Liberté Individuelle et Respect Mutuel

il y a 19 minutes, Axo lotl a dit :

Je suis d'accord avec vous. Je crois aussi qu on gagnerait à inverser la pensée. Se demander où se situe la limite de la liberté de l'autre avant de défendre la sienne. Se demander : est ce que j'empiete sur la sienne avant : est-ce qu'il empiète sur la mienne ?

D autre part qu'elqu'un qui empiete sur ma liberté n'est pas forcément méchant, prenons un exemple de voisinage. Mon voisin acheté des poules, c'est sa liberté. Mais il a acheté un coq qu'il trouve super beau, sauf que le coq chante et me réveille, il empiète sur ma liberté de dormir.  Nos deux libertés ne peuvent pas coexister. Mais ni l'un ni l'autre ne sommes gentils ou méchants et pourtant ce genre de situation dégénère très souvent, le sentiment d'agression il me fait chier avec son coq... Escaladant dans la violence, chacun s'enfermant dans le : moi/je/ma liberté.

Je pense que pour les problèmes de voisinage il faut se fier aux lois puisque nous sommes dans Etat de droit.

Je vois la liberté plus comme un concept philosophique et comme cité plus haut je pense qu'il faut la chercher à l'intérieur de soi. 

il y a 10 minutes, Wave1 a dit :

Je pense que pour les problèmes de voisinage il faut se fier aux lois puisque nous sommes dans Etat de droit.

Je vois la liberté plus comme un concept philosophique et comme cité plus haut je pense qu'il faut la chercher à l'intérieur de soi. 

Certes, la loi définit nos libertés individuelles, mais comme dit plus cela ne peut pas répondre complètement à cette question.

Moi les concepts philo, je ne leur trouve d'intérêts que rapporter au quotidien, pour comprendre, expliquer notre vie notre histoire. Chacun sa conception, vous trouverez des théoriciens pour échanger avec vous. 

Il y a 2 heures, Axo lotl a dit :

Je suis d accord avec vous, d'ailleurs le jugement est une forme d'agression et une défense contre l'autre. Car nous jugeons l'autre toujours plus mal que nous. Et nous le faisons souviens parce que nous sentons notre liberté attaqué par cette autre 

Lorsque j'agresse quelqu'un ce n'est jamais gratuit à mes yeux c'est toujours en réaction à un acte de l'autre , qui n'en a pas toujours conscience et du coup ne comprends pas et se sent agressé dans sa liberté de dire ou de faire. Et il ne comprend pas parce qu il ne sait pas tout de moi nous sommes d'accord sur cette question de la méconnaissance de l'autre. Nous allons expliquer à notre avantage qui est cet autre sans faire plus d'effort que ça. Ce que ne fait d'ailleurs pas la justice qui prend en considération l'histoire de l'accusé.

Ce que nous devrions faire lorsque nous sommes agressé, avant de répondre et de juger est de nous interroger, pourquoi cette personne réagit ainsi à mon propos ou mon acte ? Mais personne ne le fait , c'est trop pénible de se juger avant de juger l'autre.

Être agressé est une seconde nature chez moi. Que ce soit par mon père, mes camarades de classe jusqu'à mes compagnes... Et effectivement c'était mon comportement, ce que j'étais, ce que je pensais ou ma manière de dire ce que je pense qui fabriquait (qui fabrique, le présent est adapté) cette agressivité. 

Une ex m'a giflé parce-que je ne l'est pas présenté à un pote qu'on a croisé dans une boutique par exemple. Et après le soutien de mes proches (oui il y a quand même des gens qui apprécient ce que je suis) j'ai demandé à cette ex : si je t'énerve sur une discussion, que tu pars de colère et qu'en voiture tu tue quelqu'un, qui est responsable ? "c'est toi" qu'elle m'a répondu. 

À moins qu'on estime qu'elle ait raison (elle aura besoin d'un bon avocat pour défendre ça au tribunal) j'ai tendance à penser que l'agressivité est le premier fascisme : ce moment où on refuse l' autre par ce qu'il est. 

Alors comme dans un couple toxique que je connais sur le bout des doigts, celui qui est agressé peut aussi comprendre son agresseur et s'excuser afin d'apaiser la relation. L'agresseur sortira alors sa fameuse réplique : oui c'est vrai j'y suis allé un peu fort, mais c'est toi qui m'a rendu comme ça. Ainsi l'agressé se retrouve blessé et coupable de ses blessures. Du moins pour ceux qui s'en sortent, celles qui sont mortes atteignent un vrai statut de victime... Trop tard malheureusement. 

C'est pour ça que je pense que c'est de l'agresseur que devrait venir cette empathie. Et peu importe la réaction de l'autre qui fabrique cette colère, la colère ne doit, en aucun cas, se transformer en violences. La colère est naturelle mais son porteur est l'unique responsable de ce qu'il va en faire : réfléchir sur lui même pour comprendre sa colère, ou agresser les autres. 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Être agressé est une seconde nature chez moi. Que ce soit par mon père, mes camarades de classe jusqu'à mes compagnes...

Il y a un différence entre se sentir agressé et être agressé. Il y a d'un côté une perception et de l'autre des faits. 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et effectivement c'était mon comportement, ce que j'étais, ce que je pensais ou ma manière de dire ce que je pense qui fabriquait (qui fabrique, le présent est adapté) cette agressivité. 

Je ne peux pas être d accord avec les victimes de violences (faits) sont responsables de leur agression.

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Alors comme dans un couple toxique que je connais sur le bout des doigts, celui qui est agressé peut aussi comprendre son agresseur et s'excuser afin d'apaiser la relation

Toujours pas d accord. Comprendre que nous avons empiété sur l'autre ne veut pas dire qu on a tord, qu on est en faute sinon c'est se manque de respect à soi même et le processus de victimisation n'est pas un bon choix même si on le fait tous parce que facile.

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'agresseur sortira alors sa fameuse réplique : oui c'est vrai j'y suis allé un peu fort, mais c'est toi qui m'a rendu comme ça. Ainsi l'agressé se retrouve blessé et coupable de ses blessures. Du moins pour ceux qui s'en sortent, celles qui sont mortes atteignent un vrai statut de victime... Trop tard malheureusement. 

C est pas le contraire que vous dites juste avant ? 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est pour ça que je pense que c'est de l'agresseur que devrait venir cette empathie.

Non je ne suis pas d'accord.  Il n'y a pas d'empathie à avoir. Il y a juste un questionnement sur l'autre et sur soi à  avoir pour comprendre la situation.

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et peu importe la réaction de l'autre qui fabrique cette colère, la colère ne doit, en aucun cas, se transformer en violences. La colère est naturelle mais son porteur est l'unique responsable de ce qu'il va en faire : réfléchir sur lui même pour comprendre sa colère, ou agresser les autres. 

Sauf que lorsque nous sommes dans l'émotion nous ne pouvons pas réfléchir. Cela vient après peut être. On est libre de faire ce choix ou pas .

il y a 17 minutes, Axo lotl a dit :

Il y a un différence entre se sentir agressé et être agressé. Il y a d'un côté une perception et de l'autre des faits. 

Oui tu peux être un peu parano et te méfier les gens dans le métro... Mais si quelqu'un t'insulte dans le métro alors que tu es juste assis en train de bouquiner ou de discuter avec un peu, c'est pas la même. Il y a d'un coté une perception, et de l'autre des faits. Dès lors où je me fais insulter, je n'ai pas l'impression de me faire insulter. Je l'imagine pas m'être fait gifler...

il y a 21 minutes, Axo lotl a dit :

Je ne peux pas être d accord avec les victimes de violences (faits) sont responsables de leur agression.

Les agressions sont inacceptables tout simplement. Je peux être libre de discuter dans le métro et même si je dis que Macron est notre meilleur Président, et même si je tiens des propos racistes, RIEN n'autorise personne à m'agresser. Une fille pourrait se balader à poil dans des quartiers glauques le soir, RIEN n'autorise personne à la violer. J'irai au tribunal pour mes propos et la fille se prendra une contravention pour un attentat à la pudeur... Je pourrais même être le méchant dans Seven et décapiter la femme enceinte de Brad Pitt qu'il n'a pas le droit de m'insulter et encore moins de me faire un pichenette. 

il y a 27 minutes, Axo lotl a dit :

Toujours pas d accord. Comprendre que nous avons empiété sur l'autre ne veut pas dire qu on a tord, qu on est en faute sinon c'est se manque de respect à soi même et le processus de victimisation n'est pas un bon choix même si on le fait tous parce que facile.

Quand tu empiètes sur l'autre avec une intention bienveillante afin de l'aider (à se débarrasser de cette fausse idée que la victime est responsable par exemple) oui tu as raison. Mais si tu empiètes sur l'autre afin d'obtenir une puissance, une supériorité sur l'autre (et de lui enfoncer encore plus l'idée que la victime est responsable) c'est non. En outre il ne peut être question de victimisation dans mon exemple. Si je t'insulte (tu es nul, t'es rien, tu penses comme de la merde, tes sujets puent...) , tu n'es pas dans la victimisation tu es littéralement une victime. Tu deviens MA victime. Tu te mettras dans un processus de victimisation seulement si tu te confortes dans ce que je te dis. 

il y a 32 minutes, Axo lotl a dit :

C est pas le contraire que vous dites juste avant ? 

nope. Mais peut être que je m'exprime mal entre les faits de violences extérieurs et l'intériorité, comment elles sont perçues pour l'agresseur ou pour la victime. 

il y a 34 minutes, Axo lotl a dit :

Non je ne suis pas d'accord.  Il n'y a pas d'empathie à avoir. Il y a juste un questionnement sur l'autre et sur soi à  avoir pour comprendre la situation.

Comme on dit "celui qui veut changer le monde, commence par se changer lui". Personne ne peut faire changer l'agresseur et seule la loi et ses sanctions sont là pour le canaliser. Si l'agresseur renonce à l'empathie c'est à dire à comprendre le mal qu'il a fait à ses victimes en se mettant à la place de ses victimes, l'agresseur est un psychopathe. Tout le monde (sauf rares exceptions de tueurs en série) est capable d'empathie. Enfant je nourrissais un crabe sur la plage en lui tartinant la bouche de trucs trouvées dans l'eau, je devais avoir 8 ans à peine je crois. Mon parrain est arrivé avec mon gouter et il me l'a écrasé (gentiment) sur la bouche en me disant "vas y mange". Je découvrais une vraie empathie vis à vis des animaux grâce à lui. Personne n'a envie de manger quand on lui écrase de la bouffe sur la tronche. Si je n'ai pas cette empathie, l'autre est juste vivant pour m'amuser, pour être à mon service. 

il y a 40 minutes, Axo lotl a dit :

Sauf que lorsque nous sommes dans l'émotion nous ne pouvons pas réfléchir. Cela vient après peut être. On est libre de faire ce choix ou pas .

Dans ce cas c'est le serpent qui se mort la queue. Je ressemble à ton père que tu détestes, tu me traites de sale merde, je suis agressé gratuitement sans comprendre, je te rendre dans le lard à mon tour... Si tu n'es pas capable de réfléchir quand tu es dans la colère, tu as toujours 2 ans et tu as envie de tuer tout ce qui est vivant autour de toi parce qu'on t'interdit de manger une glace avant le repas. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui tu peux être un peu parano et te méfier les gens dans le métro... Mais si quelqu'un t'insulte dans le métro alors que tu es juste assis en train de bouquiner ou de discuter avec un peu, c'est pas la même. Il y a d'un coté une perception, et de l'autre des faits. Dès lors où je me fais insulter, je n'ai pas l'impression de me faire insulter. Je l'imagine pas m'être fait gifler...

Je ne parle pas de paranoïa. Je parle d'erreur d'interprétation. Prenons un exemple. Je suis dans le métro, quelqu'un me regarde le regard noir. J'interprète que ma tronche lui revient pas et que je vais lui en mettre une. Sauf que c'est une interpretation, le mec a peut être juste passé une journée de merde à laquelle il pense, perdu dans ses pensées. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Les agressions sont inacceptables tout simplement. Je peux être libre de discuter dans le métro et même si je dis que Macron est notre meilleur Président, et même si je tiens des propos racistes, RIEN n'autorise personne à m'agresser. Une fille pourrait se balader à poil dans des quartiers glauques le soir, RIEN n'autorise personne à la violer. J'irai au tribunal pour mes propos et la fille se prendra une contravention pour un attentat à la pudeur... Je pourrais même être le méchant dans Seven et décapiter la femme enceinte de Brad Pitt qu'il n'a pas le droit de m'insulter et encore moins de me faire un pichenette. 

Vous n'avez pas dit le contraire en parlant de votre histoire personnelle ? 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Quand tu empiètes sur l'autre avec une intention bienveillante

Non, si tu empiètes par définition c'est contre le gré de la personne, ça déclenchera forcément une réaction de défense. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

. Mais si tu empiètes sur l'autre afin d'obtenir une puissance, une supériorité sur l'autre (et de lui enfoncer encore plus l'idée que la victime est responsable) c'est non.

On peut aussi empiéter sur la liberté de l'autre sans aucune intention vis à vis de l'autre. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

En outre il ne peut être question de victimisation dans mon exemple. Si je t'insulte (tu es nul, t'es rien, tu penses comme de la merde, tes sujets puent...) , tu n'es pas dans la victimisation tu es littéralement une victime. Tu deviens MA victime. Tu te mettras dans un processus de victimisation seulement si tu te confortes dans ce que je te dis. 

Non parce que je vais simplement me dire que c'est ton avis, qu'il t'appartient, que t'es un sale con, que je m'en fou.... Sans me positionner dans un statut de victime. Dans un deuxième temps et selon mon humeur, je vais peut être essayer de comprendre pourquoi mes sujets ou mes réponses déclenchent ta colère. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

nope. Mais peut être que je m'exprime mal entre les faits de violences extérieurs et l'intériorité, comment elles sont perçues pour l'agresseur ou pour la victime. 

Peut être aussi qu'il n'y a pas toujours d'agresseur et de victime dans les faits. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comme on dit "celui qui veut changer le monde, commence par se changer lui". Personne ne peut faire changer l'agresseur et seule la loi et ses sanctions sont là pour le canaliser. Si l'agresseur renonce à l'empathie c'est à dire à comprendre le mal qu'il a fait à ses victimes en se mettant à la place de ses victimes, l'agresseur est un psychopathe. Tout le monde (sauf rares exceptions de tueurs en série) est capable d'empathie. Enfant je nourrissais un crabe sur la plage en lui tartinant la bouche de trucs trouvées dans l'eau, je devais avoir 8 ans à peine je crois. Mon parrain est arrivé avec mon gouter et il me l'a écrasé (gentiment) sur la bouche en me disant "vas y mange". Je découvrais une vraie empathie vis à vis des animaux grâce à lui. Personne n'a envie de manger quand on lui écrase de la bouffe sur la tronche. Si je n'ai pas cette empathie, l'autre est juste vivant pour m'amuser, pour être à mon service. 

Vous parlez souvent de l'autre est un agresseur. Mais nous sommes tous les agresseurs d'un autre. Pourquoi ne pas s'interroger sur notre propre capacité à agresser ? Trop souvent cette fausse réalité, "je suis gentil, l' autre est méchant." Ça simplifie bien le monde.0l'autre doit changer. Sauf que souvent aussi " je suis le méchant et l'autre le gentil" , aie là ça pique davantage. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Dans ce cas c'est le serpent qui se mort la queue. Je ressemble à ton père que tu détestes, tu me traites de sale merde, je suis agressé gratuitement sans comprendre, je te rendre dans le lard à mon tour...

C'est souvent ça oui. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Si tu n'es pas capable de réfléchir quand tu es dans la colère, tu as toujours 2 ans et tu as envie de tuer tout ce qui est vivant autour de toi parce qu'on t'interdit de manger une glace avant le repas. 

Et si dans votre exemple, je fais le contraire en me questionnant, tiens je t'ai mis en colère, pourquoi,? Est ce que je peux faire quelque chose pour apaiser les choses ? Il est facile d'attendre de l'autre qu'il fasse ce que nous ne pouvons pas faire. Pourquoi je reste dans ce cercle de colère et de violence ? Pourquoi je surenchéris ? 

@Axo lotl dommage que ton sujet devienne une psychanalyse...

il y a 6 minutes, Manrak a dit :

@Axo lotl dommage que ton sujet devienne une psychanalyse...

Ce n'est qu'une des voies, d'autres viendront avec d'autres arguments et il repartira sur une autre voie. On peut reprendre sur la notion d'individuel et collectif ou sur le cadre légal, entre autre.

il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

Je ne parle pas de paranoïa. Je parle d'erreur d'interprétation. Prenons un exemple. Je suis dans le métro, quelqu'un me regarde le regard noir. J'interprète que ma tronche lui revient pas et que je vais lui en mettre une. Sauf que c'est une interpretation, le mec a peut être juste passé une journée de merde à laquelle il pense, perdu dans ses pensées. 

Sur un regard oui... sur une insulte non. "pauv' con" n'est pas soumis à interprétation... 

il y a 4 minutes, Axo lotl a dit :

Vous n'avez pas dit le contraire en parlant de votre histoire personnelle ? 

Je ne crois pas, quand je raconte un fait divers de ma vie personnelle, je me replace dans mon état d'esprit de l'époque pour éclaircir le lecteur. Ainsi j'ai accepté d'être une victime responsable des violences qu'elle subit, mais dans l'objectivité et le retour à la raison, il est inacceptable qu'une victime soit responsable, elle est victime. 

il y a 7 minutes, Axo lotl a dit :

Non, si tu empiètes par définition c'est contre le gré de la personne, ça déclenchera forcément une réaction de défense. 

Si je te sens malheureux et que tu es mon ami, je vais empiéter dans ta vie pour comprendre ce qui ne va pas, t'écouter et essayer de te soulager de tes souffrances. 

il y a 8 minutes, Axo lotl a dit :

On peut aussi empiéter sur la liberté de l'autre sans aucune intention vis à vis de l'autre. 

Oui, ça peut être une motivation personnelle comme le fait de vouloir être un chevalier qui résout les problèmes des gens.

il y a 9 minutes, Axo lotl a dit :

Non parce que je vais simplement me dire que c'est ton avis, qu'il t'appartient, que t'es un sale con, que je m'en fou.... Sans me positionner dans un statut de victime. Dans un deuxième temps et selon mon humeur, je vais peut être essayer de comprendre pourquoi mes sujets ou mes réponses déclenchent ta colère. 

Maintenant essaye d'imaginer que toute ta vie on t'a appris que tu n'étais rien. Lorsqu'un étranger de le dit aussi, tu l'acceptes parce que c'est ce qui te défini depuis ton enfance selon tes croyances négatives. ça renforce ton biais et ton analyse va être justement biaisé. Il faut une certaine estime de soi pour avoir se recul, savoir qui on est, savoir qu'on a le droit d'exister et de dire ce qu'on pense. Si à chaque fois que tu dis ce que tu penses quelqu'un vient te faire fermer ta gueule, tu finis soit par avoir envie de bruler la Terre entière, soit par te jeter sur l'autoroute.

il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

Vous parlez souvent de l'autre est un agresseur. Mais nous sommes tous les agresseurs d'un autre. Pourquoi ne pas s'interroger sur notre propre capacité à agresser ? Trop souvent cette fausse réalité, "je suis gentil, l' autre est méchant." Ça simplifie bien le monde.0l'autre doit changer. Sauf que souvent aussi " je suis le méchant et l'autre le gentil" , aie là ça pique davantage. 

L'autre est une altérité. Là nous ne sommes pas d'accord sur tout, et tant mieux, mais il n'y a pas de menace, pas d'insulte, pas d'agressivité. On s'écoute, on cherche à comprendre l'autre, à se faire comprendre, et avec un peu de chance l'autre aura un argument qui fait mouche et on pourra grandir là dessus, sur cette altérité. Lorsqu'il n'y a pas d'argument autre que "pauv' con" tu veux faire quoi? Je crois que c'est ultra rare que j'agresse quelqu'un sur ses idées ou sa manière de penser ou de vivre... je réponds à l'agressivité seulement parce que mon nouveau statut de victime me permet de rendre les coups. S'il m'est arrivé de faire du mal à quelqu'un, je vais m'en vouloir et je vais demander pardon. Maintenant si c'est ma manière de vivre ou de penser qui fait du mal aux autres, je ne peux pas non plus renoncer à ma vie sociale et m'isoler. Le forum permet en revanche de m'ignorer, comme je m'en sers pour me protéger des gens qui préfère les insultes aux arguments. J'ai énormément à apprendre de ceux qui vont m'expliquer en quoi je me trompe. En revanche je ne vois pas quoi faire des insultes qu'on m'impose... Tu ferais quoi si tu au lieu de discuter avec toi je te disais que tu étais une merde? En quoi ça t'aiderait? 

il y a 23 minutes, Axo lotl a dit :

Et si dans votre exemple, je fais le contraire en me questionnant, tiens je t'ai mis en colère, pourquoi,? Est ce que je peux faire quelque chose pour apaiser les choses ? Il est facile d'attendre de l'autre qu'il fasse ce que nous ne pouvons pas faire. Pourquoi je reste dans ce cercle de colère et de violence ? Pourquoi je surenchéris ? 

C'était sur cette idée que tu as eu et contre laquelle je suis intervenu. Ce n'est pas impossible mais là j'entends "elle m'a giflé, qu'est ce que j'ai bien pu faire pour mériter cette gifle? Est ce que je peux m'excuser auprès de mon agresseur afin de l'apaiser?" Soutenir l'agresseur est inaudible pour moi, déjà pour ma thérapie parce que si je trouve des excuses à mon agresseur, je continue d'être une victime alors l'objectif est d'en sortir. Si effectivement je te rappelle ton père avec lequel tu as eu une relation ultra toxique et que tu m'agresses, la meilleure chose à faire pour moi, et il faut que je prenne énormément sur moi, c'est de t'inviter à réfléchir au pourquoi tu m'agresses et donc à briser un premier cercle de violence. Mais si de ton coté tu persistes dans ton rôle? Ce qui a toujours été le cas dans ce que j'ai vécu jusqu'à aujourd'hui encore. Qu'est ce que je fais? Je continues à me faire détruire une estime de moi qui me coute 60€ par semaine à réparer? 

il y a 15 minutes, Manrak a dit :

@Axo lotl dommage que ton sujet devienne une psychanalyse...

Dommage que tu ne profites pas du sujet pour faire ta propre psychanalyse... quitte à la garder pour toi. 

Mais cette fausse psychanalyse répond totalement au sujet sur le respect mutuel. ça rend le sujet plus vivant. 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Sur un regard oui... sur une insulte non. "pauv' con" n'est pas soumis à interprétation... 

oui il s'agit d'un fait puisque c'est un acte. Maintenant, c'est pourquoi le pauvre con, s'il n'est pas excusable (et encore ce serait discutable) il peut être compris. Ai-je fais quelque chose qui a pu entrainer ce pauvre con ? si j'ai marché sur le pied du mec sans m'excuser, c'est moi qui suit en tort.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Je ne crois pas, quand je raconte un fait divers de ma vie personnelle, je me replace dans mon état d'esprit de l'époque pour éclaircir le lecteur. Ainsi j'ai accepté d'être une victime responsable des violences qu'elle subit, mais dans l'objectivité et le retour à la raison, il est inacceptable qu'une victime soit responsable, elle est victime. 

ok, là c'est plus clair. et nous sommes d'accord.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Si je te sens malheureux et que tu es mon ami, je vais empiéter dans ta vie pour comprendre ce qui ne va pas, t'écouter et essayer de te soulager de tes souffrances. 

de quel droit ? et si ton ami a envi qu'on lui foute la paix, ce n'est pas violer son espace privé, sa liberté que de le forcer à dire, ou à être aidé ? si. L'enfer est pavé de bonnes intentions. D'autre part, est ce bien pour le bien de ton ami ou pour ton égo (J'AI aidé mon ami, je suis une bonne personne) L'autre existe t-il  ? 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Oui, ça peut être une motivation personnelle comme le fait de vouloir être un chevalier qui résout les problèmes des gens.

voilà.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Maintenant essaye d'imaginer que toute ta vie on t'a appris que tu n'étais rien. Lorsqu'un étranger de le dit aussi, tu l'acceptes parce que c'est ce qui te défini depuis ton enfance selon tes croyances négatives. ça renforce ton biais et ton analyse va être justement biaisé. Il faut une certaine estime de soi pour avoir se recul, savoir qui on est, savoir qu'on a le droit d'exister et de dire ce qu'on pense. Si à chaque fois que tu dis ce que tu penses quelqu'un vient te faire fermer ta gueule, tu finis soit par avoir envie de bruler la Terre entière, soit par te jeter sur l'autoroute.

oui, et qu'est ce qui te dit que la personne qui te fait fermer ta gueule, n'a pas vécu la même chose ou pire ? 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

L'autre est une altérité. Là nous ne sommes pas d'accord sur tout, et tant mieux, mais il n'y a pas de menace, pas d'insulte, pas d'agressivité.

Parce que ce vous dites ne m'agresse pas vraiment et parce que je suis de bonne humeur ce matin, et que je fais un gros effort pour cloisonner mes émotions. Un autre jour, certains paragraphes m'auraient profondément gonflé et j'aurais surréagit probablement dans la violence. Rien ni personne n'est figé. Mais nous sommes HS loin du concept de liberté individuelle, il me semble.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

On s'écoute, on cherche à comprendre l'autre, à se faire comprendre, et avec un peu de chance l'autre aura un argument qui fait mouche et on pourra grandir là dessus, sur cette altérité. Lorsqu'il n'y a pas d'argument autre que "pauv' con" tu veux faire quoi?

Etes vous sur que ça a commencé comme ça ? sur ce sujet peut être ? mais était ce votre premier échange ? bref, vous exposez une partie d'un fait et votre ressenti, maintenant est ce que c'est aussi simple que ça ? vous croyez vraiment qu'un inconnu sans raison vous dit "pauv con" comme ça, pour rien ? Non, il a forcément une raison (bonne ou mauvaise c'est un autre débat) dans ce cas, on change le point de vue et on va voir ce que l'autre en pense ou en dit, pourquoi ce pauvre con.... on tourne en rond, et je n'aime pas vraiment ça en fait.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Je crois que c'est ultra rare que j'agresse quelqu'un sur ses idées ou sa manière de penser ou de vivre... je réponds à l'agressivité seulement parce que mon nouveau statut de victime me permet de rendre les coups. S'il m'est arrivé de faire du mal à quelqu'un, je vais m'en vouloir et je vais demander pardon.

vous êtes parfait, c'est super. bravo. là vous voyez ça me gonfle, je pourrais vous expliquer la colère monte en moi, mais ma liberté m'autorise à ne pas le faire, parce que ça m'appartient et que je n'ai pas envie de le partager. Comme je suis dans un état qui me permets de maitriser mes émotions, je peux ne rien dire, ruminer ma colère et la gérer et ne pas vous dire sincèrement ce que j'en pense. Vous voyez, là c'est moi la victime et vous l'agresseur. Et pourtant vous n'avez aucune idée du pourquoi vos propos m'agressent. La vie c'est con et c'est tellement plus complexe que ce qu'on en comprend.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

 

Maintenant si c'est ma manière de vivre ou de penser qui fait du mal aux autres, je ne peux pas non plus renoncer à ma vie sociale et m'isoler. Le forum permet en revanche de m'ignorer, comme je m'en sers pour me protéger des gens qui préfère les insultes aux arguments. J'ai énormément à apprendre de ceux qui vont m'expliquer en quoi je me trompe. En revanche je ne vois pas quoi faire des insultes qu'on m'impose... Tu ferais quoi si tu au lieu de discuter avec toi je te disais que tu étais une merde? En quoi ça t'aiderait? 

J'ai déjà vécu ça ici, avec des mots "bien choisis" parce que de bonnes personnes, mais le fond était le même, j'étais qu'une pauvre merde. Le truc, c'est que je sais qui je suis, alors l'avis de ces bonnes personnes n'a pas beaucoup d'importance. Je me dis que ce que je suis dit ou suis sur ce forum les agresse, alors elles m'agressent en retour. Je peux répondre ou pas, ça c'est mon choix, ma liberté.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

C'était sur cette idée que tu as eu et contre laquelle je suis intervenu. Ce n'est pas impossible mais là j'entends "elle m'a giflé, qu'est ce que j'ai bien pu faire pour mériter cette gifle? Est ce que je peux m'excuser auprès de mon agresseur afin de l'apaiser?"

J'ai donné cet exemple moi ? je crois pas non.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Soutenir l'agresseur est inaudible pour moi

soutenir, pardonner, comprendre, écouter sont des termes bien différents. On peut écouter un agresseur, comprendre sans excuser ou pardonner.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

, déjà pour ma thérapie parce que si je trouve des excuses à mon agresseur, je continue d'être une victime alors l'objectif est d'en sortir. Si effectivement je te rappelle ton père avec lequel tu as eu une relation ultra toxique et que tu m'agresses, la meilleure chose à faire pour moi, et il faut que je prenne énormément sur moi, c'est de t'inviter à réfléchir au pourquoi tu m'agresses et donc à briser un premier cercle de violence. Mais si de ton coté tu persistes dans ton rôle? Ce qui a toujours été le cas dans ce que j'ai vécu jusqu'à aujourd'hui encore. Qu'est ce que je fais? Je continues à me faire détruire une estime de moi qui me coute 60€ par semaine à réparer? 

Bon allez je stoppe là. 

il y a 18 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sur un regard oui... sur une insulte non. "pauv' con" n'est pas soumis à interprétation... 

Je ne crois pas, quand je raconte un fait divers de ma vie personnelle, je me replace dans mon état d'esprit de l'époque pour éclaircir le lecteur. Ainsi j'ai accepté d'être une victime responsable des violences qu'elle subit, mais dans l'objectivité et le retour à la raison, il est inacceptable qu'une victime soit responsable, elle est victime. 

Si je te sens malheureux et que tu es mon ami, je vais empiéter dans ta vie pour comprendre ce qui ne va pas, t'écouter et essayer de te soulager de tes souffrances. 

Oui, ça peut être une motivation personnelle comme le fait de vouloir être un chevalier qui résout les problèmes des gens.

Maintenant essaye d'imaginer que toute ta vie on t'a appris que tu n'étais rien. Lorsqu'un étranger de le dit aussi, tu l'acceptes parce que c'est ce qui te défini depuis ton enfance selon tes croyances négatives. ça renforce ton biais et ton analyse va être justement biaisé. Il faut une certaine estime de soi pour avoir se recul, savoir qui on est, savoir qu'on a le droit d'exister et de dire ce qu'on pense. Si à chaque fois que tu dis ce que tu penses quelqu'un vient te faire fermer ta gueule, tu finis soit par avoir envie de bruler la Terre entière, soit par te jeter sur l'autoroute.

L'autre est une altérité. Là nous ne sommes pas d'accord sur tout, et tant mieux, mais il n'y a pas de menace, pas d'insulte, pas d'agressivité. On s'écoute, on cherche à comprendre l'autre, à se faire comprendre, et avec un peu de chance l'autre aura un argument qui fait mouche et on pourra grandir là dessus, sur cette altérité. Lorsqu'il n'y a pas d'argument autre que "pauv' con" tu veux faire quoi? Je crois que c'est ultra rare que j'agresse quelqu'un sur ses idées ou sa manière de penser ou de vivre... je réponds à l'agressivité seulement parce que mon nouveau statut de victime me permet de rendre les coups. S'il m'est arrivé de faire du mal à quelqu'un, je vais m'en vouloir et je vais demander pardon. Maintenant si c'est ma manière de vivre ou de penser qui fait du mal aux autres, je ne peux pas non plus renoncer à ma vie sociale et m'isoler. Le forum permet en revanche de m'ignorer, comme je m'en sers pour me protéger des gens qui préfère les insultes aux arguments. J'ai énormément à apprendre de ceux qui vont m'expliquer en quoi je me trompe. En revanche je ne vois pas quoi faire des insultes qu'on m'impose... Tu ferais quoi si tu au lieu de discuter avec toi je te disais que tu étais une merde? En quoi ça t'aiderait? 

C'était sur cette idée que tu as eu et contre laquelle je suis intervenu. Ce n'est pas impossible mais là j'entends "elle m'a giflé, qu'est ce que j'ai bien pu faire pour mériter cette gifle? Est ce que je peux m'excuser auprès de mon agresseur afin de l'apaiser?" Soutenir l'agresseur est inaudible pour moi, déjà pour ma thérapie parce que si je trouve des excuses à mon agresseur, je continue d'être une victime alors l'objectif est d'en sortir. Si effectivement je te rappelle ton père avec lequel tu as eu une relation ultra toxique et que tu m'agresses, la meilleure chose à faire pour moi, et il faut que je prenne énormément sur moi, c'est de t'inviter à réfléchir au pourquoi tu m'agresses et donc à briser un premier cercle de violence. Mais si de ton coté tu persistes dans ton rôle? Ce qui a toujours été le cas dans ce que j'ai vécu jusqu'à aujourd'hui encore. Qu'est ce que je fais? Je continues à me faire détruire une estime de moi qui me coute 60€ par semaine à réparer? 

Dommage que tu ne profites pas du sujet pour faire ta propre psychanalyse... quitte à la garder pour toi. 

Mais cette fausse psychanalyse répond totalement au sujet sur le respect mutuel. ça rend le sujet plus vivant. 

Si tu pouvais nous faire ta vie ton œuvre... ce serait assez cool. C'est aussi ça le respect. Ne pas s'imposer partout en ne parlant que de son cul.

il y a 8 minutes, Manrak a dit :

Si tu pouvais nous faire ta vie ton œuvre... ce serait assez cool. C'est aussi ça le respect. Ne pas s'imposer partout en ne parlant que de son cul.

C'est intéressant que ça te rebute à ce point ce coté de moi où je m'impose partout en parlant de mon cul. Parce qu'en soit, sur ce forum j'y ai la même place que n'importe qui, et je ne peux pas m'y imposer. Tu as aussi ta place pour y participer au lieu de faire la murène derrière son rocher. 

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est intéressant que ça te rebute à ce point ce coté de moi où je m'impose partout en parlant de mon cul. Parce qu'en soit, sur ce forum j'y ai la même place que n'importe qui, et je ne peux pas m'y imposer. Tu as aussi ta place pour y participer au lieu de faire la murène derrière son rocher. 

Sauf que tu as transformé ce sujet pour en faire ton journal intime. Le sujet du départ c'est pas tes ressentis perso... mais libre à toi de pensée que ça passionne les foules. 

il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

oui il s'agit d'un fait puisque c'est un acte. Maintenant, c'est pourquoi le pauvre con, s'il n'est pas excusable (et encore ce serait discutable) il peut être compris. Ai-je fais quelque chose qui a pu entrainer ce pauvre con ? si j'ai marché sur le pied du mec sans m'excuser, c'est moi qui suit en tort.

Ce que je retire de ta réponse c'est surtout un coup de givre tout le long de la colonne vertébrale. "Et si j'avais mérité ces violences?" Mais pour faire lien avec ton autre sujet: est ce que ce n'est pas se mentir à soi même? Comment tu peux répondre à ça sans une référence? Sans tes proches ou des psy pour te dire "non, tu n'as pas mérité ces violences"... Quand on a une estime de soi très basse c'est une seconde nature que de se sentir responsable de toute ce qui ne va pas et du coup tu as ce réflexe de te poser cette question (qui est censé être positive mais qui devient parfois toxique) parce que c'est cette démarche qui va indiquer à ton prédateur qu'il va pouvoir continuer. 

il y a 18 minutes, Axo lotl a dit :

de quel droit ? et si ton ami a envi qu'on lui foute la paix, ce n'est pas violer son espace privé, sa liberté que de le forcer à dire, ou à être aidé ? si. L'enfer est pavé de bonnes intentions. D'autre part, est ce bien pour le bien de ton ami ou pour ton égo (J'AI aidé mon ami, je suis une bonne personne) L'autre existe t-il  ? 

Il y a un devoir de solidarité, les amis c'est pas seulement des gens qui t'invitent au barbecue. Maintenant il y a des signes pour savoir si tu peux frapper à la porte ou non. On ne défonce pas la porte de derrière de ses amis, c'est un règle importante. 

il y a 20 minutes, Axo lotl a dit :

oui, et qu'est ce qui te dit que la personne qui te fait fermer ta gueule, n'a pas vécu la même chose ou pire ? 

Et bien elle tout simplement. La personne. Sinon on vit dans un monde de silence où tout le monde ferme sa gueule.

il y a 22 minutes, Axo lotl a dit :

Etes vous sur que ça a commencé comme ça ? sur ce sujet peut être ? mais était ce votre premier échange ? bref, vous exposez une partie d'un fait et votre ressenti, maintenant est ce que c'est aussi simple que ça ? vous croyez vraiment qu'un inconnu sans raison vous dit "pauv con" comme ça, pour rien ? Non, il a forcément une raison (bonne ou mauvaise c'est un autre débat) dans ce cas, on change le point de vue et on va voir ce que l'autre en pense ou en dit, pourquoi ce pauvre con.... on tourne en rond, et je n'aime pas vraiment ça en fait.

Qui de l'oeuf ou la poule... 

il y a 23 minutes, Axo lotl a dit :

je pourrais vous expliquer la colère monte en moi, mais ma liberté m'autorise à ne pas le faire, parce que ça m'appartient et que je n'ai pas envie de le partager. Comme je suis dans un état qui me permets de maitriser mes émotions, je peux ne rien dire, ruminer ma colère et la gérer et ne pas vous dire sincèrement ce que j'en pense. Vous voyez, là c'est moi la victime et vous l'agresseur. Et pourtant vous n'avez aucune idée du pourquoi vos propos m'agressent. La vie c'est con et c'est tellement plus complexe que ce qu'on en comprend.

Oui c'est ta liberté de prendre sur toi et de souffrir. Tu as une opportunité de remonter cette colère et de la comprendre, et en tant que déclencheur je suis censé être plus quelqu'un qui t'aide à te comprendre toi même que celui qui te veut du mal. Si tu as une éducation ou des peurs qui n'empêche de dire les choses, c'est toi qui est maitrise de ça, et c'est toi qui est libre de décider que non, tu as le droit de dire les choses. Libre de les exprimer... Selon quelques théories, c'est le manque de mots qui fait qu'on tombe dans la violence. Je deviens un agresseur qui agresse en parlant de lui... c'est intéressant: qu'est ce qui en moi, est si agressif que ça? (ce n'est pas une question qui demande une réponse, c'est une occasion de mieux de comprendre). 

On affine ton sujet: le respect mutuel passe par la tolérance (cloisonner et isoler ce qui nous dérange) ou par l'acceptation (ce qui implique des mots échangés de part et d'autre pour se comprendre et s'accepter). 

il y a 14 minutes, Manrak a dit :

Sauf que tu as transformé ce sujet pour en faire ton journal intime. Le sujet du départ c'est pas tes ressentis perso... mais libre à toi de pensée que ça passionne les foules. 

Je n'aime pas les sujets philosophiques trop conceptuels, j'ai besoin que ce soit pratique et entendable par chacun. Et les échanges (sauf les tiens pour des raisons qui m'échappent) participent à affiner le sujet. Maintenant quand je dis "je" n'est pas forcément "je" ce sont des exemples concrets qui permet de mieux saisir pourquoi le respect mutuel est si compliqué et la liberté individuelle si présente au détriment des autres. 

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

quand je dis "je" n'est pas forcément "je" 

Ben voyons....

il y a 17 minutes, Manrak a dit :

Ben voyons....

Oui alors ce "je" m'a valu de me faire traiter de (je cite) "tarlouze" il y a quelques jours. Comme on m'accusait de draguer tout ce qui bouge sur le forum le mois dernier (je défi quiconque de balancer nos MP où je serais en train de draguer sur le forum)... Donc là tu m'accuse de mentir, qu'est ce que tu veux que je te dise...   

Non je crois que j'ai chopé ce "je" en lisant Krishnamurti en me disant que c'était beaucoup plus parlant qu'en prenant des personnages imaginaires, que j'utilise aussi mais que je trouve moins percutant. C'est toujours agaçant quand je raconte mes lectures et mes décisions? 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui alors ce "je" m'a valu de me faire traiter de (je cite) "tarlouze" il y a quelques jours. Comme on m'accusait de draguer tout ce qui bouge sur le forum le mois dernier (je défi quiconque de balancer nos MP où je serais en train de draguer sur le forum)... Donc là tu m'accuse de mentir, qu'est ce que tu veux que je te dise...   

Non je crois que j'ai chopé ce "je" en lisant Krishnamurti en me disant que c'était beaucoup plus parlant qu'en prenant des personnages imaginaires, que j'utilise aussi mais que je trouve moins percutant. C'est toujours agaçant quand je raconte mes lectures et mes décisions? 

Eh t'es gentil mais t'évite de sous entendre que ce serait moi qui t'ai traité de Tarlouze. 

C'est pas dans mon vocabulaire et je me contre fous de ce que pourrais faire de ton cul. 

C'est la deuxième fois que tu balances des trucs suffisamment abscons pour laisser planer le doute.

Alors merci de rectifier. 

à l’instant, Manrak a dit :

Eh t'es gentil mais t'évite de sous entendre que ce serait moi qui t'ai traité de Tarlouze. 

C'est pas dans mon vocabulaire et je me contre fous de ce que pourrais faire de ton cul. 

C'est la deuxième fois que tu balances des trucs suffisamment abscons pour laisser planer le doute.

Alors merci de rectifier. 

Oyez Oyez forumeurs ! Ce n'est pas Manrak qui m'a traité de tarlouze ! Il m'a juste dit que j'étais un pseudo intello... et un intello de foire ? Un truc du genre qui m'explique que je suis con, mais j'ai plus le terme exact... Si ça te revient... 

il y a 30 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oyez Oyez forumeurs ! Ce n'est pas Manrak qui m'a traité de tarlouze

On s'en fout que t'es pd, tu fais ce que tu veux .

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oyez Oyez forumeurs ! Ce n'est pas Manrak qui m'a traité de tarlouze ! Il m'a juste dit que j'étais un pseudo intello... et un intello de foire ? Un truc du genre qui m'explique que je suis con, mais j'ai plus le terme exact... Si ça te revient... 

 

Ouais j'ai pas besoin de dire que t'es un sale con. Tu le montres très bien tout seul.