Liberté Individuelle et Respect Mutuel

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Quelqu'un disait que les bébés étaient innocent par leur incapacité physique à faire du mal, mais si tu donne la force et les armes d'un gladiateur à un bébé il tuerait ses parents au premier caprice.

non mais c'est quoi cet argument ? vous avez bu  ?et pourquoi pas des extraterrestres qui prendraient possession de nous ? 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Krishnamurti expliquait (se libérer du connu il me semble) l'origine de la pensée à travers une première expérience, et la pensée naissait de cette expérience puis orientait la pensée pour renouveler l'expérience afin de conforter la pensée. Je crois aussi que c'est le vécu qui nous fabrique, comme je crois que ce vécu peut aussi nous mentir. Si je crois que le monde est mauvais alors je vais orienter mes voyages dans les pays en guerre afin de me conforter dans ma pensée.

c'est faux. d'abord parce qu'une partie de notre être est génétique, ensuite pour avoir croisé plein de personnes ayant vécu des enfants violentes, ils ne vont pas vers la violence, bien au contraire il la fuit car ils ont peur du monde. Certains reproduiront, mais ce n'est pas la majorité.

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sur les psychopathes il y avait une étude intéressante sur notamment en lien avec les traumas d'enfances (les enfants soldats en Afrique en l'occurrence) qui faisait une absence d'empathie chez eux par la suite. Une autre étude met un gène en avant, mais ce gène peut être présent et non actif.

et donc ? tous les psychopathes sont les mêmes ? non toujours pas. Tous les psychopathes sont violents ? non toujours pas.

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je n'ai pas l'impression d'avoir dit que je faisais preuve d'empathie mais si je peux encore chouiner un peu j'ai un syndrome de l'imposteur lié à une estime de moi plutôt désastreuse (du coup le narcissisme c'est plus une thérapie qu'un état de fait) qui m'interdit de m'imposer, qui me dit que je ne suis pas légitime. De là nuire aux autres pour mon propre plaisir c'est ultra mal vécu par tout le monde, ma victime et moi même. Mais pour une raison qui m'échappe toujours, ce sont les personnes qu'on aime qui souffre par notre faute. Donc non, en dehors des sentiments je ne fais pleurer personne. 

vous êtes bien sur de vous sur ce coup là.  vous devriez travaillé encore cette question.

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

C'est pourtant un raisonnement catho "nous sommes tous coupable"... au moins culturellement... et jésus est mort pour nos pêchers. 

Si je pense à tromper ma femme ne serait ce qu'une seconde alors je suis coupable? Non. Du moins si pour les chrétiens mais pour moi non... Du moins jusqu'à ce que tu décides volontairement de nuire aux autres pour ton propre plaisir. 

 

Mais c'est là où nous ne serons pas d'accord. Nuire et vouloir nuire, ce sont deux choses différentes. On peut tromper sa femme, sans vouloir lui nuire, mais en pensant à son plaisir. Et oui la vie c''est pas blanc ou noir, c'est gris, ça l'a toujours été et vous savez quand je l'ai compris (allez un morceau de vie perso. que vous pourrez analyser pour vous faire plaisir). je me suis retrouvé à discuter avec une personne que je considérais comme "un monstre". et plus je discutais avec cette personne, plus je comprenais qu'il y avait au fond peu de choses qui nous séparait. Du coup, s'il était un monstre, j'en était possiblement un. ça m'a ouvert tout un champs de réflexion sur moi et sur l'autre en général. Il est toujours plus agréable d'accuser l'autre, de le juger et de s'innocenter ou de se trouver de bonnes excuses (s'auto-tromper) sur soi et sur les situations.

je pense ne pas être quelqu'un qui ne respecte pas les autres. Déjà, j'essaye de ne pas juger à l'emporte pièce, si la personne ne m'intéresse pas, je l'évite. Au niveau du travail, je garde des rapports polis et neutres. Je sais que chacun a ses propres normes de valeurs. Qui ne sont pas forcément les miennes.

En ce qui me concerne, je ne me fais aucune tromperie, ni illusion, je me connais bien. Du coup, je ne me ment pas

Le 13/08/2023 à 08:38, Axo lotl a dit :

En considérant que notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, pourquoi semble-t-il si difficile pour l'humanité de parvenir à un respect mutuel et à une coexistence harmonieuse malgré cette limite philosophique?

 

 

Parce que la psyché humaine est partagée entre ses désirs (la satisfaction de ses besoins de relations, ressources, statut, etc...) qui parfois exigent d'empiéter sur la liberté des autres pour être assouvis et la nécessité de s'accommoder à l'autre, de continuer à faire partie du groupe.

Nous sommes des animaux sociaux, ce qui implique que notre survie ainsi que la réalisation de soi passe peu ou prou par les autres et notre morale n'a pas d'origine fondée sur un bien métaphysique, ontologiquement transcendant mais sur l'exigence évolutive purement mécanique de concilier les appétits de l'individu avec l'avantage qu'il retire d'appartenir au collectif.

Les humains sont guidés par des pulsions instinctives dont l'assouvissement immodéré s'oppose à leur survie et parmi toutes les solutions expérimentées par la nature, le contrôle optimal de ces pulsions passé par le filtre d'essais et erreurs s'est trouvé être l'émergence de pulsions contraires régulant les premières: les instincts prosociaux qui fondent le socle de la morale et permettent la vie en groupe.

La transmission avec variation -un des principes de l'évolution- entraine mécaniquement que ces différentes pulsions se retrouvent en proportions variables chez chaque individus et il en résulte que chez certains la satisfaction égoïste de ses besoins prendra le pas sur ses instincts modérateurs.

Ce qui implique que cette coexistence harmonieuse fantasmée restera un vœu pieux.

@Axo lotl, je m'excuse du caractère peu philosophique de mon précédent post mais comme l'affirmait Merleau-Ponty, la science fait des découvertes philosophiques négatives, c'est à dire qu'elle limite son caractère spéculatif et son champ des possibles en lui imposant une réponse objective car validée par les données empiriques.

Ce qui fait qu'au final je reste plus ou moins dans l'esprit, sinon la lettre, du caractère philosophique de ce topic. 

Le 13/08/2023 à 08:38, Axo lotl a dit :

En considérant que notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, pourquoi semble-t-il si difficile pour l'humanité de parvenir à un respect mutuel et à une coexistence harmonieuse malgré cette limite philosophique?

 

 

Thomas More apporte une réponse à la fin de son oeuvre (L'Utopie). Selon lui, si l'intérêt général est sacrifié au profit de l'intérêt personnel, il s'agit surtout d'orgueil, dynamisé par l'argent, la possession. Ceux qui ne possèdent rien en bien propre, seraient plus prompts à s'intéresser à la "chose publique", seraient plus respectueux et égalitaires.

Il y a, me semble t-il, un rapport au pouvoir, sans vilipender les plus riches, puisque tout le monde peut en avoir, sur différents plans. Plus on a, plus on en veut, quitte à mordiller voire à bafouer tellement quellement les libertés d'autrui. Le pouvoir agirait ainsi sur l'être humain comme un alcool fort, une addiction. 

Le 13/08/2023 à 08:38, Axo lotl a dit :

En considérant que notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, pourquoi semble-t-il si difficile pour l'humanité de parvenir à un respect mutuel et à une coexistence harmonieuse malgré cette limite philosophique?

 

 

Pourrais tu expliquer davantage, le sens, l'orientation que devrait prendre selon toi ce topic ?  Est-ce qu'il s'intéresse aux conditions de possibilités d'une coexistence harmonieuse ? Est-ce qu'il s'intéresse à l'application de l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et de ce qu'il amène à penser, de ce qu'il rend possible ou non et surtout de l'esprit de cet article ? Est-ce qu'il interroge l'intérêt du droit ou d'une norme quelconque et de sa transgression perpétuelle ? 

il y a 1 minute, al-flamel a dit :

Pourrais tu expliquer davantage, le sens, l'orientation que devrait prendre selon toi ce topic ?  Est-ce qu'il s'intéresse aux conditions de possibilités d'une coexistence harmonieuse ? Est-ce qu'il s'intéresse à l'application de l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et de ce qu'il amène à penser, de ce qu'il rend possible ou non et surtout de l'esprit de cet article ? Est-ce qu'il interroge l'intérêt du droit ou d'une norme quelconque et de sa transgression perpétuelle ? 

Pourquoi pas toutes ces questions si elles vous paraissent intéressantes à débattre ? Je suis las ce soir et bien incapable d'échanger sur quoique ce soit. je vous laisse ce topic.

Il y a 14 heures, Axo lotl a dit :

non mais c'est quoi cet argument ? vous avez bu  ?et pourquoi pas des extraterrestres qui prendraient possession de nous ? 

c'est faux. d'abord parce qu'une partie de notre être est génétique, ensuite pour avoir croisé plein de personnes ayant vécu des enfants violentes, ils ne vont pas vers la violence, bien au contraire il la fuit car ils ont peur du monde. Certains reproduiront, mais ce n'est pas la majorité.

et donc ? tous les psychopathes sont les mêmes ? non toujours pas. Tous les psychopathes sont violents ? non toujours pas.

vous êtes bien sur de vous sur ce coup là.  vous devriez travaillé encore cette question.

Mais c'est là où nous ne serons pas d'accord. Nuire et vouloir nuire, ce sont deux choses différentes. On peut tromper sa femme, sans vouloir lui nuire, mais en pensant à son plaisir. Et oui la vie c''est pas blanc ou noir, c'est gris, ça l'a toujours été et vous savez quand je l'ai compris (allez un morceau de vie perso. que vous pourrez analyser pour vous faire plaisir). je me suis retrouvé à discuter avec une personne que je considérais comme "un monstre". et plus je discutais avec cette personne, plus je comprenais qu'il y avait au fond peu de choses qui nous séparait. Du coup, s'il était un monstre, j'en était possiblement un. ça m'a ouvert tout un champs de réflexion sur moi et sur l'autre en général. Il est toujours plus agréable d'accuser l'autre, de le juger et de s'innocenter ou de se trouver de bonnes excuses (s'auto-tromper) sur soi et sur les situations.

 

Et en même temps si tu t'agaces sur mes réponses parce que tu n'es pas d'accord avec mon avis... T'as le droit de ne pas être d'accord mais on est là pour partager un point de vue, pas pour établir une vérité. 

Le 14/08/2023 à 20:44, Anachel a dit :

Parce que la psyché humaine est partagée entre ses désirs (la satisfaction de ses besoins de relations, ressources, statut, etc...) qui parfois exigent d'empiéter sur la liberté des autres pour être assouvis et la nécessité de s'accommoder à l'autre, de continuer à faire partie du groupe.

Nous sommes des animaux sociaux, ce qui implique que notre survie ainsi que la réalisation de soi passe peu ou prou par les autres et notre morale n'a pas d'origine fondée sur un bien métaphysique, ontologiquement transcendant mais sur l'exigence évolutive purement mécanique de concilier les appétits de l'individu avec l'avantage qu'il retire d'appartenir au collectif.

Les humains sont guidés par des pulsions instinctives dont l'assouvissement immodéré s'oppose à leur survie et parmi toutes les solutions expérimentées par la nature, le contrôle optimal de ces pulsions passé par le filtre d'essais et erreurs s'est trouvé être l'émergence de pulsions contraires régulant les premières: les instincts prosociaux qui fondent le socle de la morale et permettent la vie en groupe.

La transmission avec variation -un des principes de l'évolution- entraine mécaniquement que ces différentes pulsions se retrouvent en proportions variables chez chaque individus et il en résulte que chez certains la satisfaction égoïste de ses besoins prendra le pas sur ses instincts modérateurs.

Ce qui implique que cette coexistence harmonieuse fantasmée restera un vœu pieux.

Il existerait donc des entités discrètes définies comme "pulsions" ou "instincts", "égoïstes" ou "prosociaux", qui seraient héritées lors de la recombinaison génétique et qui détermineraient foncièrement le comportement des individus au cours de leur vie ? Les gènes de l'égoïsme et de l'altruisme en somme ? Les facteurs éducationnels, sociaux, culturels, contextuels ou circonstanciels, par exemple, ne compteraient donc pour rien ?

Le 18/08/2023 à 19:39, Éphron a dit :

Il existerait donc des entités discrètes définies comme "pulsions" ou "instincts", "égoïstes" ou "prosociaux", qui seraient héritées lors de la recombinaison génétique et qui détermineraient foncièrement le comportement des individus au cours de leur vie ? Les gènes de l'égoïsme et de l'altruisme en somme ? Les facteurs éducationnels, sociaux, culturels, contextuels ou circonstanciels, par exemple, ne compteraient donc pour rien ?

Je ne nie absolument pas la part acquise de la morale mais comme je le précisait dans cet extrait:

Le 14/08/2023 à 20:44, Anachel a dit :

notre morale n'a pas d'origine fondée sur un bien métaphysique

J'évoquais simplement la cause distale de nos comportements moraux sans avoir la prétention d'en épuiser le sujet à travers un cours magistral.

Il y a 14 heures, Anachel a dit :

Je ne nie absolument pas la part acquise de la morale mais comme je le précisait dans cet extrait:

Citation

notre morale n'a pas d'origine fondée sur un bien métaphysique

Il ne s'agit pas seulement de l'acquisition de la morale. Je me permettais de signaler que l'héritage génétique ne fait pas un destin lorsqu'il s'agit de comportements aussi complexes que la prosocialité ; les déterminants génétiques de ces comportements restent d'ailleurs mal élucidés. À contrario, nombre d'études ont montré l'importance cruciale des facteurs environnementaux dans le déclenchement des comportements prosociaux ou altruistes. On peut donc légitimement considérer que l'origine de la prosocialité est multifactorielle et qu'elle se situe dans l'interaction entre gènes et environnement.

Il y a 15 heures, Anachel a dit :

J'évoquais simplement la cause distale de nos comportements moraux sans avoir la prétention d'en épuiser le sujet à travers un cours magistral.

Certes, mais dois-je néanmoins vous appeler Professeur ?