Philosophons

"Comment tout finira" ( The end of everything, version française éditée par Quanto) est un livre écrit par Katie Mack (Catherine J. Mack), une jeune astrophysicienne (44 ans), enseignante-chercheuse à l'Université d'Etat de Caroline du Nord.

Je trouve ce livre passionnant surtout parce que l'auteure participe de ma propre culture d'origine si bien que je me retrouve en elle, si bien que cela me permet de donner forme à mes pensées. C'est étrange comme il est possible de franchir les différences d'âge, de genre, de nationalité pour faire l'expérience d'une rencontre. 

Dans son introduction il est clair qu'elle veut développer des réflexions philosophiques même si le matériel à partir duquel elle réfléchit est de nature scientifique. Elle se définit elle-même comme : cosmologiste.

Elle commence ainsi, en résumé,  : La tournure que prendra la fin du monde fait l'objet de spéculations depuis toujours. Grace à la science on connait aujourd'hui la réponse : ce sera par le feu. Elle poursuit avec l'inflation future du Soleil, sa phase de géante rouge et la destruction par le feu des planètes proches, dont la Terre.

Cette description me rappelle les discours entendus quand j'étais un enfant lorsque mes parents et mon frère parlaient cosmologie. Déjà à l'époque, mes ainés savaient que la Terre allait disparaitre dans le feu. J'écoutais cela et j'étais très étonné que cette information les indiffère totalement. J'imaginais la Terre disparaissant dans les flammes, et tous les humains avec, et je me disais que c 'était tout de même inquiétant. Mais les ainés étaient aussi religieux, catholiques, et la fin du monde c'était pour eux : le Jugement dernier. J'essayais alors de faire coïncider le Jugement dernier et la destruction de la Terre par le feu et je trouvai dans les textes sacrés des descriptions adaptées.

Pourtant la coïncidence ne me paraissait pas parfaite, loin de là. Le Jugement dernier se passait ailleurs que dans l'espace, et ça ne marchait pas bien mes essais de concordance. J'en étais resté à ce truc incroyable : la destruction de la Terre par le Soleil n'intéressait pas mes ainés.

Katie Mack parle de l'eschatologie (au sens religieux) mais ne s'y arrête pas. Bien sûr elle note quand même que les religions monothéistes terminent toutes par le Jugement dernier mais elle signale que d'autres religions prévoient d'autres fins, ainsi le retour éternel, la vision cyclique, partagée par les Mayas (elle ne signale pas les Grecs ni les Kabbalistes judéens).

Notre destinée cosmique, écrit elle, telle que nous l'imaginons selon nos cultures, a une influence sur la façon dont nous percevons l'existence et sur la manière "dont on vit sa vie". Je suis d'accord. Après tout si l'Univers est appelé à disparaitre faut-il vraiment encore sortir les poubelles mardi ? (C'est elle qui écrit cela). Même s'il est possible d'imaginer une humanité survivant à la fin de la Terre, d'imaginer un surhomme bardé de fantastiques machines pilotées par le cerveau grâce aux puces de Munsk tout de même l'Univers à la fin "meurt" (en fait tout ce qu'il contient se désagrège) et le surhomme aussi disparait.

Il n' y a pas si longtemps les philosophes et scientifiques pensaient que l'Univers était stable, que nous pouvions donc y bâtir à terme une vie harmonieuse. Einstein s'accrocha à cette vision là, la philosophie de Spinoza n'a aussi de sens que dans cette vison là : l'Univers (la Nature) est stable. Aujourd'hui encore la majorité des humains veulent croire en un univers stable. Mais les découvertes du Bing bang et de l'expansion de l'Univers ont mis fin au rêve écrit Katie Mack. Elle aurait pu citer la découverte du second principe de la thermodynamique, principe qui a affolé tout le monde lorsqu'il fut découvert, principe que les Soviétiques ont qualifié de principe bourgeois (ou petit bourgeois) tant il est insupportable. 

Ce principe je l'ai découvert assez tôt, pas dans ma famille, mais à l'Université, quand il me prit d'étudier, pour le plaisir, la thermodynamique. Je compris alors que ma famille, bien que scientifique, ne supportait pas ce principe sauf bien sûr dans ses applications techniques puisque tout de même ils étaient tous ingénieurs, mais ils ne voulaient pas voir l'implication de ce principe dans l'évolution de l'Univers. Quand j'interrogeai l'enseignant sur les implications, à terme, de ce principe, il me répondit  que l'humanité serait depuis longtemps morte lorsque ce principe dévastera l'Univers.  Sa réponse ne me rasséréna pas vraiment.

Si l’attitude de Katie Mack, passer par dessus la survie de l’espèce humaine, a du sens dans le cadre de son métier, la recherche en astrophysique, je me demande s’il est possible d’étendre son attitude aux domaines philosophique, religieux et politique.

Non, il n’est pas possible de l’étendre aux domaines religieux et politique puisque ces domaines sont fondés sur sur cette orientation fondatrice (nous parlerions de biais cognitif aujourd’hui) : sauver l’homme, ou, au moins, sauver la communauté humaine dont fait partie le religieux et le politique.

Mais dans le domaine philosophique ?

Je fais un détour en commentant l’introduction du livre de Luc Ferry : Kant [Biblio essais, Le Livre de Poche ]. Luc Ferry définit la philosophie comme « doctrine du salut » ou sotériologie. Il s’agit, concernant le salut, de nous sauver de la finitude c’est à dire de la mort. La philosophie rentre en concurrence avec la religion en proposant le salut et la délivrance de l’angoisse de la mort par des chemins qui lui sont propres, en gros en s’appuyant sur nos propres forces, notamment la force de la raison. Il est possible ensuite de développer toutes les écoles philosophiques qui ne s’appuient pas sur la foi pour atteindre ce salut. Je ne sais pas si de telles philosophies arrivent à leurs fins, à délivrer de l’angoisse de la mort, mais il s’agit bien, comme en religion, de sotériologie.

Est-il possible de développer une philosophie qui renonce, dans son fondement, au souci du salut, au souci de l’existence des humains ? Cela peut sembler impossible, en contradiction avec le socle même de toute philosophie

Pourtant, en remontant dans mon histoire personnelle je m’aperçois que cette tentative de se débarrasser du souci de l’existence de l’espèce humaine pour frayer de nouvelles voies de réflexion ne date pas d’hier. Mes ascendants, jadis, avaient déjà commencé à déblayer le terrain.

Le 20/11/2025 à 11:17, Arkadis a dit :

Je fais un détour en commentant l’introduction du livre de Luc Ferry : Kant [Biblio essais, Le Livre de Poche ]. Luc Ferry définit la philosophie comme « doctrine du salut » ou sotériologie. Il s’agit, concernant le salut, de nous sauver de la finitude c’est à dire de la mort. La philosophie rentre en concurrence avec la religion en proposant le salut et la délivrance de l’angoisse de la mort par des chemins qui lui sont propres, en gros en s’appuyant sur nos propres forces, notamment la force de la raison. Il est possible ensuite de développer toutes les écoles philosophiques qui ne s’appuient pas sur la foi pour atteindre ce salut. Je ne sais pas si de telles philosophies arrivent à leurs fins, à délivrer de l’angoisse de la mort, mais il s’agit bien, comme en religion, de sotériologie.

Un plaisir de vous lire

Sur ce point concernant votre analyse, je pense qu'il y a une interprétation que je ne partage pas à savoir que, justement, la philosophie telle que la définit Luc Ferry n'est pas du tout axée sur la sotériologie donc sur le salut de l'âme, non

Ni même une philosophie axée sur l'argumentation, l'esprit critique ou la connaissance et pas davantage la morale ou la spiritualité

C'est une philosophie axée sur la "vie bonne pour les mortels" donc nous rendre compte au travers notre caractère mortel de notre place dans le cosmos 

Je me permets de te linker cette vidéo qui est je trouve une réflexion très pertinente qu'on soit d'accord avec lui ou pas, du reste

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Luc Ferry : " Kant " [Biblio essais, Le Livre de Poche ].

Je l'ai lu il y a des lustres. Je le trouve très accessible, ce qui n'est pas un mal avec Kant, qui m'a toujours fait ramer. Je n'ai jamais pu terminer la " Critique de la raison pure " (les deux autres critiques, etc., ça va).  Ferry, et plein d'autres, nous montrent que Kant était dans un cul de sac, que Kant le savait, que de son vivant des critiques aussi pertinentes que possibles (Jacobi, etc.) du kantisme ont été faites. Le kantisme culmine aporétiquement avec la chose en soi selon Kant, de Kant. C'est bien connu : on ne s'attaque pas directement à une aporie, on s'attaque à ce qui la produit. Si on réussit cela, l'aporie s'évanouit. C'est comme " réalisme versus idéalisme ", pas la peine de creuser, ou de bâtir des étages transcendantaux (ne pas confondre transcendantal avec transcendant), c'est perdre son temps, quand on a un problème au rez de chaussée, on le règle au rez de chaussée. Quand la porte d'entrée est condamnée, les fenêtres ne servent à rien. Et il se trouve que la chose en soi de Kant, et " réalisme versus idéalisme " (etc.), sont des avatars du cogito en l'état. Si on surmonte cette difficulté, les difficultés qu'il a généré disparaissent. Le " phénomène " kantien n'a absolument rien à voir avec la philosophie, c'est un biais subjectif du Sujet nommé Emmanuel Kant. Il y a une fraise, d'une part, et Ma (cogito) représentation de cette Fraise, d'autre part. Et donc exit la chose en soi et, effectivement indissociables, le " phénomène " kantiens.

P.S. " Sinon ", il vaut mieux que je ne parle pas de " monsieur " Luc Ferry en dehors du champ philosophique, je vais devenir extrêmement désagréable.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Je l'ai lu il y a des lustres. Je le trouve très accessible, ce qui n'est pas un mal avec Kant, qui m'a toujours fait ramer. Je n'ai jamais pu terminer la " Critique de la raison pure " (les deux autres critiques, etc., ça va).  Ferry, et plein d'autres, nous montrent que Kant était dans un cul de sac, que Kant le savait, que de son vivant des critiques aussi pertinentes que possibles (Jacobi, etc.) du kantisme ont été faites. Le kantisme culmine aporétiquement avec la chose en soi selon Kant, de Kant. C'est bien connu : on ne s'attaque pas directement à une aporie, on s'attaque à ce qui la produit. Si on réussit cela, l'aporie s'évanouit. C'est comme " réalisme versus idéalisme ", pas la peine de creuser, ou de bâtir des étages transcendantaux (ne pas confondre transcendantal avec transcendant), c'est perdre son temps, quand on a un problème au rez de chaussée, on le règle au rez de chaussée. Quand la porte d'entrée est condamnée, les fenêtres ne servent à rien. Et il se trouve que la chose en soi de Kant, et " réalisme versus idéalisme " (etc.), sont des avatars du cogito en l'état. Si on surmonte cette difficulté, les difficultés qu'il a généré disparaissent. Le " phénomène " kantien n'a absolument rien à voir avec la philosophie, c'est un biais subjectif du Sujet nommé Emmanuel Kant. Il y a une fraise, d'une part, et Ma (cogito) représentation de cette Fraise, d'autre part. Et donc exit la chose en soi et, effectivement indissociables, le " phénomène " kantiens.

P.S. " Sinon ", il vaut mieux que je ne parle pas de " monsieur " Luc Ferry en dehors du champ philosophique, je vais devenir extrêmement désagréable.

Oui on sent que c'est un amoureux de l'enseignement, il est très pédagogue.

Tu as l'air de lui exprimer de l'hostilité et tu as probablement une raison personnelle 

Bon, après je te sens aussi porteur d'une thèse qui t'amène un jugement ... très critique de Kant.

J'ai un peu de mal à savoir précisément ce que tu penses sur ces sujets du reste.

Ce débat la est un débat qui m'a passionné de longue date

La réalité est elle totalement indépendante de nous ou sommes nous totalement indépendants d'elle ?

Est elle une reconstruction de notre esprit ou à l'inverse sommes nous nécessaires à sa manifestation ?

Y a t'il un monde en soi ? Un monde matériel, spirituel, informationnel ?

Ce sont toutes ces réflexions quelque part qui m'ont amené à la philosophie, aux sciences et même à la spiritualité 

En bref, je ne sais pas.

Je suis un anti réaliste zen bouddhiste Nietzschieusement existentialiste

Du coup...je suis moins tranché 

il y a une heure, zenalpha a dit :

La réalité est elle totalement indépendante de nous ou sommes nous totalement indépendants d'elle ?

Le cogito (son volet positif, la conscience de Soi) te dit que Ta réalité, c'est la Tienne, et c'est bien une réalité, qui peut varier, changer, évoluer, y compris de ton propre fait, etc., et qui fait partie de la réalité au sens le plus exhaustif qui soit. Quand tu ne sais pas, quand tu te trompes, etc., c'est aussi réel que possible. Voir ce que j'ai dit à ashaku sur son blog : savoir faire des distinctions dans le domaine de la connaissance, etc. Ceci dit. On apprend à vivre ensemble ou on opte pour un parachutage dans la forêt amazonienne (par exemple) sans idée de retour (sachant qu'on emporte toujours Son Diable avec soi).

il y a une heure, zenalpha a dit :

Bon, après je te sens aussi porteur d'une thèse qui t'amène un jugement ... très critique de Kant.

Il veut élaborer une théorie de la connaissance, c'est raté. Pourquoi ? Il ne réussit pas à sortir du cogito en l'état, à surmonter le volet négatif (qui enferme le Sujet pensant).

il y a 20 minutes, Neopilina a dit :

Le cogito (son volet positif, la conscience de Soi) te dit que Ta réalité, c'est la Tienne, et c'est bien une réalité, qui peut varier, changer, évoluer, y compris de ton propre fait, etc., et qui fait partie de la réalité au sens le plus exhaustif qui soit. Quand tu ne sais pas, quand tu te trompes, etc., c'est aussi réel que possible. Voir ce que j'ai dit à ashaku sur son blog : savoir faire des distinctions dans le domaine de la connaissance, etc. Ceci dit. On apprend à vivre ensemble ou on opte pour un parachutage dans la forêt amazonienne (par exemple) sans idée de retour (sachant qu'on emporte toujours Son Diable avec soi).

Je comprends 

Dans le même temps notre réalité embarque nos illusions, nos croyances, nos biais, nos différences, nos ego, nos éducations, nos erreurs...

Sans altérité pour nous définir où nous challenger

Et elle exclue l'inconnu, la découverte, la démonstration voire l'étonnement ou et à terme sa propre révolution cognitive 

il y a 20 minutes, Neopilina a dit :

Il veut élaborer une théorie de la connaissance, c'est raté. Pourquoi ? Il ne réussit pas à sortir du cogito en l'état, à surmonter le volet négatif (qui enferme le Sujet pensant).

Je suis admiratif de sa tentative de Révolution Copernicienne

Et pourrait adopter son épitaphe les yeux fermés

En revanche, la relativité générale et mon attirance pour les sciences physique m'ont convaincu d'une autre forme de réalité à découvrir et pas seulement à inventer 

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

Je suis admiratif de sa tentative de Révolution Copernicienne

Je comprends. Mais raté. C'est comme ce que j'ai dit à propos de Proudhon : il a l'intuition radicale que la marxisme, va être, dans les faits, en acte, cataclysmique. Mais il ne sait pas nous dire pourquoi. Marx en prenant congé d'Hegel prend congé de la conscience de Soi. A partir de là, on peut sans tarder creuser des fosses communes, il en faudra. Idem avec Heidegger.

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

En revanche, la relativité générale et mon attirance pour les sciences physique m'ont convaincu d'une autre forme de réalité à découvrir et pas seulement à inventer 

C'est autre chose, de la science (dans le meilleur des cas, je n'ai pas regardé). Ici, c'est philosophie !

il y a 9 minutes, Neopilina a dit :

 

C'est autre chose, de la science. Ici, c'est philosophie !

Pour un zen, tout est relié 

Faire de la philosophie sans les sciences serait comme être un explorateur sans les yeux

Je respecte ceux qui s'enferment dans leurs pensées 

Mais je préfère une toute autre manière de philosopher

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Je respecte ceux qui s'enferment dans leurs pensées 

Je les plains. Mais tant qu'ils ne nuisent pas à autrui je peux m'y faire.

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Pour un zen, tout est relié.

Lénifiant. C'est prêché la cécité.

Il est intéressant de s'arrêter sur ce lien qui traverse un ensemble de réflexions portant sur la conscience, et sur la physique quantique. Je crois qu'il n'est pas anodin qu'à ce lien soit associée la métaphore de la connaissance rationnelle elle-même, la lumière. Beaucoup de penseurs, Descartes en tête ont pensé leur méthode de la connaissance rationnelle sur la modèle de la lumière qui éclaire le monde. Ce qu'il y a d'intéressant derrière ce lien, c'est cette congruence qui existe entre la difficulté que nous éprouvons à nous connaître nous-mêmes comme Sujet de la connaissance, et notre incapacité à appréhender la lumière elle-même autrement que par les effets qu’elle produit.

Tout comme nous ne percevons la lumière qu’à travers ce qu’elle éclaire, excite ou transforme, le Sujet ne se reconnaît que dans sa relation aux objets, à la nature, et à l’être social. La conscience de soi n’est jamais vraiment immédiate, jamais donnée comme un présent introspectif ; elle se déploie toujours dans le champ de ce qui est perçu ou agi, et elle ne peut se manifester qu’à travers ses effets sur le monde ou des effets que le monde produit sur elle. Cette métaphore véhicule ainsi bien plus que l’idée d’une simple illumination intellectuelle : elle exprime notre rapport visuel, sensible et dynamique aux choses, et la manière dont notre compréhension se construit toujours dans le contact vivant avec ce qui nous entoure.

C'est moi qui souligne, pour celles et ceux que ma signature désespère :

il y a 50 minutes, Leverkuhn a dit :

Cette métaphore véhicule ainsi bien plus que l’idée d’une simple illumination intellectuelle : elle exprime notre rapport visuel, sensible et dynamique aux choses, et la manière dont notre compréhension se construit toujours dans le contact vivant avec ce qui nous entoure.

Le cogito en l'état, son volet négatif, brise ce Lien entre Moi et mon environnement, Lien qui existe bel et bien avant conscience de Soi, c'est à dire philosophiquement, a priori. Je sais très bien, par coeur (presque ad nauseam), ce que tente Descartes lorsqu'il se propose l'expérience de pensée qui conduit au cogito tel qu'on le voit advenir dans le " Discours ". Il n'empêche qu'il va trop loin (il brise ce Lien, " les Murs s'envolent "). Il aura le sentiment, l'intuition, d'être allé trop loin. Il fera bien attention de ne jamais reprendre cette formule, et même de corriger le tir dans les " Méditations ". La suite a montré qu'il était trop tard, la formule était lâchée, elle a circulé, et provoqué d'immenses réactions en fonction desquelles on aura dorénavant une philosophie occidentale anglo-saxonne (leur empirisme, orientation analytique) et une autre continentale, complétement engluée, déterminée, par la bévue du René. Il fallait aller au bout de la critique : montrer en quoi le cogito en l'état allait trop loin, et ce, tout en conservant le Trésor de la conscience de Soi (volet positif, immédiatement identifié), l'espace, le lieu, où se déploie ma liberté (d'abord à l'encontre du Moi, ma conscience critique, le discours philosophique, etc.). Ceci fait, la porte qui se trouve au rez de chaussée est de nouveau, et cette fois philosophiquement en bonne et due forme, grande ouverte. C'est explicite, conquis, acquis. On peut alors poursuivre.

Le 29/11/2025 à 17:38, Neopilina a dit :

Ceci fait, la porte qui se trouve au rez de chaussée est de nouveau, et cette fois philosophiquement en bonne et due forme, grande ouverte. C'est explicite, conquis, acquis. On peut alors poursuivre.

De mon point de vue chaque Philosophie est une tentative de définir une structure conceptuelle sur un fondement sur lequel bâtir notre représentation du monde.

Rien de nouveau de ce point de vue en se basant sur la pensée comme une fondation...

Alors j'ai une réponse...personnelle...qui puise d'une part les forces de ces raisonnement et de ces Philosophies tout en situant leurs faiblesses 

Une Philosophie en émerge en effet, toute aussi personnelle, la mienne, qui reste inspirée de mon expérience personnelle à l'altérité 

Et je ne réfuterai pas Descartes en bloc non

Je le considère incomplet, thèse encore une fois personnelle 

Néanmoins...puisque... pour vous...cette réfutation est acquise et même... conquise...

Merveilleuse méthode coué..

Je reste bouche bée pour enfin savoir où ça vous mène au final.

Patience donc

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Merveilleuse méthode Coué. Je reste bouche bée pour enfin savoir où ça vous mène au final.

1 - Commence par me montrer, en deux lignes, que tu as compris ma signature.

2 - J'attends tes Objections avec impatience. Je te rappelle qu'une Objection n'est pas du bavardage onanistique.

Tu es aussi bon philosophe que je suis bon matheux. Pourquoi faire compliqué ?

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

1 - Commence par me montrer, en deux lignes, que tu as compris ma signature.

2 - J'attends tes Objections avec impatience. Je te rappelle qu'une Objection n'est pas du bavardage onanistique.

Tu es aussi bon philosophe que je suis bon matheux. Pourquoi faire compliqué ?

Objection à quoi ?

Tu critiques Ferry, Kant, Descartes et Nietzsche alors que lorsque je décortique tu n'en as rien compris 

Et tu ne soutiens aucune thèse en retour.

Je veux bien faire de l'objection mais à quoi ?

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

Et tu ne soutiens aucune thèse en retour.

Dans ma signature, une thèse est énoncée dans un français plus que correct, avec aussi peu de jargonite que possible. Qu'en penses-tu ?

à l’instant, Neopilina a dit :

Dans ma signature, une thèse est énoncée. qu'en penses-tu ?

Que je n'ai pas pour habitude de commenter des signatures...

Mais que sur mon petit téléphone, elle n'apparaît pas du tout.

Donc ce qui serait bien si tu souhaites mon avis et comme je te comprends, c'est que tu l'écrives si tout est dans ton paraphe.

Ça promet...

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

Dans ma signature, une thèse est énoncée dans un français plus que correct, avec aussi peu de jargonite que possible. Qu'en penses-tu ?

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Que je n'ai pas pour habitude de commenter des signatures...

Mais que sur mon petit téléphone, elle n'apparaît pas du tout.

Donc ce qui serait bien si tu souhaites mon avis et comme je te comprends, c'est que tu l'écrives si tout est dans ton paraphe.

Ça promet...

Je crois bien que vous n’êtes décidément pas en phase tous les deux… 

René Descartes a écrit : " Je pense donc je suis ". Je remets à l'endroit : " Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori, et il est Mien (conscience de Soi libérée du Poêle et à la bonne place) ". Le cogito en l'état escamote l'être (la chose en soi du kantisme, etc.) qui m'est donné a priori, c'est à dire avant conscience de Soi. Comme le cogito, Kant réduit la chose au phénomène, et se retrouve avec sa " chose en soi " sur les bras. Ce qui est la moindre des choses : c'est comptable. Alors que Descartes, lui, a eu au moins l'intuition d'être aller trop loin avec sa formule.

il y a une heure, Neopilina a dit :

René Descartes a écrit : " Je pense donc je suis ". Je remets à l'endroit : " Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori, et il est Mien (conscience de Soi libérée du Poêle et à la bonne place) ". Le cogito en l'état escamote l'être (la chose en soi du kantisme, etc.) qui m'est donné a priori, c'est à dire avant conscience de Soi. Comme le cogito, Kant réduit la chose au phénomène, et se retrouve avec sa " chose en soi " sur les bras. Ce qui est la moindre des choses : c'est comptable. Alors que Descartes, lui, a eu au moins l'intuition d'être aller trop loin avec sa formule.

Déjà j'aimerais te féliciter de prendre ce risque d'exprimer ta pensée personnelle, ton analyse, bravo, sincèrement.

Mais tu vois bien qu'il faut forcément substituer ton analyse personnelle quand tu parles du rapport de Descartes et de Kant avec "le monde en soi" avec...la leur d'analyse...en essayant d'être le plus fidèle à leur esprit et à leurs écrits ...

Qui n'est pas ma manière personnelle de penser non plus du reste entendons nous bien la dessus 

Je te parle en synthèse donc... évidemment...il faudrait que je rentre dans la cinématique de leur construction pour l'étayer quand je ne vais te parler que de la conclusion à ce sujet synthétique 

Je peux toutefois y revenir..

Non..Descartes prend un chemin qui va du cogito ... à Dieu ... puis de Dieu au "monde en soit" qui nous est alors donné par cette médiation. Le monde en soi est la "res extensa" qui est une réalité divine créée et rendue par lui et au travers de lui seulement comme parfaitement intelligible.

Kant donc...lui reste à l'intérieur des structures du sujet afin d'expliquer le monde phénoménal qui est le seul monde objectif qui puisse se manifester à notre entendement. Le monde en soi en revanche...est le noumène (et non le phénomène) et est totalement inaccessible par définition pour notre entendement 

En résumé mais sans t'expliquer la cinématique complète de leur réflexion...le monde en soit est connaissable en principe pour Descartes car Dieu a créé le monde étendu en nous donnant les idées claires pour le comprendre. Si tu veux Dieu est l'horloger mécaniste qui synchronise l'âme du cogito et le corps, l'idée et l'objet, le dualisme cartésien

Et Kant voit le sujet comme l'architecte qui construit la maison de l'expérience selon ses propres plans (espace, temps, catégories...) à partir d'un monde en soi totalement inaccessible 

Je te l'ai dit...

Me concernant les sciences dépassent déjà par leurs méthodes idéelles de théorisation et par l'expérience pratique une danse entre théorie et phénomènes qui dépassent déjà largement ces conceptions.

Le monde en soi est à la fois appréhendé par des formalismes mathématiques théoriques et par des machines exceptionnelles qui sondent, observent, collectent les données testent et fournissent les hypothèses du monde en soi

Et bien évidemment, je ne te parlerai pas de la philosophie qui se cache derrière et pour laquelle toute idée de fondement en soi est pure illusion, aucun objet n'existant en soi par soi, pour évacuer ce problème des fondements par un tissu relationnel dynamique 

Qu'on pressent en mathématiques et qu'on observe en mécanique quantique 

Bref...

Si j'en reste au stade 1, la philosophie de Descartes puis de Kant, je peux amplement développer leur pensée pour mieux comprendre cette conclusion que je claque en quelques minutes...