaise" (ceux qui les transgressent).

La généalogie de la morale chez Nietzsche, en cela est intéressante. Elle déconstruit un mythe. Mais je pense qu'il se trompe en ce qui concerne la morale d'esclaves. À mon avis, ce n'est pas une simple réaction des opprimés, mais plutôt une autre forme de morale des maîtres, une morale du dressage. Elle est là pour instaurer un rapport entre le maître et l’esclave, un rapport que le maître doit respecter pour son propre bien. La paranoïa des maîtres, nourrie par la crainte constante de la rébellion, les pousse à instaurer cette morale d'esclave. 

Les révoltes comme celles de Spartacus ou de Shir Zendji (le chef de la révolte des Zanj) montrent clairement que, lorsque la dite morale des maîtres est imposée dans toute sa cruauté, les esclaves finissent par se révolter. Et même si ces révoltes finissent par être écrasées, ça laisse une trace qui calme les ardeurs des maîtres. Spartacus finit crucifié, comme Jésus. La croix n'a jamais été que le symbole d'un avertissement pour les esclaves qui se rebellent, leur montrant le sort qui les attend s'ils osent défier l’ordre. Ce symbole devrait générer la honte et l'indignation, plutôt que de générer la contrition. Les Romains juchés dans les cieux pensent que Jésus s'est sacrifié pour expier les pêchés des hommes. Jésus a été tué par Rome. Il n'a été que leur bouc-émissaire, le catalyseur de la colère, l'agneau divinisé livré en pâture dans un défouloir cathartique.