Philosophons

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

La réalité perçue

La réalité perçue par un Sujet est bien Sa (cogito) réalité. Elle " est " autant que possible. Tout comme celle de son voisin. Alors ? On cause, ou on sort les fusils ? On est condamné au dialogue.

Plait-il ?

curieusement, votre message a plus de sens en mettant les phrases à l'envers.

condamné au dialogue : c'est un peu fort, mais sur un forum on peut parler oui

les fusils : non, si possible je préférerais éviter

réalité-cogito-sujet-"est" : plait-il ? Nous appelons réalité ce que nous percevons du réel. Ayant chacun nos propres "filtres", nous avons chacun notre réalité, mais on s'entend pour dire qu'il n'y a qu'un réel à l'origine de nos réalités.

Est ce que réduire un message à trois mots suffit à y répondre ? Après ces trois mots, il y avait la description d'une image illustrant justement la différence entre réalité et réel, avec la contrainte "compréhensible par un enfant".

Non, moi, je " n'entends " pas.

il y a une heure, ashaku a dit :

Nous appelons réalité ce que nous percevons du réel. Ayant chacun nos propres "filtres", nous avons chacun notre réalité, mais on s'entend pour dire qu'il n'y a qu'un réel à l'origine de nos réalités.

Es-tu hétéro, homo, etc., bref, la subjectivité c'est bien plus que des " filtres " Le réel, en plus du monde physique, c'est la somme des subjectivités. Même l'ignorance, l'erreur, le mensonge, le délire de l'aliéné, etc., font partie, et pas qu'un peu, du réel. Le réel, c'est TOUT ce qui est d'une façon ou d'une autre.

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Non, moi, je " n'entends " pas.

Es-tu hétéro, homo, etc., bref, la subjectivité c'est bien plus que des " filtres " Le réel, en plus du monde physique, c'est la somme des subjectivités. Même l'ignorance, l'erreur, le mensonge, le délire de l'aliéné, etc., font partie, et pas qu'un peu, du réel. Le réel, c'est TOUT ce qui est d'une façon ou d'une autre.

Ca, c'est le "potentiel", plutôt. Non ? Le réel serait ce qui est actualisé. Et de ce réel, nous tirons nos réalités (en fonction de nos filtres, oui. Il y a l'aspect sexuel mais d'autres aussi, comme l'éducation)

il y a 9 minutes, ashaku a dit :

Et de ce réel, nous tirons nos réalités (en fonction de nos filtres, oui.

Je voulais juste montrer qu'une subjectivité c'est bien plus qu'un " filtre ".

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

La réalité perçue est un film, le réel c'est le lieu de tournage du film avec le réalisateur qui houspille ses troupes, les acteurs qui se mettent en place, la scripte qui note tout furieusement, les techniciens qui se pressent avec leur matériel d'enregistrement, etc.

En regardant le film, on ne voit rien de tout ça. Mais on peut en déduire des parties, si on applique des modèles (la physique). Je sais que l'acteur s'est bien tenu sur cette place, je sais qu'à l'endroit d'où je le vois, il y a une caméra qui l'a filmé. Je peux reconstruire partiellement le lieu de tournage en retirant tout ce que j'analyse comme factice dans l'image du film et que je repositionne tout ce que mon modèle me dit qu'il doit se trouver.

Merci pour la vidéo, vraiment très intéressante, ainsi que tes mentions de "sciences compréhensives" VS "sciences explicatives". Je fais de mon coté mon petit bonhomme de chemin dans la compréhension des choses en général et ces concepts recoupent ceux que j'ai identifié par moi-même.

Ce qu'est la réalité perçue, pour vous, reste pour moi difficile à saisir. Cela souligne la diversité des sensibilités grâce auxquelles nous construisons nos compréhensions respectives du monde. Nous sommes chacun.e une singularité. 

Je pense que nous regardons la même chose mais à partir de points de vue différents, particuliers.

Selon que je suis sur un coteau ou dans la vallée, le fleuve qui s'écoule, là, ne m' apparaitra pas de la même façon.

Je reprends la vidéo de Guillemant , un nouveau paradigme pour l’humanité.

Sa distinction entre réalité fondamentale et réalité perçue est une distinction que j’agrée mais je me rends compte que cette distinction ne sert probablement pas à grand-chose. Qu’il existe une réalité à laquelle je n’ai pas accès, oui, mais que puis-je faire de cette constatation. Pas grand-chose.

Pour en revenir à mes enfants ce n’est pas évident de leur présenter cette distinction. Je peux leur dérouler mes connaissances mais je doute que ce déroulé les intéresse.

Que pourrai- je dire qui soit saisissant ?

Je pourrai reprendre une image que j’ai utilisée jadis sur le forum de philosophie géré par Euterpe.

L’image : soit une étendue d’eau bordée par deux rives, je lance d’une rive un galet qui ricoche sur l’eau et va choir sur l’autre rive. Le choc du galet crée une onde sur l’eau, une onde spatiale, avec des vaguelettes oscillant entre un haut et un bas, mais une onde aussi temporelle, la vaguelette en effet se déplace. Je tenais là les notions d’espace et de temps, ces a priori (ces données) de l’intuition (entendons par là, par simplification, la sensibilité, ce mot étant ici relatif aux sens).

Imaginons quelque chose d’analogue au cerveau quelque part dans un lieu caché de l’étang. Ce « cerveau » reçoit les ondes, ce sont les ondes dont il fait connaissance, pas du galet. A partir de là, à partir de la réception de l’onde il construit une représentation. C’est la perception proprement dite. Est ce que la représentation est identique au galet ? Non. Quelle est la nature alors de cette représentation ?

Déjà, quand nous en sommes là nous voyons que le « cerveau » n’a pas accès à la réalité originelle, il a seulement accès à l’effet de la réalité originelle sur son « corps ». Il existe donc bien une réalité fondamentale distincte de la réalité perçue, c’est à dire de la réalité conçue par le cerveau après réception de l’onde. Mais quid de cette réalité perçue ? Quid de la représentation ?

Là je peux recourir à une nouvelle image. Que je vais présenter.
 

Dans ce déroulé, ma propre compréhension (en dehors de la nécessité de la rendre accessible à un enfant) :

[Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts]

Niveau de perception 3 : de la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur un poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc. Ce niveau filtre "ce qui parvient jusqu'à moi" (de tous les signaux de l'univers, seuls certains sont offerts à ma compréhension, en fonction de ma position dans l'espace)
Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmettent vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques. Ce niveau filtre "ce que je peux percevoir et traiter" (De tous les signaux qui me parviennent, seuls certains sont inductibles en impulsions nerveuse. C'est ici que les infrasons ou les ultraviolets sont bloqués)
Niveau de perception 1 : les impulsions nerveuses dans les synapses forment dans un schéma spécifique que j'interprète comme l'idée d'un poisson dans l'eau. Ce niveau filtre "ce que je comprend" (même si j'ai la théorie de la relativité sous les yeux, en français, mon réseau neuronal ne prend pas forcément une configuration correspondant à un savoir dans ma mémoire)

[point d'équilibre où se tient l'être]

Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau"
Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent"
Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses"

[Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?]

Par symétrie, j'ai fait un schéma qui traite autant du corps que de l'esprit, dans ma théorie personnelle que l'être est un lien entre les idées et les objets. Ce schéma montre comment l'information transite du monde matériel vers le monde idéel en passant par l'être. La partie qui t’intéresse est celle qui lie le monde matériel à l'être.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

... dans ma théorie personnelle que l'être est un lien entre les idées et les objets.

En philosophie, la fraise, c'est de l'être, et ta perception de la fraise, aussi. Tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre (une erreur, une hallucination), relève de l'être. Ensuite, chaque science, discipline, découpe sa part à elle de ce " gigantesque gâteau ". Il y a des botanistes pour le fraisier, et l'ophtalmo, au cas échéant, pour ta perception de la fraise.

il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

En philosophie, la fraise, c'est de l'être, et ta perception de la fraise, aussi. Tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre (une erreur, une hallucination), relève de l'être. Ensuite, chaque science, discipline, découpe sa part à elle de ce " gigantesque gâteau ". Il y a des botanistes pour le fraisier, et l'ophtalmo, au cas échéant, pour ta perception de la fraise.

Je vois. Il s'agit d'un problème de terminologie. Je ne suis pas versé dans le vocabulaire spécifique à la philo. En utilisant le mot "être", je voulais désigner un "être conscient". Un assemblage de matière spécial : celle qui bouge toute seule, et une matière qui bouge spéciale : celle qui pense en plus de bouger.

Quelqu'un comme moi ou toi par exemple. Et en me demandant ce qui existait, je suis parti de moi, de mes perceptions. J'ai vu que les objets existaient parce que je peux les toucher. J'ai aussi vu que les idées existaient parce que je peux les penser. Ensuite j'ai vu que les notions "objet existe" et "idée existe" n'étaient pas compatibles. J'ai mis l'être (moi) au milieu pour justifier de leur existence à tous les deux.

il y a 1 minute, ashaku a dit :

Je ne suis pas versé dans le vocabulaire spécifique à la philo.

Pas de souci. Si je peux aider,    .

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Pas de souci. Si je peux aider,    .

Bah un commentaire sur la construction complète que j'ai proposée plutôt qu'une correction sur un mot, c'est possible ?

il y a 1 minute, ashaku a dit :

Bah un commentaire sur la construction complète que j'ai proposée plutôt qu'une correction sur un mot, c'est possible ?

Bah. Il y a la chose perçue, Ta (on entérine la subjectivité, la Tienne) perception (Ton lien avec l'extérieur) de cette chose, et toi. Ensuite deux grandes catégories de choses et/ou de perceptions des choses : celles où le rôle de la subjectivité est nul ou mineur et celles où elle joue le rôle principal (homo ou hétéro, droite, gauche, etc.). En gros, la chose examinée relève des sciences (techniques, etc.) ou des sciences humaines.

Ou de l'éthologie, il est tout à fait certain que chez certaines animales, on a bien des Sujets, on a 4 chats, chacun à Sa personnalité, c'est évident. Par contre, dans un banc de sardines, par exemple, la biologie suffira.

Il y a 21 heures, ashaku a dit :

Dans ce déroulé, ma propre compréhension (en dehors de la nécessité de la rendre accessible à un enfant) :

 

[Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts]

Niveau de perception 3 : de la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur un poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc. Ce niveau filtre "ce qui parvient jusqu'à moi" (de tous les signaux de l'univers, seuls certains sont offerts à ma compréhension, en fonction de ma position dans l'espace)
Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmettent vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques. Ce niveau filtre "ce que je peux percevoir et traiter" (De tous les signaux qui me parviennent, seuls certains sont inductibles en impulsions nerveuse. C'est ici que les infrasons ou les ultraviolets sont bloqués)
Niveau de perception 1 : les impulsions nerveuses dans les synapses forment dans un schéma spécifique que j'interprète comme l'idée d'un poisson dans l'eau. Ce niveau filtre "ce que je comprend" (même si j'ai la théorie de la relativité sous les yeux, en français, mon réseau neuronal ne prend pas forcément une configuration correspondant à un savoir dans ma mémoire)

[point d'équilibre où se tient l'être]

Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau"
Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent"
Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses"

[Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?]

 

Par symétrie, j'ai fait un schéma qui traite autant du corps que de l'esprit, dans ma théorie personnelle que l'être est un lien entre les idées et les objets. Ce schéma montre comment l'information transite du monde matériel vers le monde idéel en passant par l'être. La partie qui t’intéresse est celle qui lie le monde matériel à l'être.

Nous sommes d'accord dans le descriptif du début de votre intervention.

Ce qui reste mystérieux aujourd'hui c'est comment le travail final cérébral donne naissance à une représentation. Je veux dire, par exemple, comment je finis par "voir" un arbre, comment je finis par "voir" (dans mon intériorité) l'arbre que j'ai devant moi. Ou encore comment l'onde acoustique originelle finit par donner, après un travail final cérébral, le son. 

Ce passage d'une activité matérielle à un résultat mental reste mystérieux. Personne ne sait quoi que ce soit de ce mécanisme. J'ai devant moi le manuel de Biologie des étudiants en fac, et je lis bien : nous ne savons pas comment un travail cérébral (physique, neuronal, etc.) donne naissance à une image, à un son, etc. 

Pour ma part je reste donc dans cette incompréhension, partagé par les scientifiques. 

Vous voulez, vous, donner une réponse. Pourquoi pas.

Votre réponse c'est la suivante :

"Par symétrie, j'ai fait un schéma qui traite autant du corps que de l'esprit, dans ma théorie personnelle que l'être est un lien entre les idées et les objets. Ce schéma montre comment l'information transite du monde matériel vers le monde idéel en passant par l'être. La partie qui t’intéresse est celle qui lie le monde matériel à l'être"

En fait je ne comprends rien à votre solution, à votre explication. Parce que je ne comprends rien à ce que peut bien être l'esprit ou encore l'être. Ce sont des zones de sens "floues", trop floues pour moi. 

Je préfère rester dans la non compréhension du mécanisme cérébral-mental, plutôt que de donner des solutions trop floues.

Maintenant ce flou me concerne bien entendu. Ce n'est peut être pas flou pour vous. L'essentiel est que vous parveniez à trouver une solution qui vous satisfasse. C'est un premier pas. Apres vous aurez sans doute du mal à faire partager votre solution parce que, sous ces mots : esprit ou encore être, déjà en eux mêmes assez abstrus,  chacun peut y mettre ce qu'il veut. Sans compter que les "prêtres" philosophes (ceux qui apprennent la philo dans les textes)  vont tenter de vous imposer leur sens à grands coups de citations de prophètes. Du coup là nous entrons même en eaux obscures, nous entrons dans une relation maitre disciple plutôt trouble. 

il y a 6 minutes, Arkadis a dit :

Pour ma part je reste donc dans cette incompréhension, partagé par les scientifiques. 

(je cite partiellement pour la clarté mais je répond à tout le message)

Merci beaucoup pour avoir considéré cette idée et fait un commentaire, que j'estime constructif. Il est clair qu'en l'état, ce n'est pas très compréhensible, c'est sorti d'un tout sans explication des origines. Si vous le permettez, j'aimerais clarifier -rapidement- la présentation de cette idée qui encore une fois m'est personnelle et ne vaut que mon opinion, en dehors de toute observation scientifique sérieuse. Voila :

- j'accepte l'existence des objets matériels car j’interagis avec eux par les sens de mon corps physique
- de la même manière, j'accepte l'existence des idées car j'interagis avec elles par les sens de mon esprit
- je constate que les objets réfutent l'existence des idées et vice-versa
- je résout le paradoxe en les faisant exister dans des espaces séparés, avec des règles différentes
- je constate que l'humain est au milieu et permet aux idées et aux objets d'interagir
Je pense que c'est un système équilibré car il donne la même existence aux idées et aux objets. Et aussi qu'il ne réfute ni le matérialisme, ni l'idéalisme mais invite à penser que les deux camps ont raison.

Vous avez aussi raison en remarquant que "esprit" n'est pas un terme scientifiquement précis, c'est juste un concept auquel chacun a appris à accoler un sens en fonction de ses expériences. Mais c'est justement là que je trouve que c'est intéressant : en manipulant les concepts dans des raisonnements, on laisse à chacun le soin de les comprendre à sa façon (contrairement aux mathématiques par exemple, dont l'interprétation ne dépend pas du lecteur). Ce n'est certes pas précis, mais c'est souple et adaptable à la compréhension de tout le monde.

Vous dites que vous ne le comprenez pas et ça me chagrine. Parce que c'est en fait un outil fait pour comprendre, même s'il ne permet pas de prouver. J'ai fini par développer le bouzin jusqu'à une méthode d'analyse spécifique des concepts sous un angle logique, s'appuyant sur le raisonnement ci-dessus. (Détails possibles si intéressé).

Comme vous le soulignez, c'est la recherche "d'une solution qui me satisfasse", un "premier pas". Mais j'espère que ma vision fasse sens pour tout un tas de gens qui pourraient l'utiliser pour comprendre des choses, voire utiliser mon formalisme pour partager ou unifier leurs compréhensions.

Il y a 22 heures, ashaku a dit :

(je cite partiellement pour la clarté mais je répond à tout le message)

Merci beaucoup pour avoir considéré cette idée et fait un commentaire, que j'estime constructif. Il est clair qu'en l'état, ce n'est pas très compréhensible, c'est sorti d'un tout sans explication des origines. Si vous le permettez, j'aimerais clarifier -rapidement- la présentation de cette idée qui encore une fois m'est personnelle et ne vaut que mon opinion, en dehors de toute observation scientifique sérieuse. Voila :

- j'accepte l'existence des objets matériels car j’interagis avec eux par les sens de mon corps physique
- de la même manière, j'accepte l'existence des idées car j'interagis avec elles par les sens de mon esprit
- je constate que les objets réfutent l'existence des idées et vice-versa
- je résout le paradoxe en les faisant exister dans des espaces séparés, avec des règles différentes
- je constate que l'humain est au milieu et permet aux idées et aux objets d'interagir
Je pense que c'est un système équilibré car il donne la même existence aux idées et aux objets. Et aussi qu'il ne réfute ni le matérialisme, ni l'idéalisme mais invite à penser que les deux camps ont raison.

Vous avez aussi raison en remarquant que "esprit" n'est pas un terme scientifiquement précis, c'est juste un concept auquel chacun a appris à accoler un sens en fonction de ses expériences. Mais c'est justement là que je trouve que c'est intéressant : en manipulant les concepts dans des raisonnements, on laisse à chacun le soin de les comprendre à sa façon (contrairement aux mathématiques par exemple, dont l'interprétation ne dépend pas du lecteur). Ce n'est certes pas précis, mais c'est souple et adaptable à la compréhension de tout le monde.

Vous dites que vous ne le comprenez pas et ça me chagrine. Parce que c'est en fait un outil fait pour comprendre, même s'il ne permet pas de prouver. J'ai fini par développer le bouzin jusqu'à une méthode d'analyse spécifique des concepts sous un angle logique, s'appuyant sur le raisonnement ci-dessus. (Détails possibles si intéressé).

Comme vous le soulignez, c'est la recherche "d'une solution qui me satisfasse", un "premier pas". Mais j'espère que ma vision fasse sens pour tout un tas de gens qui pourraient l'utiliser pour comprendre des choses, voire utiliser mon formalisme pour partager ou unifier leurs compréhensions.

Je vois mieux votre façon de penser.

Vous posez d'un côté le monde matériel, le monde avec lequel votre corps, le corps réagit.

Vous posez de l'autre côté le monde des idées, le monde de la pensée, qui apparait comme étant un monde immatériel. Nous pouvons appeler par extension ce monde comme étant le monde de l'esprit, c'est à dire un monde producteur de pensées, d'idées. 

C'est la dualité corps-esprit que vous exposez là, dualité que les modernes reprochent d'ailleurs à Descartes puisque, pour les Modernes, la dualité est quasiment un "péché". Seule l'Unité est pure.

Bref les deux mondes apparaissent comme étant distincts, voire autonomes. Il y aurait d'un coté le corps, la matière, et de l'autre côté l'esprit.

Nous pouvons parfois faire remonter à Descartes cette distinction, mais sans même avoir jamais lu Descartes, tout le monde connait cette spontanéité intellectuelle : d'un côté le corps, de l'autre l'esprit. 

Et cette dualité, dans les faits, nous la vivons chaque jour, indépendamment des discours compliqués des philosophes et des scientifiques.

Je prends un exemple. J'écoutais un commentateur sur je ne sais plus quelle radio qui discutait avec une psychologue sur le cas psychique d'un délinquant. Il écoute la psy puis soudain il la coupe : "Bon maintenant écoutons ce qu'en pense le psychiatre". Manifestement, vu le ton qu'il adopte, il pense qu'un psychiatre c'est quand même autre chose qu'une psychologue, le psychiatre a fait des études de médecine. Que voulait il dire par là ? Il voulait dire : un psychiatre, c'est un mec qui connait la chimie lui, pas toi psychologue du bavardage (qui en plus devait être nulle en sciences au lycée), et il sait quelle chimie pourrait bien soigner le délinquant. Le commentateur opposait une femme qui utilisait l'esprit pour comprendre le délinquant à un homme qui utilisait lui la science, c'est à dire la matière pour résoudre, si possible, le problème social posé par le délinquant.

Mais pourquoi le psychiatre aujourd'hui a l'avantage sur le psychologue ? Parce que quand le psychiatre intervient avec sa chimie et bien le patient traité par la chimie, son esprit change ! je peux agir sur le monde de l'esprit rien que par la chimie. Tu es déprimé ? boum une petite pilule et hop tu rigoles. C'est efficace et ça permet de ne pas perdre des heures à discuter avec un psy. (C'est même mieux que l'IA la chimie, là j'adresse un sourire affectueusement moqueur à @January)

Donc le matériel, la matière, détermine la pensée, détermine l'esprit. La preuve ultime : quand il n' y a plus de cerveau (quand on est mort) il n' y a plus d'esprit. 

En fait ce raisonnement est assez costaud. Parce que oui je peux observer que c'est vrai : quand l'individu meurt, quand le cerveau meurt, il n' y a plus d'esprit, ça c'est sûr. Donc l'hypothèse : le cerveau, ou la matière crée l'esprit tient la route.

Donc actuellement avantage très net aux scientifiques, plutôt aux scientifiques de la chimie et de la physique, disons les physicalistes, ou encore : les matérialistes.

Mais alors que penser alors des philosophes de l'esprit, des "mentalistes", bref de ceux qui défendent une autonomie de l'esprit ?

Vous voulez réunir les deux mondes mais il faudrait au préalable être sûr qu'il existe bien un monde autonome ou relativement autonome de l'esprit, du mental. Et ce n'est pas aisé à démontrer. Vous dites : le moral agit sur le corps  oui , mais comment ? Comment l'esprit pourrait il agir sur le matériel ? ça parait impossible. Vous dites ou vous pourriez dire : mais quand même je convertis sans cesse des événements physiques en événements mentaux, l'image, le son, etc. Certains scientifiques vous dirons, "ok, mais ces conversions ne servent à rien. S'il n' y avait pas de telles conversions mentales ça ne changerait rien". Là vous dites : mais c'est insensé ! mais eux vont vous faire un déroulé de toute action humaine par simple observation physique sans que jamais vos conversions mentales n'interviennent dans une telle observation. Ca fout un coup. Le matérialiste gagne par KO. Donc il faudrait déjà prouver que le mental agit sur le matériel. Pas évident. Spontanément vous allez vous écrier : mais c'est évident que le mental agit sur la santé par exemple. Le scientifique matérialiste va aussitôt vous "geler" : c'est évident ? ah oui et comment cela se passe, dans la pratique ? cette action du mental sur la santé ? 

Bon supposons que j'accepte l'existence de l'esprit comme "émanant" du matériel (du cerveau en l'occurrence) Comment passe t on du matériel au spirituel ? je n'en sais rien. Mais quand je dis  que l'esprit "émane" du cerveau j'accepte qu'il existe une causalité entre le matériel et le mental, et le spirituel. Je suis donc plutôt du coté matérialiste. Tandis que vous ne posez pas de causalité entre le corps et l'esprit. L'esprit pour vous existe indépendamment du corps et vous voulez trouver un pont entre les deux mondes. Votre projet est ambitieux car il y a des générations de chercheurs de tous bords qui tentent d'établir ce pont sans y parvenir (étant dit que je parle là des chercheurs qui pensent qu'il y a une autonomie de l'esprit). 

Cela dit, à titre personnel je ne suis pas "absolument" matérialiste, car je constate quand même qu'il semble y avoir quelque chose de "mental" qui est autonome, quelque chose d'irréductible à la matière (au médicament !).

Le pont pour vous est ce que vous appelez, je pense, l'homme ou l'Etre. Aujourd'hui ce pont a pris ce nom : la conscience. C'est la conscience qui ferait le pont. Ceux qui disent : le pont entre la matière et l'esprit c'est la conscience, mettent la conscience au dessus de l'esprit. C'est le discours d'Edgard Morin mais c'est aussi celui de Guillemant (la vidéo précédente). Du coup ils idéalisent la conscience qui serait une entité qui existerait en soi. 

Je ne retiens pas du tout cette hypothèse de la conscience comme pont car je ne crois pas en l'existence de la conscience. Je crois en l'existence de pensées conscientes mais pas dans l'existence de la conscience. Je crois en l'existence des choses vraies mais pas dans l'existence de la Vérité. Pour moi Conscience comme Vérité sont des chausse trappes propres au langage.

Bref je suis en "recherche" ! et je n'ai pas trouvé ce qui peut bien exister, indépendamment de la matière. 

il y a 48 minutes, Arkadis a dit :

Je vois mieux votre façon de penser.

Et votre résumé est exemplaire, merci d'avoir compris et expliqué si clairement tout ça.

Il s'agit effectivement de dualité et de non-dualité. A l'exception que je ne pense pas qu'elles soient incompatibles. Je me trompe peut-être dans les exemples que je prend mais les choses sont simultanément deux et un à la fois : entre 2 piquets il y a 1 espace. 1 médaille à 2 faces. 1 structure ADN donne 2 royaumes (animaux, végétaux). 1 humain a 2 aspects : corps et esprit. C'est peut-être naïf mais j'en suis encore sur cette vision, à mon niveau.

Il y a 2 heures, Arkadis a dit :

La preuve ultime : quand il n' y a plus de cerveau (quand on est mort) il n' y a plus d'esprit.

Mais le cerveau mort et le cerveau vivant sont rigoureusement identiques sur le plan matériel. Je trouve que cela affirme l'existence de l'esprit dont on constate la disparition chez le mort sans aucun changement d'ordre matériel.

Il y a 2 heures, Arkadis a dit :

mais eux vont vous faire un déroulé de toute action humaine par simple observation physique sans que jamais vos conversions mentales n'interviennent dans une telle observation. Ca fout un coup. Le matérialiste gagne par KO.

Il y a encore pour moi des arguments : comment en est-on venu à élaborer des objets complexes parvenant à un objectif précis ? Je pense au programme spatial et à la conception d'un lanceur. Il a fallu du "jus de cerveau", des idées, des réflexions, des calculs, on n'a pas posé les vis, les câbles et les tuyères comme ça, en observant un tarmac vide comme seul stimuli sensoriel du corps, il y a eu une part de détermination par l'esprit de comment agencer les choses pour qu'elles atteignent l'objectif. Et l'objectif atteint montre que l'agencement était bon, il y avait des chances infinitésimales qu'un agencement si complexe soit bon sans intervention consciente.

Je ne tiens évidemment pas à soutenir la thèse idéaliste comme seule source de connaissance. Je pense qu'il y a un aller-retour entre les sensations matérielles et les conceptions idéelles. Je ne nie pas l'influence du corps sur l'esprit, mais je pense encore que l'esprit pilote le corps. C'est parce que je forme l'idée de lever le bras que mon bras se lève. Je soutiens encore qu'il y a un canal de communication qui va de l'esprit vers le corps et donc qu'il y a bien un "esprit", une chose immatérielle et inconnue qui est responsable de la sentience et aussi de l'intellect. Je peux charger ma mémoire de travail de concepts choisis par moi, effectuer des opérations virtuelles sur ces concepts "dans ma tête" et modifier la réalité en fonction du résultat de ma réflexion. Cette modification montre la présence de mon esprit par les effets qu'il a sur le matériel.

Par exemple, ce message ne consiste pas en un ensemble de signes aléatoires mais en une suite logique de symboles qui traduisent ma pensée. Ma pensée pourrait être autre et la suite de symbole sera autre aussi. Il y a donc d'abord "quelque chose" en dehors de la matérialité PUIS un écrit dans la réalité.

Il y a 2 heures, Arkadis a dit :

Pour moi Conscience comme Vérité sont des chausse trappes propres au langage.

J'en suis encore à essayer de donner du sens à ces concepts

Comme vous avez eu la gentillesse de m'éclairer sur les points précédent, acceptez-vous de commenter mon point de vue ?

La conscience, pour moi, existe bien sûr. Elle est responsable de notre sentience, elle permet d'accéder à autre chose que le monde matériel et manipuler des concepts virtuellement. Elle permet de choisir et aussi de créer. Si des choses existent, c'est qu'elles sont crées, si de choses sont crées, c'est qu'un processus de création est à l'oeuvre. Les explications fournies par Guillemant dans a vidéo disent quasi mot pour mot ce que j'en pense : il y a une conscience au niveau univers pour expliquer la création de ce que l'on voit. Et il y a une conscience au niveau humain pour expliquer que nous créons des idées et des objets.

La vérité est un concept nécessaire à tout espace comme notre univers. La vérité dit "ce qui est permis". Imaginons un hypothétique univers qui existe avec des lois physiques différentes des nôtres, "ce qui est vrai" dans cet univers ne le sera pas forcément dans le nôtre. La vérité est donc ainsi "les règles de la création, en dehors desquelles, les choses telles qu'elles existent pour nous ne se vérifient pas". La recette que j'ai trouvé pour La Vérité est de prendre, parmi toutes les informations existantes, des liens et des relations logiques entre toutes ces informations. De ces relations, on ne va conserver que l'essence nécessaire en retirant "tout ce qui pourrait être autrement". De cette essence, on va tirer des axiomes universels en les rendant indépendant de tout contexte. Ce qui reste à la fin est une vérité. Une règle qui est conforme à chaque aspect de l'existence telle que nous en faisons l’expérience dans notre univers.

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Et votre résumé est exemplaire, merci d'avoir compris et expliqué si clairement tout ça.

Il s'agit effectivement de dualité et de non-dualité. A l'exception que je ne pense pas qu'elles soient incompatibles. Je me trompe peut-être dans les exemples que je prend mais les choses sont simultanément deux et un à la fois : entre 2 piquets il y a 1 espace. 1 médaille à 2 faces. 1 structure ADN donne 2 royaumes (animaux, végétaux). 1 humain a 2 aspects : corps et esprit. C'est peut-être naïf mais j'en suis encore sur cette vision, à mon niveau.

 

Vous n'êtes pas naïf, vous êtes en revanche plein de fraicheur. Du coup je prends plaisir à dialoguer avec vous. 

Oui la dualité est partout. Je ne vois pas la dualité comme un "péché" contre l'intelligence.

Prenons l'exemple de la médaille. Il y a en effet deux faces qui s'unissent en un seule pièce, mais il reste tout de même deux faces. 

Je pense aussi à la dualité extérieur-intérieur. Dualité que beaucoup attaquent. Pourtant cette dualité existe si je prends bien soin de dire ce que j'entends par extérieur et intérieur.

Prenons le cas du vivant, du vivant élémentaire, la bactérie, la cellule primitive. Tout organisme vivant, et c'est même une caractéristique très importante bien que négligée du vivant, possède une membrane, une frontière qui le sépare du monde extérieur. Il y a un extérieur, le monde qui entoure la cellule, et il y a un intérieur, l'intérieur de la cellule, il y a une frontière, la membrane, la peau pour nous humains.

C'est même cette frontière, dans le monde physique, qui rend compte de ce fait : nous ne connaissons du monde extérieur (physique) que ses effets sur notre "intérieur". La frontière arrête l'assaut du monde extérieur, ce dernier se cogne contre la frontière, et ce qui me reste, à l'intérieur, c'est l'effet du choc, l'onde intérieure qui parcourt toute mon intériorité, onde qui est un effet, qui n'est donc pas l'objet du monde extérieur qui m'a percuté. Donc cette notion d'exterieur-interieur (dualisme) est très importante. 

Je vais vous répondre par petits textes successifs car je ne dispose pas de temps long ce matin. Donc je lis votre message paragraphe par paragraphe, puis je dois m'arrêter, puis je vous réponds.

Donc je n'ai pas fini de vous répondre.

Il y a 18 heures, ashaku a dit :

C'est parce que je forme l'idée de lever le bras que mon bras se lève.

Votre affirmation m'a fait penser à ce développement relevé dans le livre de Joëlle Proust, "la nature de la volonté" 

"Comment une idée peut elle produire un mouvement ? s'interrogeait Théodule Ribot au début du XX siècle. Voici une question : "[là c'est Ribot qui parle] qui embarrassait fort l'ancienne psychologie...En réalité une idée ne produit pas de mouvement... ce n'est pas l'état de conscience comme tel, mais bien l'état physiologique correspondant qui se transforme en acte. Si l'on s'obstine à faire de la conscience une cause, tout reste obscur; si on la considère comme le simple accompagnement d'un processus nerveux qui lui seul est l'évènement essentiel, tout devient clair, et les difficultés disparaissent"

Donc pour Ribot la conscience ne joue aucun rôle dans l'action. Ensuite Proust argumente contre la position de Ribot pendant 300 pages, et à la fin des 300 pages on ne comprend plus rien du tout, tellement c'est confus, tellement il y a des positions philosophiques dans tous les coins. 

La position de Ribot nous choque bien entendu mais il n'est pas possible de ne pas en tenir compte. D'autant qu'aujourd'hui, donc plus de cent ans après Ribot, quand vous lisez par exemple Harari, vous voyez écrit  dans je ne sais plus dans quel livre : "nous ne savons toujours pas à quoi sert la conscience".[Harari fait le point sur l'état d'avancement des sciences dites exactes concernant la conscience]

Bon ça parait un peu provocateur. Chacun, dans son intimité, se dit : bah, si, c'est bien parce que je suis conscient que je peux penser ça ou ça, faire des maths, envoyer une fusée sur la lune ou ailleurs, etc. 

"C'est bien parce que je suis conscient". Mais quand j'écris cela j'emploie un qualificatif : conscient, je n'emploie pas le mot : conscience. C'est parce que nous partons d'un qualificatif pour définir un substantif que nous avons un problème. La Conscience en tant que substantif, ca désigne quelque chose qui existe en soi, ou pas ?  Si ça désigne quelque chose qui existe en soi, et bien, je ne vois pas du tout comment elle intervient. Comment la Conscience en tant que réalité autonome fait elle pour provoquer un mouvement ? Personne n'en sait rien, au bout d'un moment ça emmerde les scientifiques (les physiciens, les physicalistes, ceux qui donnent dans la science dure, physiciens, chimistes, je ne parle pas là des scientifiques des "humanités") qui finissent par  dire : rien à faire de la Conscience, je m'en passe. Je n'en ai pas besoin pour continuer mes travaux (comme je n'ai pas besoin de Dieu d'ailleurs).

Je peux me contenter d'être un physicaliste, ne serait ce que parce que je suis issu d'un milieu scientifique "dur" (maths, physique, chimie) et dire, comme je le fais parfois : rien à faire de la conscience (ou de la vérité) ça n'existe pas. Bon c'est une provocation. Dans la réalité je pense que la conscience existe (et aussi la vérité) mais pas de la même façon que vous. Ce n'est pas le même mode d'existence. La vérité n'a pas le même mode d'existence chez un idéaliste ou chez un réaliste (je préfère ce mot là au mot : matérialiste)

Pour moi la conscience (ou la vérité)  c'est un concept, pour vous c'est une idée. Pour bien comprendre la différence il faut que je développe encore quelques fondamentaux. Sinon vous n'allez pas me comprendre. 

Il y a 3 heures, Arkadis a dit :

Je pense aussi à la dualité extérieur-intérieur.

En tout cas, pour l'instant, c'est très intéressant. Et cette notion de "noyau + membrane" est un modèle important dans tout un tas d'objets responsables de l'existence, de la vie et de la création en général. J'ai observé ce modèle assez tôt ça sur ma route pour comprendre.

Une étoile créé des atomes complexes, elle a un noyau de réaction nucléaire et une couche de matière qui appuie dessus.

La structure atomique permet la création de molécules de plus en plus complexes, jusqu'à l'ADN. L'atome a un noyau et un nuage electronique.

L'humain créé des idées et des objets et il est une chose douée de conscience contenue dans un corps matériel.

La cellule comme vous le rappelez, représente la vie et suit ce modèle.

De manière générale, un être est posé au centre d'un espace qui a des bords (l'univers observable) et peut interagir avec cet environnement.

C'est aussi le point de couleur opposé de chaque coté dans le symbole du yin yang, c'est pour moi la marque d'une interdépendance. La membrane se tient autour du noyau et le noyau est à l'intérieur de l'espace défini par la membrane. La relation d'interdépendance est au centre de mon idée, dans laquelle je considère que tout est lié de cette façon (je ne me le représente que conceptuellement pour l'instant, pas physiquement)