Il faut savoir relativiser... même en écologie...

à l’instant, Axo lotl a dit :

A défaut d'argument, à voir les sources.

Quel rapport avec le fait de dénoncer des gens à la préfecture ? 

 

Ça changerait quoi dénoncer ? Déjà, ça n'est pas dans mes gènes, je peux vider une poub devant une maison avec visio, pas de soucis. J'assume totalement.

"En même temps" On encourage les panneaux solaires qu'on refourguera quand ils seront HS en Afrique.

Ça n'est pas mon monde.

il y a 3 minutes, Amanto a dit :

Ça changerait quoi dénoncer ? Déjà, ça n'est pas dans mes gènes, je peux vider une poub devant une maison avec visio, pas de soucis. J'assume totalement.

Donc vous iriez polluer le trottoir ? c'est pas très cohérent. Donc vous préférez jouer les justicières et punir ceux qui ne vivent pas comme vous ? intéressant dans une démocratie.

il y a 3 minutes, Amanto a dit :

"En même temps" On encourage les panneaux solaires qu'on refourguera quand ils seront HS en Afrique.

Ça n'est pas mon monde.

Ah maintenant on passe aux panneaux solaires. Ok, et donc vous êtes contre les énergies renouvelables ? 

si c'est votre monde, nous sommes tous sur le meme bateau et donc nous avons tout intérêt à apprendre à vivre les uns avec les autres.

il y a 1 minute, Axo lotl a dit :

Donc vous iriez polluer le trottoir ? c'est pas très cohérent. Donc vous préférez jouer les justicières et punir ceux qui ne vivent pas comme vous ? intéressant dans une démocratie.

Ah maintenant on passe aux panneaux solaires. Ok, et donc vous êtes contre les énergies renouvelables ? 

si c'est votre monde, nous sommes tous sur le meme bateau et donc nous avons tout intérêt à apprendre à vivre les uns avec les autres.

Vous en déduisez ce que vous voulez.

Bonne soirée.

Comme quoi les anciens n'avaient pas tort : chacun voit midi devant sa porte...

Il y a 11 heures, Pratika a dit :

Citation

Ainsi, d’après une étude factuelle, les émissions de CO2 ont baissé d’environ 30% en Europe occidentale depuis 1990 tandis que la richesse par habitant a progressé d’environ 40% (par exemple, -31% de GES (gaz à effet de serre), en Allemagne alors que dans le même temps le PIB par habitant y a augmenté de 45%). Deuxièmement, malgré la propagande catastrophiste, la température sur Terre n’a progressé que de 1 degré, pas depuis 1990 mais bien depuis 1850 ! Très loin des délires de 3 ou 4 degrés en plus d’ici 2100. Stadelmann montre aussi  que les politiques des Etats n’ont aucun effet sur les températures locales.

 

On va poursuivre l'analyse du monceau de conneries pour répondre à la requête de @SpookyTheFirst

Suite (et pas fin) :

...les émissions de CO2 ont baissé d’environ 30% en Europe occidentale depuis 1990 tandis que la richesse par habitant a progressé d’environ 40%...

Plusieurs enfumages dans ce propos en apparence simple.

1) L'assertion est juste. C'est comme ça avec la pseudo science ou encore les complots, y a des trucs vrais et c'est du boulot de démêler.

2) La corrélation intéressante, c'est énergie et croissance ou plutôt variation d'énergie et croissance. Ou encore PIB et énergie (là il ne s'agit plus des dérivées). Il y a une grosse corrélation et le sujet est intéressant car c'est une question clef.

3) Croissance et CO2 n'a pas grand sens. Et c'est pourquoi ça semble déconnecté. Par exemple moins de CO2 en France qu'en Allemagne à cause du nucléaire. Peut on en conclure que le CO2 n'influence pas la croissance ? Oui, sauf que si a titre de test on retire le CO2 d'Allemagne sans que derrière il y ait le nucléaire, alors l'économie s'arrête. Donc oui finalement CO2 et croissance sont liés.

4) C'est une période de croissance, mécaniquement produite par les augmentation permanentes de productivité, magnifiées par le numérique. Tous les pays riches ont une augmentation de la richesse (tant qu'il y a de l'énergie). Donc la croissance est un fait. Concernant la productivité, l'efficacité énergétique en fait partie (un peu plus de PIB pour une quantité d'énergie donnée). Donc le fait est qu'il y a de la croissance.

5) Il y a une grande bascule charbon vers gaz. Ce qui fait baisser le CO2. D'ailleurs c'est sous Trump que pour la première fois de son histoire, les USA on diminué le CO2. Trump n'est pas un grand écologiste. Par ailleurs les New ENR (les nouvelles énergies renouvelables, les anciennes étant l'hydraulique et la biomasse), ces new ENR ont remplacé pour partie du fossile. Tout ceci combiné fait baisser le CO2. En France ça l'augmente car remplacer du nucléaire par éolien + gaz ça fait plus de CO2. En Allemagne et ailleurs ça le diminue, car éolien + gaz produit beaucoup moins de CO2 que le charbon (3 fois moins car 1/3 éolien + 2/3 gaz).

Qu'en est il d'autres périodes de l'histoire et d'autres lieux de la planète ?

Un peu partout et de tout temps, le CO2 est corrélé à la croissance. On pourrait étudier la croissance charbonnière de l'Allemagne, de l'Angleterre et de la France. Plus tard la mondialisation, c'est le pétrole. Il y a croissance et plus de CO2. Partout, tout le temps. Il y a eut une confirmation lors d'une période inverse. Les industries de l'Allemagne et du Japon détruite, on assiste à une stagnation du CO2, ainsi que du PIB mondiale, les perdants n'étant plus temporairement qu'à 30 ou 40% de leur PIB. Ainsi, en cas de décroissance et même plutôt en cas de pays rétamé, la corrélation CO2 PIB est extrême, lors de ces chiffres négatifs.

Il y a une exception dans l'histoire : l'Europe de 1990 à 2020. On a déjà expliqué pourquoi.

Ceci dit ça pourrait se reproduire quelque part un jour : quand la chine va se recouvrir de centrales nucléaires par exemple.

Qu'en conclu l'économiste : Croissance et CO2 ne sont en rien corrélés.

lol

A suivre...

il y a 56 minutes, VladB a dit :

On va poursuivre l'analyse du monceau de conneries pour répondre à la requête de @SpookyTheFirst

Suite (et pas fin) :

...les émissions de CO2 ont baissé d’environ 30% en Europe occidentale depuis 1990 tandis que la richesse par habitant a progressé d’environ 40%...

Plusieurs enfumages dans ce propos en apparence simple.

1) L'assertion est juste. C'est comme ça avec la pseudo science ou encore les complots, y a des trucs vrais et c'est du boulot de démêler.

2) La corrélation intéressante, c'est énergie et croissance ou plutôt variation d'énergie et croissance. Ou encore PIB et énergie (là il ne s'agit plus des dérivées). Il y a une grosse corrélation et le sujet est intéressant car c'est une question clef.

3) Croissance et CO2 n'a pas grand sens. Et c'est pourquoi ça semble déconnecté. Par exemple moins de CO2 en France qu'en Allemagne à cause du nucléaire. Peut on en conclure que le CO2 n'influence pas la croissance ? Oui, sauf que si a titre de test on retire le CO2 d'Allemagne sans que derrière il y ait le nucléaire, alors l'économie s'arrête. Donc oui finalement CO2 et croissance sont liés.

4) C'est une période de croissance, mécaniquement produite par les augmentation permanentes de productivité, magnifiées par le numérique. Tous les pays riches ont une augmentation de la richesse (tant qu'il y a de l'énergie). Donc la croissance est un fait. Concernant la productivité, l'efficacité énergétique en fait partie (un peu plus de PIB pour une quantité d'énergie donnée). Donc le fait est qu'il y a de la croissance.

5) Il y a une grande bascule charbon vers gaz. Ce qui fait baisser le CO2. D'ailleurs c'est sous Trump que pour la première fois de son histoire, les USA on diminué le CO2. Trump n'est pas un grand écologiste. Par ailleurs les New ENR (les nouvelles énergies renouvelables, les anciennes étant l'hydraulique et la biomasse), ces new ENR ont remplacé pour partie du fossile. Tout ceci combiné fait baisser le CO2. En France ça l'augmente car remplacer du nucléaire par éolien + gaz ça fait plus de CO2. En Allemagne et ailleurs ça le diminue, car éolien + gaz produit beaucoup moins de CO2 que le charbon (3 fois moins car 1/3 éolien + 2/3 gaz).

Qu'en est il d'autres périodes de l'histoire et d'autres lieux de la planète ?

Un peu partout et de tout temps, le CO2 est corrélé à la croissance. On pourrait étudier la croissance charbonnière de l'Allemagne, de l'Angleterre et de la France. Plus tard la mondialisation, c'est le pétrole. Il y a croissance et plus de CO2. Partout, tout le temps. Il y a eut une confirmation lors d'une période inverse. Les industries de l'Allemagne et du Japon détruite, on assiste à une stagnation du CO2, ainsi que du PIB mondiale, les perdants n'étant plus temporairement qu'à 30 ou 40% de leur PIB. Ainsi, en cas de décroissance et même plutôt en cas de pays rétamé, la corrélation CO2 PIB est extrême, lors de ces chiffres négatifs.

Il y a une exception dans l'histoire : l'Europe de 1990 à 2020. On a déjà expliqué pourquoi.

Ceci dit ça pourrait se reproduire quelque part un jour : quand la chine va se recouvrir de centrales nucléaires par exemple.

Qu'en conclu l'économiste : Croissance et CO2 ne sont en rien corrélés.

lol

A suivre...

Merci pour avoir la pris la peine de regarder cela, mais 2 choses m’intriguent dans ta réponse:

1. Dans la phrase que tu as cité, il n’est pas fait mention de corrélation (les émissions de CO2 ont baissé d’environ 30% en Europe occidentale depuis 1990 tandis que la richesse par habitant a progressé d’environ 40%), pourquoi leur reproche-tu de parler corrélation?

2. Tu écris ensuite toi-même “le co2 est corrélé à la croissance” en citant plusieurs exemples, puis tu conclus que “co2 et croissance ne sont en rien corrélés”

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Merci pour avoir la pris la peine de regarder cela, mais 2 choses m’intriguent dans ta réponse:

1. Dans la phrase que tu as cité, il n’est pas fait mention de corrélation (les émissions de CO2 ont baissé d’environ 30% en Europe occidentale depuis 1990 tandis que la richesse par habitant a progressé d’environ 40%), pourquoi leur reproche-tu de parler corrélation?

2. Tu écris ensuite toi-même “le co2 est corrélé à la croissance” en citant plusieurs exemples, puis tu conclus que “co2 et croissance ne sont en rien corrélés”

Oui, c'est supra (par rapport à ma citation) dans l'article (post introducteur du fil de discussion) :

Le 28/05/2023 à 08:08, Pratika a dit :

Citation

Le professeur d’économie David Stadelmann a beaucoup étudié la question du réchauffement climatique. Les chiffres sont là : il n’y a aucun lien entre croissance économique et émissions de gaz à effet de serre.

 

Ensuite ma thèse c'est : CO2 et croissance sont corrélés.

Ce que dit l'économiste : Ce n'est pas corrélé.

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Qu'en conclu l'économiste : Croissance et CO2 ne sont en rien corrélés.

Il se peut que tu aies oublié la teneur de l'article ?

A propos, j'ai déjà donné un élément de réponse en bas de la page 1 du fil de discussion. 

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Oui, c'est supra (par rapport à ma citation) dans l'article (post introducteur du fil de discussion) :

Ensuite ma thèse c'est : CO2 et croissance sont corrélés.

Ce que dit l'économiste : Ce n'est pas corrélé.

Il se peut que tu aies oublié la teneur de l'article ?

A propos, j'ai déjà donné un élément de réponse en bas de la page 1 du fil de discussion. 

 

Merci. En fait, je trouve que @Maxime de Langle a fait un résumé assez fidèle de l'article de Stadelmann, sauf précisément sur cette corrélation entre CO2 et croissance, je n'ai pas trouvé où Stadelmann avait dit cela.

Le 28/05/2023 à 08:08, Pratika a dit :

Ainsi, d’après une étude factuelle, les émissions de CO2 ont baissé d’environ 30% en Europe occidentale depuis 1990 tandis que la richesse par habitant a progressé d’environ 40% (par exemple, -31% de GES (gaz à effet de serre), en Allemagne alors que dans le même temps le PIB par habitant y a augmenté de 45%). Deuxièmement, malgré la propagande catastrophiste, la température sur Terre n’a progressé que de 1 degré, pas depuis 1990 mais bien depuis 1850 ! Très loin des délires de 3 ou 4 degrés en plus d’ici 2100. Stadelmann montre aussi  que les politiques des Etats n’ont aucun effet sur les températures locales.

@SpookyTheFirst

Continuons notre analyse de l'un des paragraphes les plus denses en conneries climatiques que le monde ait connu.

Au moins ça permet de gagner du temps au lecteur pressé : c'est pas la peine de lire plus loin.

Après, qui est le coupable de ces fadaises ? C'est là qu'il faut s'y retrouver entre les différents acteurs, nous avons @Pratika, Maxime de Langle (journaliste ? Ou blogueur ?) et David Stadelmann (l'économiste évoqué par l'article).

Le gros crétin c'est bel est bien Maxime de Langle, non seulement incompétent en matière de climat, mais semblerait il falsificateur. Car il attribue à Stadelmann la conclusion selon laquelle la croissance et le CO2 ne sont pas liés, alors que ce propos n'est pas de Stadelmann mais d'une autre étude (par Hannah Ritchie).

Citation

Le professeur d’économie David Stadelmann a beaucoup étudié la question du réchauffement climatique. Les chiffres sont là : il n’y a aucun lien entre croissance économique et émissions de gaz à effet de serre.

Merci à @SpookyTheFirstd'avoir relevé l'incohérence.

Revenons à l'article, donc, cad un propos de blogueur et non des auteurs cités en référence.

Bon, il n'a clairement jamais lu un rapport du GIEC ni jamais fait de sa vie de modélisation, ça c'est clair.

Parce que pour sortir pareille stupidité : la température sur Terre n’a progressé que de 1 degré, pas depuis 1990 mais bien depuis 1850 ! Très loin des délires de 3 ou 4 degrés en plus d’ici 2100. 

Il n'a rien compris au film. Il y a une intégrale triple sur le temps des effets : La température augmente pas effet de chaleur supplémentaire empilée, le CO2 empilé augmente, la vitesse des émissions augmente. Alors si après un siècle de connerie c'est pas trop grave, la suite peut très bien être dramatique en bien moins de temps.

En dernier lieu on peut dire que les prévisions des modèles peuvent être entachés de grandes incertitudes, qu'il y en a plein et qu'il n'y en a pas deux qui sont d'accord. Mais quoi qu'il en soit les températures vont monter et la cause c'est le CO2 anthropique. Et on parle bien de 2 ou 3 degrés pour 2100.

Ensuite on tombe sur l'apothéose :

Stadelmann montre aussi que les politiques des Etats n’ont aucun effet sur les températures locales.

Bah déjà non, il ne dit pas ça et d'ailleurs ce serait idiot vu que oui, le CO2 c'est planétaire et il n'y a pas de rapport entre températures locales et émissions locales. Donc bien évidemment, les politiques des états n'ont pas d'effet sur les températures locale. Scientifiques et météo le savent depuis plus d'un siècle.

Et comme Stadelmann n'est pas une truffe, contrairement à Maxime de Langle, il ne se serait pas donné la peine d'argumenter la défense d'un pareil truisme. En fait il l'évoque (et non pas montre) :

Ce qu'évoque Stadelmann, c'est la difficile gestion de la copropriété qu'est la terre : Pourquoi moi je ferais des efforts, alors que c'est à tout le monde que ça profite, monde qui lui ne fera peut être pas d'effort ? C'est une bonne question. Et voilà le dilemme que se pose chaque état prêt à prendre des mesures. (D'où un intérêt supérieur à privilégier l'adaptation plutôt que la prévention).

Voilà,@SpookyTheFirstce que je voulais dire concernant l'étonnante densité de connerie d'un court paragraphe.

C'est à se demander pourquoi on donne de la visibilité aux élucubrations de ce genre d'individu.

Il y a 12 heures, VladB a dit :

@SpookyTheFirst

Continuons notre analyse de l'un des paragraphes les plus denses en conneries climatiques que le monde ait connu.

Au moins ça permet de gagner du temps au lecteur pressé : c'est pas la peine de lire plus loin.

Après, qui est le coupable de ces fadaises ? C'est là qu'il faut s'y retrouver entre les différents acteurs, nous avons @Pratika, Maxime de Langle (journaliste ? Ou blogueur ?) et David Stadelmann (l'économiste évoqué par l'article).

Le gros crétin c'est bel est bien Maxime de Langle, non seulement incompétent en matière de climat, mais semblerait il falsificateur. Car il attribue à Stadelmann la conclusion selon laquelle la croissance et le CO2 ne sont pas liés, alors que ce propos n'est pas de Stadelmann mais d'une autre étude (par Hannah Ritchie).

Merci à @SpookyTheFirstd'avoir relevé l'incohérence.

Revenons à l'article, donc, cad un propos de blogueur et non des auteurs cités en référence.

Bon, il n'a clairement jamais lu un rapport du GIEC ni jamais fait de sa vie de modélisation, ça c'est clair.

Parce que pour sortir pareille stupidité : la température sur Terre n’a progressé que de 1 degré, pas depuis 1990 mais bien depuis 1850 ! Très loin des délires de 3 ou 4 degrés en plus d’ici 2100. 

Il n'a rien compris au film. Il y a une intégrale triple sur le temps des effets : La température augmente pas effet de chaleur supplémentaire empilée, le CO2 empilé augmente, la vitesse des émissions augmente. Alors si après un siècle de connerie c'est pas trop grave, la suite peut très bien être dramatique en bien moins de temps.

En dernier lieu on peut dire que les prévisions des modèles peuvent être entachés de grandes incertitudes, qu'il y en a plein et qu'il n'y en a pas deux qui sont d'accord. Mais quoi qu'il en soit les températures vont monter et la cause c'est le CO2 anthropique. Et on parle bien de 2 ou 3 degrés pour 2100.

Ensuite on tombe sur l'apothéose :

Stadelmann montre aussi que les politiques des Etats n’ont aucun effet sur les températures locales.

Bah déjà non, il ne dit pas ça et d'ailleurs ce serait idiot vu que oui, le CO2 c'est planétaire et il n'y a pas de rapport entre températures locales et émissions locales. Donc bien évidemment, les politiques des états n'ont pas d'effet sur les températures locale. Scientifiques et météo le savent depuis plus d'un siècle.

Et comme Stadelmann n'est pas une truffe, contrairement à Maxime de Langle, il ne se serait pas donné la peine d'argumenter la défense d'un pareil truisme. En fait il l'évoque (et non pas montre) :

Ce qu'évoque Stadelmann, c'est la difficile gestion de la copropriété qu'est la terre : Pourquoi moi je ferais des efforts, alors que c'est à tout le monde que ça profite, monde qui lui ne fera peut être pas d'effort ? C'est une bonne question. Et voilà le dilemme que se pose chaque état prêt à prendre des mesures. (D'où un intérêt supérieur à privilégier l'adaptation plutôt que la prévention).

Voilà,@SpookyTheFirstce que je voulais dire concernant l'étonnante densité de connerie d'un court paragraphe.

C'est à se demander pourquoi on donne de la visibilité aux élucubrations de ce genre d'individu.

Merci. Il demeure que j’ai trouvé intéressante la réflexion de Stadelmann sur la “naïveté”, la réflexion claire et synthétique, et surtout en dehors de la pensée unique.

Je ne dis pas ca uniquement parce ce que ce travail vient d’une université de mon canton…