La psychologie est-elle une science ?

il y a 21 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pense qu'avec l'informatique quantique et les développements de l'IA, etc. nous pouvons nous rapprocher de la bonne conclusion.

Les big data qui sont collectées partout permettent déjà de faire des rapprochements, d'établir des corrélations, dans des espaces à grandes dimensions, qui étaient invisibles auparavant.

L'inconscient existe-t-il ? Il me semble que le cerveau fonctionne en permanence, mais les opérations mentales et pensées/idées sont-elles toutes conscientes ? Il semble que non.

L'informatique et l'IA vont transformer la psychologie en science exacte.

De même que la sociologie.

Via les smartphones, nous saurons exactement combien de personne pensent ceci ou cela, comment et pourquoi.

Je sais pas, mais oublie les ordinateurs quantiques pour l’instant, et ajoute plutot les organoides cérébraux (c’est proche de mon sujet d’étude).

Concernant l'existence de l'inconscient par exemple, il y a la preuve que certaines zones du cerveau liées à la mémoire sont allumées à l'occasion, même en l'absence d'expérience consciente. Et il y a ce qu'on appelle l'inconscient cognitif : tout ce qu'on sait sans savoir consciemment qu'on le sait. Mais on pourrait aussi considérer que l'inconscient, dans sa dimension collective, est le produit de nos interactions avec les autres et qu'il n'est composé que de l'ensemble des considérations/pensées/modèles possibles sur nous-mêmes dont nous n'avons pas connaissance mais qui sont néanmoins vraies. Donc lorsque quelqu'un nous fait une remarque nous concernant et que nous prenons conscience qu'elle est vraie, nous nous disons que c'était inconscient.

Mais parfois l'inconscient est découvert par nos propres moyens. Par analyse et introspection. Cela se voit en psychanalyse, et des gens juste en parlant et interagissant avec un thérapeute complètement silencieux arrivent à faire remonter des idées et notions inconscientes, qui comme par hasard vont exactement dans le sens de la théorie psychanalytique que le patient ignore d'ailleurs totalement à priori. Systématiquement. Il faut le vivre pour le comprendre. L'inconscient a donc également une dimension individuelle. Toutefois parler seul ne va pas et il faut s'adresser à quelqu'un, même silencieux, pour que cela fonctionne.

Modifié le 2 juillet 2023 par Quasi-Modo
Précision

L'inconscient cognitif ou individuel serait lié à la présence et l'activation de zones cérébrales de la mémoire actives malgré l'absence de pensée consciente.

Comme disent les psychanalystes, "Ca pense".

L'inconscient est-il individuel, collectif ou les deux ?

Il peut être les deux selon moi.

Modifié le 2 juillet 2023 par Quasi-Modo
Précision

La psychologie cognitive tente de baser ses théories sur des expériences et sur des corrélats biologiques/neurologiques, mais la preuve de l'exactitude de ces corrélats biologiques/neurologiques n'est pas toujours présente, souvent hasardeuse, et très complexe à prouver. Mais dans l'intention elle est dans la bonne démarche. Tout comme Hippocrate d'ailleurs

Le caractère hasardeux de ses théories et des corrélats neurologiques provient aussi du caractère incomplet de la neurologie.

Modifié le 2 juillet 2023 par Quasi-Modo
Précision

Finalement nous pourrions dire que selon la communauté scientifique, la théorie des humeurs d'Hippocrate est moins pertinente que la théorie de Myers-Briggs, tandis que la théorie de Myers-Briggs est moins pertinente que le modèle OCEAN (CANOE pour les français). Mais aucun de ces tests n'est incontesté et ne donne lieu à des résultats indiscutables et/ou définitifs.

Ils sont au mieux comme une photo au temps T de la personnalité d'un individu. Et encore, parler de personnalité n'est-ce pas abusif, ou alors ne faut-il pas préciser que ce n'est pas une question de noyau dur non plus ?

Bonjour,

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le jour où il existera un test de personnalité dont les résultats ne changent pas selon la période de la vie où on le passe, nous pourrons dire que la psychologie sera devenue une science au sens de Bachelard et Popper.

Car cela prouvera qu'on aura atteint quelque chose de la biologie et d'intangible.

Il semble que ce soit là tout l'intérêt de la Psychologie, si notre comportement était parfaitement prévisible à partir d'un câblage neurologique, l'étude de la psyché n'aurait plus de raison d'être !

Au même titre que l'on sait aujourd'hui que nos réactions comportementales ou physiologiques ne peuvent se réduire à la génétique.

Un être conscient est d'une complexité inouïe, on peut donc difficilement le comprendre à partir d'éléments sélectionnés en occultant les autres, cela n'a plus de sens, puisque le résultat suite à un Stimuli dans un environnement donné est le fruit d'innombrables interactions, qui peuvent aussi reposer sur la Mémoire et donc complexifier drastiquement la Réponse, y compris à l'étape N-1 dans un cadre expérimental au labo !

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Et si ce n'est pas possible, n'est-ce pas une arnaque de parler de test de "personnalité" ?

D'où ma question : Est-ce bien une science ?

Peut-être qu'en lisant plus de livres scolaires de niveau universitaire ou d'études de cas dans des revues internationales, tu pourrais te rendre compte que la Psychologie est bien une Science.

À défaut, tu pourrais commencer par " Précis de psychologie " du père fondateur de la psychologie expérimentale William James !

 

Le souci avec les exemples que tu utilises, c'est que ce n'est pas à proprement parler de la psychologie dont tu discutes, mais d'activités qui reposent à la marge ou à la frontière sur elle, ou dit autrement une approche sémiologique en lieu et place d'une étiologique, ou plus simplement encore prendre l'effet pour la cause.

 

Bonne continuation, D-U

il y a 42 minutes, deja-utilise a dit :

Peut-être qu'en lisant plus de livres scolaires de niveau universitaire ou d'études de cas dans des revues internationales, tu pourrais te rendre compte que la Psychologie est bien une Science.

À défaut, tu pourrais commencer par " Précis de psychologie " du père fondateur de la psychologie expérimentale William James !

 

Le souci avec les exemples que tu utilises, c'est que ce n'est pas à proprement parler de la psychologie dont tu discutes, mais d'activités qui reposent à la marge ou à la frontière sur elle, ou dit autrement une approche sémiologique en lieu et place d'une étiologique, ou plus simplement encore prendre l'effet pour la cause.

Je ne dis pas que ce n'est pas une science mais que son statut épistémologique, comme la plupart des sciences humaines, pose problème.

Il y a des difficultés inhérentes liées à la démarche en tant que telle dans les sciences humaines.

C'est pourquoi on ne devrait jamais parler de la science mais plutôt des sciences.

Avec différents niveaux de fiabilité selon la science considérée.

Les théories en psychologie sont beaucoup plus fragiles que ne le pensent la plupart des gens.

Il y a toujours des présupposés bancals et contestables dans la plupart des théories des psychologues.

Mais comme la théorie est extrêmement complexe et bien ficelée, les gens ne s'en rendent pas compte. Parce qu'ils n'ont pas de recul.

Tu ne réponds à aucune des objections que je fais par exemple : L'inconscient existe-t-il, comment prouver son existence, etc. ? Est-il collectif, individuel, comment le savoir ? Peut-on expliquer la conscience et tester cette hypothèse ? Les corrélats biologiques sont-ils toujours corrects, prouvés, et toutes les branches de la psychologie cherchent-elles à faire des liens entre leurs théories et la biologie ? Les préconceptions et préjugés du chercheur ont-ils une influence, et cette influence est-elle plus forte que dans les sciences exactes ? La réfutabilité est-elle toujours applicable ? Les expériences conscientes sont elles prouvables ? etc.

Comme tu n'as pas de recul tu prends cela pour une science sans même avoir conscience que c'est un point à discuter.

Et que l'esprit critique appliqué en ce sens permet d'éclairer la démarche d'ensemble et d'enrichir les connaissances humaines.

Déjà rien que l'objet d'étude : le psychisme.

Comment définir cela correctement, scientifiquement ?

C'est quoi la conscience ? Le psychisme ? L'intelligence ? Y a-t-il une différence ?

Et encore on ne parle là que de la base de la base de la démarche.

Les gens sont ignorants et ils se reconnaissent dans les descriptions des psychologues, "ça leur parle" comme ils disent, et comme ils sont naïfs, ils ne se rendent pas compte que c'est bancal.

Selon que le psychologue reconnaisse l'existence de l'inconscient ou pas dans sa démarche, il est déjà contestable.

Selon que, en admettant l'inconscient, il le considère comme individuel, collectif, ou les deux, c'est aussi contestable.

Selon l'absence de preuve des corrélats neurologiques/biologiques, c'est aussi contestable, car il pourrait vous décrire des traits secondaires et non essentiels de votre personnalité.

L'objet d'étude de la psychologie n'est pas définissable rigoureusement.

Une théorie qui expliquerait l'émergence de la conscience par l'activité neurologique impliquerait une définition de la conscience et ne serait pas testable car l'expérience subjective ne peut être totalement objectivée.

La personnalité est un phénomène psycho-social donc un test de personnalité est plutôt un test du contexte social ou du contexte de vie, au moins autant qu'un test de la personnalité.

Les théories de l'action ne font pas consensus, les approches sont parfois diamétralement opposées, les préjugés du chercheur sont omniprésents et le biais de confirmation est beaucoup plus fréquent, et entre les thérapies cognitivo-comportementales, la psychanalyse, avec différentes obédiences, ou une psychothérapie classique, les apports de la neurologie contestables à bien des égards, dans quel ordre les besoins sont hiérarchisés par la personne (pyramide de Maslow), les besoins sont-ils hiérarchisés de la même façon par tout le monde, qu'est-ce qu'être épanoui, etc. etc.

Autant de questions et de points sensibles.

De la même façon, qu'est-ce que la maladie mentale, les masochistes, les collectionnistes, les dysphoriques de genre, les phobiques, sont-ils des malades mentaux ?

Autant de questions sans réponses ou dont on a tenté d'apporter des réponses plus ou moins scientifiques et fondées, mais aucune n'est incontestable ou incontestée.

On ne parle pas non plus de la psychologie sociale qui explique les cognitions et les comportements humains en terme de contexte social et fait complètement fi du psychisme comme une cause explicative du comportement ou des pensées.

Si on regarde la psychologie sociale, et rien que celle là, on arrive à la conclusion que la psychologie est de la branlette intellectuelle concernant l'explication donnée au comportement humain ou aux cognitions, qui peuvent intégralement s'expliquer par le contexte social.

Modifié le 2 juillet 2023 par Quasi-Modo
Précision

Rien que pour définir le psychisme, et le distinguer de la conscience et de l'intelligence, d'une façon qui soit testable, rigoureuse, scientifique, et qui fasse consensus, je vous souhaite bon courage. Il y en a qui ont essayé et ils ont eu des problèmes comme disait l'autre.

Le plus drôle c'est que les psys n'en sont même pas conscients parfois. Ils répètent en boucle qu'ils utilisent des modèles parce qu'ils ont été formés à le dire à leurs patients dans leur pratique clinique, mais ils ne seraient pas foutus de t'expliquer en quoi ce n'est qu'un modèle et pas plus, c'est-à-dire quelles sont les limites des modèles, en quoi ils sont contestables, en quoi ils sont plus fiables, etc.

Et pour cause, cela remettrait leur propre position en question.

Modifié le 2 juillet 2023 par Quasi-Modo
Précision

Quand un psy évoque l'inconscient avec un patient comme une partie d'une explication, quelle est la part de suggestibilité, et s'il n'évoque que des processus conscients, ne passe-t-il pas à côté d'une explication plus fondamentale et plus essentielle ? Utilise-t-il le contexte social ou l'intra-psychique pour expliquer les cognitions et les comportements ? Quel est le rapport avec la neurologie, ce rapport est-il prouvé, et est-il seulement fait ? Les conclusions sont-elles définitives ou pas, sont-elles la conséquence d'un phénomène psychique ou y a-t-il des éléments de réalité qui sont psychologisés au lieu d'être compris comme tels, en quoi le contexte social est-il la cause ou pas ? etc.

Il y a énormément de pistes de questionnement absolument indispensables et insolubles pour qui veut considérer la psychologie au rang d'une science noble.

Les explications que donne le patient sont-elles imaginaires ou réelles ? Le psy peut-il suggérer des réponses au risque de dénaturer l'explication véritable ? Quelle est la part du réel, de l'imaginaire et du symbolique dans la relation ? etc.

Il y a le risque constant de prendre ses désirs ou ses projections pour des réalités, aussi bien pour un patient que pour un thérapeute. Et l'impossibilité dans l'absolu de faire la part des choses dans la pratique clinique.

Peut-on prouver qu'une personne a eu une pensée, sauf si elle nous le dit, et en lui demandant ne lui suggère-t-on pas les réponses ? La personne a-t-elle vraiment compris la question, pratique-t-elle la même langue que soi, la portée symbolique des mots ou des gestes ont-ils la même valeur selon la culture (culture qui peut aussi être régionale), etc. ?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne dis pas que ce n'est pas une science mais que son statut épistémologique, comme la plupart des sciences humaines, pose problème.

Au temps pour moi, j'avoue n'avoir lu que succinctement ton fil de discussions.

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il y a des difficultés inhérentes liées à la démarche en tant que telle dans les sciences humaines.

C'est pourquoi on ne devrait jamais parler de la science mais plutôt des sciences.

Avec différents niveaux de fiabilité selon la science considérée.

Oui je te rejoins, et nombre de chercheurs en psychologie aussi:

https://www.letemps.ch/sciences/une-science-impossible-reproduire

https://newsroom.univ-grenoble-alpes.fr/societe/pourquoi-les-experiences-de-psychologie-ne-sont-elles-pas-toujours-reproductibles--416335.kjsp

Mais pas uniquement en psychologie:

https://www.universalis.fr/encyclopedie/reproductibilite-en-sciences-experimentales/2-biologie-et-psychologie-au-coeur-du-probleme-de-la-reproductibilite/

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les théories en psychologie sont beaucoup plus fragiles que ne le pensent la plupart des gens.

Ce n'est pas sûr, mon ex-épouse par exemple est extrêmement critique vis-à-vis d'elles, tout en ayant une connaissance profane.

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il y a toujours des présupposés bancals et contestables dans la plupart des théories des psychologues.

Oui, tout comme l'interprétation des résultats.

D'un autre côté, c'est ainsi que la Science fonctionne: Hypothèse puis réfutation ou " confirmation ".

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais comme la théorie est extrêmement complexe et bien ficelée, les gens ne s'en rendent pas compte. Parce qu'ils n'ont pas de recul.

Y compris les chercheurs eux-mêmes et consorts, l'affaire Sokal étant emblématique du malaise je pense !

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Tu ne réponds à aucune des objections que je fais par exemple

Il est vrai, tout bonnement parce que j'ai pensé que tu rejetais la Psychologie en tant que Science, le reste ne semblait pas nécessaire à développement en ce cas, d'autant que la Psychanalyse dont tu as fait mention n'est pas une branche de la Psychologie, mais une pseudo-science, ça m'a donc semblé très confus.

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

: L'inconscient existe-t-il, comment prouver son existence, etc. ? Est-il collectif, individuel, comment le savoir ?

On peut le montrer de différentes manières, à travers des images subliminales par exemple ou aussi par l'entremise des hémi-négligents et bien d'autres façons, ou encore les différentes épreuves s'appuyant sur le test de Stroop, etc... 

On peut aussi se rapprocher de " Le cinéma intérieur " de L. Naccache, comme de " La science du cerveau et le libre arbitre " M.S. Gazzaniga pour obtenir des réponses s'appuyant sur des expériences, que je n'ai plus en mémoire présentement.

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Peut-on expliquer la conscience et tester cette hypothèse ?

C'est un sujet difficile, on peut néanmoins montrer son existence à partir d'une définition consensuelle, en revanche il est plus délicat encore aujourd'hui de déterminer sa " cause " neuro-biologique, " on " penche à ce jour plus du côté d'un phénomène émergent dû à l'intercommunication entre différentes parties du cerveau, peu ou prou synchronisées.

Disons alors que d'un point de vue phénoménologique, c'est à peu près clair, mais beaucoup moins sur un plan étiologique.

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les corrélats biologiques sont-ils toujours corrects, prouvés, et toutes les branches de la psychologie cherchent-elles à faire des liens entre leurs théories et la biologie ?

De plus en plus, il existe des travaux interdisciplinaires, c'est certes assez récent mais c'est une réalité, ce qui n'empêche nullement que chaque discipline continue à faire son travail isolément d'autres pans de recherches, toutefois, on voit de plus en plus d'interconnexions ou de chevauchement des études, voire une collaboration directement sur le sujet d'étude.

Ces jours-ci j'ai entrepris de lire ceci: https://www.academia.edu/4793623/Systematic_review_structural_analysis_and_new_theoretical_perspectives_on_the_role_of_serotonin_and_associated_genes_in_the_etiology_of_psychopathy_and_sociopathy?email_work_card=view-paper

Il est donc effectivement question de faire la jonction entre tous les niveaux d'analyse !

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les préconceptions et préjugés du chercheur ont-ils une influence, et cette influence est-elle plus forte que dans les sciences exactes ? La réfutabilité est-elle toujours applicable ? Les expériences conscientes sont elles prouvables ? etc.

Ce sont effectivement des questions épistémiques fort intéressantes et cruciales. Et auxquelles je ne peux qu'apporter de rapides développements, car chacune mériterait de très longues explications.

Les sciences humaines sont particulièrement propices à la subjectivité, individuelles comme collectives, ce que Khun appelle des paradigmes.

La réfutabilité est l'un des critères de scientificité, c'est pourquoi la psychanalyse n'est pas une science: elle n'est ni reproductible, ni réfutable. Mais comme toute science, parfois il faut attendre des années, voire des décennies avant qu'un préjugé tombe ! Le principe même de la Science, c'est d'être capable d'évoluer, de se contredire, de se rectifier, etc, mais bien évidemment cela ne se fait aucunement à un rythme déterminé ou fixe comme la Loi de Moore en électronique, mais bien plutôt par à-coups, par déclics, eurêka, etc...

 

De prime abord ne sachant pas, on est bien obligé de partir d'hypothèse plausibles, disons non franchement contradictoires ou farfelues, pour construire des modèles explicatifs, qui seront perfectionnés, modifiés ou rejetés, au fur et à mesure qu'ils auront permis de progresser dans la compréhension, ce sont un peu comme des échafaudages dont on se débarrassera une fois arrivé à un stade acceptable.

Sans doute, mieux vaut-il se référer au travail de Claude Bernard concernant le vivant que Popper ou Bachelard, quant à eux plus adaptés aux sciences dites dures. 

 

Pour ce qui concerne la conscientisation, j'y vois plusieurs niveaux, comme certains chercheurs eux-mêmes, du plus simple, c'est-à-dire proche du Stimuli-Réponse, voire végétatif, à une méta-conscience en passant par celle des humains que je qualifierais d'ordinaires. 

 

 

Modifié le 2 juillet 2023 par deja-utilise

Dans le fond la psychologie si elle est bien faite peut être très instructive, mais la fragilité des fondements théoriques de certaines approches doit nous inciter à plus d'humilité et à la prendre avec des pincettes.

Et j'affirme cela dans le fond sans condescendance.

La psychanalyse, elle-même maintes fois étrillée par les critères de scientificité, me semble vraie par certains aspects, sans que je puisse le prouver par des expériences répétées. Ce que je sais, c'est qu'étant totalement profane en psychanalyse et étant passé sur le divan à me confier face à un thérapeute quasiment silencieux, j'ai fait remonter des souvenirs et des notions de psychanalyse auxquelles j'étais totalement étranger à priori.

J'ai donc, en quelque sorte, redécouvert la psychanalyse à mon humble niveau, sans y avoir été influencé, en tout cas pas consciemment. Mais quelle preuve est-ce que j'ai en dehors des expériences personnelles et intimes de mes contenus de pensée, dont je ne peux pas prouver que ce furent bien ces contenus là à ce moment là ?

Après tout, est-ce que seule la science est capable d'explorer le champ des possibles et de dire le vrai ?

Rien n'est moins sûr, et la psychologie ou la psychanalyse me semble le meilleur argument en ce sens.

Bonjour @Quasi-Modo

 

pour abonder quelque peu dans ton sens, je te propose la lecture de cet article dont j'ai pris connaissance récemment ( réservé aux abonnés, mais disponible à l'achat ) :

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/qui-suis-je-et-a-quel-moment-25196.php

 

Bonne lecture éventuelle, D-U

Bonjour @Quasi-Modo

je rajoute une autre piste qui reflète/rejoint ce que je t'ai dit il me semble, mais que j'ai lu là aussi après mon intervention initiale, comme la fois précédente d'ailleurs:

Dans The proof of the pudding is still in the eating, par Serge Moscovici, issu d'une conférence à Rio de Janeiro

Oui, la Psychologie est une Science, elle fait partie des sciences humaines comme cela a été dit plus haut. C'est un fait.

Maintenant, la Psychanalyse et la Psychologie sont deux domaines différents même si ils sont très liés. La Psychanalyse est la base historique de la compréhension du psychisme humain qui s'appuie sur l'expérience (notamment du thérapeute) et explique des points (pas tous) de la psychologie humaine que la Psychologie a confirmé avec des méthodes expérimentales avec son propre jargon. En fait, la Psychanalyse est un domaine précurseur de la Psychologie (encore utilisée aujourd'hui et intéressante sur bien des points). La Psychologie est une science donc fonctionne comme telle. Expériences, méthodes scientifiques rigoureuses etc. Plusieurs disciplines entourent la Psychologie : psychologie du vieillissement, du développement, cognitive, neuropsy, du sport, de l'enfant, de l'adolescent, psychopathologie, sociale, interculturelle etc.