Le vote et la démocratie

il y a 5 minutes, Easle a dit :

 

Je ne me suis pas trompé. Je t'ai demandé des preuves et tu m'en a donné. Tu as raison, ils sont tendanciellement, mais très peu, à droite. Ce qui n'enlève rien à toutes mes autres critiques et même à celle-ci, qui te demande à qui d'autres tu veux interdire le vote en fonction de son orientation.

Car c'est bien là le problème... Tu leur dénies finalement le droit de vote par l'argument qu'ils seraient à droite. Ce qui n'est pas un argument démocratique mais idéologique.

 

Et évidemment, tu te caches derrière ça pour ne surtout pas répondre aux autres questions ;), on l'aura compris.

 

 

 

Ce n'est pas une critique que tu fais c'est juste du troll. Je ne veux pas enlever le vote à qui que soit en raison de leur orientation. Il s'agit de donner le droit de vote aux étrangers qui vivent en France et réciproquement de le retirer aux expatriés français. Et ce afin d'appliquer complètement et de manière cohérente les principes qui fondent notre société. On ne fait pas participer à l'élaboration et au vote d'une loi des gens pour qui cette loi ne va pas s'appliquer.

Après évidemment j'énonce un principe général, on peut réfléchir plus finement et regarder quels liens et quelles lois continuent de les concerner. La France finance des services et des infrastructures pour les expatriés.

Et j'ai répondu à tout le reste dans le message au dessus mdr. Encore une accusation pour laquelle tu devrais t'excuser.

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

Les mêmes raisons qui font qu'il ne vote que pour la localité où il réside, font qu'il ne devrait voter que pour le pays où il réside.

Dés qu'il aura une carte d'identité de la localité, que celle-ci aura ses propres lois, son propre système d'imposition et de redistribution, etc.

Sinon, tu ne fais que jouer avec un syllogisme.

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

Absolument rien avoir. A partir du moment où tu résides durablement qqpart, tu devrais pouvoir participer aux votes des lois en vigueur sur ce territoire car ce sont ces lois qui s'appliquent à toi. Principe fondamental des droits de l'homme et du citoyen. Cela ne t'empêche en rien d'avoir une carte d'identité, et une nationalité et cela ne change rien aux frontières quelle absurde réponse alors que justement je dis que ce sont ces frontières qui définissent les lois qui s'appliquent et qu'il serait plus cohérent que cela définisse aussi qui a le droit de participer à l'élaboration de ces lois.

Elles s'appliquent sur un territoire à tous ceux et celles qui sont sur ce territoire. Quand tu entres sur le territoire allemand et que tu es français, tu dois appliquer les lois allemandes, pas les lois françaises.

C'est toi qui défend une certaine décontextualisation vu que tu refuses l'idée que le contexte est décisif.

Tes personnes qui vivent 5 ans là, 5 ans ailleurs etc. vont donc pouvoir définir les lois pour celles et ceux qui vivent là depuis 50 ans.

Et changer s'ils sont suffisamment nombreux tout un système de référence, juridique, sociétal, culturel, en fonction de leurs intérêts du moment, au mépris de toute Histoire. Du passé faisons table rase ?

L'individu décontextualisé de son Histoire, de la multimillénarité de la langue, etc.

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

Non, juste pour le retrait du droit de vote aux élections sur les territoires sur lesquels il ne réside pas. Comme il réside hors de France il n'aurait plus le droit de participer aux élections françaises, mais aurait le droit avec les accords avec d'autres pays à participer aux élections dans ces pays. Et bien évidemment cela ne pourrait se faire qu'à cette condition de réciprocité.

Tiens, tiens, et pourquoi donc seulement le droit de vote ?  Et le droit aux soins ? Et à leur prise en charge ?

Et cette réciprocité, tu la négocies comment ?

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

Au territoire de résidence. Comptent à mes yeux parmi les citoyens français, pas uniquement les citoyens de nationalité française, mais tous ceux qui vivent en France. Je ne vois pas bien ce que cela changerait à la population. Totalement fantasque comme réponse.
Il ne s'agit que de corriger une injustice et d'être raccord avec ce qui est naturel. Les lois  sont liées à un territoire. L'identité doit être décorellée de la citoyenneté. L'identité est propre à chacun, tu devrais pouvoir avoir l'identité que tu souhaites, sans que cela ne joue sur tes droits.
Droits / citoyenneté / Territoire sont liés. Identité c'est à part.

Les lois ont une histoire culturelle, elles portent des valeurs.

L'identité est bien plus sociale qu'individuelle, définie par une éducation, dans un système qui a mûrit durant des centaines de générations..

il y a 7 minutes, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas une critique que tu fais c'est juste du troll. Je ne veux pas enlever le vote à qui que soit en raison de leur orientation. Il s'agit de donner le droit de vote aux étrangers qui vivent en France et réciproquement de le retirer aux expatriés français.

Aux français dont tu précises pour ce faire qu'ils votent à droite... Sinon, pourquoi le dire ?

C'est facile de traiter quelqu'un de troll... Là encore c'est une simple manipulation, de rageux.

il y a 7 minutes, jimmy45 a dit :

Et j'ai répondu à tout le reste dans le message au dessus mdr. Encore une accusation pour laquelle tu devrais t'excuser.

Oui, pardon, dans l'ordre des notifications, cette réponse apparaissait  alors que l'autre pas encore...

Mais d'ailleurs pourquoi l'avoir scindé ?

il y a 2 minutes, Easle a dit :

 

Dés qu'il aura une carte d'identité de la localité, que celle-ci aura ses propres lois, son propre système d'imposition et de redistribution, etc.

Sinon, tu ne fais que jouer avec un syllogisme.

N'importe quoi c'est déjà le cas. C'est comme ça que fonctionnent les élections.

il y a 2 minutes, Easle a dit :

Tes personnes qui vivent 5 ans là, 5 ans ailleurs etc. vont donc pouvoir définir les lois pour celles et ceux qui vivent là depuis 50 ans.

Et changer s'ils sont suffisamment nombreux tout un système de référence, juridique, sociétal, culturel, en fonction de leurs intérêts du moment, au mépris de toute Histoire. Du passé faisons table rase ?

L'individu décontextualisé de son Histoire, de la multimillénarité de la langue, etc.
 

Alors c'est déjà le cas, tu dois déjà souffrir de composer avec des jeunes qui viennent d'atteindre la majorité quand toi tu vis là depuis 50 ans. Tu dois aussi composer avec des étrangers qui viennent de se faire naturaliser.
Tout ce que tu racontes est complètement fantasque et n'a rien avoir avec la réalité. Il y a déjà des gens qui vivent durablement en France et qui pourtant n'ont aucun droit civique. Et les français expatriés là où ils vivent pareil n'ont aucun droit civique.
Le changement que je défends n'aurait strictement aucun impact sur les déplacements des populations.
 

il y a 2 minutes, Easle a dit :

 

 

Tiens, tiens, et pourquoi donc seulement le droit de vote ?  Et le droit aux soins ? Et à leur prise en charge ?

Et cette réciprocité, tu la négocies comment ?

Pour les soins c'est déjà un débat. Il y a un devoir de solidarité, il y a des enjeux sanitaires, mais il y a aussi des abus. Rien avoir avec les questions ici qui concernent les lois et leur élaboration.

Je te rappelle ces principes :
Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Art. 6. La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. 

Donc tout réside dans la citoyenneté. A une époque elle ne concernait que les hommes riches. A une autre elle ne concernait que les hommes et pas les femmes. Aujourd'hui elle ne concerne que les nationaux. L'étape suivante vers la vraie égalité dont on parle dans l'article 1er et pour être cohérents et justes, c'est d'intégrer à la citoyenneté les étrangers qui résident durablement en France. 

Et comme ce sont des principes qui sont universels. Nous devons les défendre pour tous les humains. Et les défendre pour que d'autres pays les respectent eux aussi.

Un accord de réciprocité c'est simplement s'accorder avec un autre pays pour que ses ressortissants aient ces droits en France et pour que les français aient les mêmes droits dans ce pays. Cela signifie que dans chaque pays on change les lois en conséquence.
 

il y a 2 minutes, Easle a dit :

 

Les lois ont une histoire culturelle, elles portent des valeurs.

Ca ne change rien au fait qu'elles s'appliquent à tous, et tous ceux sur qui elles s'appliquent ont le droit de concourir à leur élaboration.
On ne parle évidemment pas des gens de passage, mais des gens qui vivent suffisamment longtemps sur le territoire et qui y ont leur résidence principale.

il y a 2 minutes, Easle a dit :

L'identité est bien plus sociale qu'individuelle, définie par une éducation, dans un système qui a mûrit durant des centaines de générations..

L'identité est une construction qui se fait par des liens multiples, ce n'est effectivement pas qu'une histoire de nationalité, mais la nationalité en fait partie. Tu te contredis totalement car justement un enfant né de parents étrangers qui vit en France est certainement bien plus français qu'un enfant né de parents français mais qui a tjrs vécu à l'étranger. Dans tous les cas, tout ce dont je parle ne change strictement rien à tout ce dont tu parles. Ce n'est pas parce qu'une personne expatriée ne pourra plus voter en France que pour autant ça change son éducation etc ... Pour elle aussi c'est un gain de pouvoir voter dans le pays où elle vit alors que cela ne lui apporte rien de voter pour la France.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

"Etre issu de" ne veut pas dire représenter. Tout le monde est issu de la population à ce compte là.

Et c'est bien pour cela que le tirage au sort en respectant la règle des quotas, permet d'obtenir une assemblée représentative de la population.

C'est ce que font les scientifiques qui étudient un phénomène concernant un grand nombre de faits ou d'individus. A défaut de pouvoir faire un examen exhaustif, il travaillent sur un échantillon représentatif.

La représentativité est la qualité de l'échantillon qui doit être constitué de façon à correspondre à la population dont il est extrait.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

J'insiste, pour pouvoir parler de représentation politique il faut qu'il y ait un accord entre représentants et représentés.

Aujourd'hui cet "accord" est de plus en plus éloigné. L'abstention croissante en est la preuve. Nos "élus" sont de moins en moins représentatifs. Ils le sont beaucoup moins qu'un"échantillon représentatif.

Quand on en vient à plus de 50% d'abstention, nos "élus" sont-ils représentatifs de la population ?

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

J'insiste, pour pouvoir parler de représentation politique

Il n'y a plus de représentation politique au sens de partis politiques représentant un courant de pensée incarné par un chef ou une cheftaine.

C'est tout l'avantage du tirage au sort !

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Je dis que 99% de la population ne décide plus rien. NE DECIDE PLUS RIEN.

Parce qu'avec le système actuel 99% de la population décide de tout !

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Sauf que dans chaque catégorie...

Par exemple dans l'agriculture, il y a les éleveurs de cheptels divers, les céréaliers, les producteurs légumes/fruits, les polycultures, les bios....chacun a SES compétences...et pas celles de l'autre!

Dans chaque catégorie il y a des sous-catégories, dans chaque sous-catégorie, ... La suite des nombres étant infinie, il y a une infinité de sous-catégories ...

Comme on ne peut pas découper les tirés au sort en rondelles, il faudra bien accepter qu'un tiré au sort représente plusieurs sous-catégories.

Comment font aujourd'hui nos "élus" pour traiter de problèmes agricoles, pour rester sur votre exemple, alors que beaucoup n'ont aucune bases, aucune expérience, même pas lointaine ? Ils s'informent, ils se renseignent (enfin j'espère).

Les tirés au sort feront de même, avec l'avantages pour ceux qui seront issus du monde agricole seront à même de mieux comprendre les sujets abordés et ses problèmes.

il y a une heure, Easle a dit :

Et j'aimerai savoir ce que vous pensez de la possibilité de proportionnalité de l'exercice du pouvoir pour les deux finalistes d'une élection : 60 % / 40 % de votes = 60 % / 40 % du temps de représentation, dans l'ordre d'arrivée.

Cela me parait impossible. L'un détricotant ce que l'autre aura fait, puis inversement.Ou  alors je n'ai pas compris votre proposition.

il y a 16 minutes, pluc89 a dit :

Cela me parait impossible. L'un détricotant ce que l'autre aura fait, puis inversement.Ou  alors je n'ai pas compris votre proposition.

A première vue, c'est ce que l'on pourrait croire.

Mais en sachant cela, justement, aucun des deux n'y aura intérêt. D'une part il ne serait jamais plus réélu puisque cela resterait un cadre dans lequel il avouerait donc être incapable de négociation et d'intérêt général à ne pas détricoté...

Chacun aura donc intérêt à négocier avec le suivant / précédent un équilibre...

il y a 58 minutes, jimmy45 a dit :

Alors c'est déjà le cas, tu dois déjà souffrir de composer avec des jeunes qui viennent d'atteindre la majorité quand toi tu vis là depuis 50 ans. Tu dois aussi composer avec des étrangers qui viennent de se faire naturaliser.
Tout ce que tu racontes est complètement fantasque et n'a rien avoir avec la réalité. Il y a déjà des gens qui vivent durablement en France et qui pourtant n'ont aucun droit civique. Et les français expatriés là où ils vivent pareil n'ont aucun droit civique.
Le changement que je défends n'aurait strictement aucun impact sur les déplacements des populations.
 

Pour les soins c'est déjà un débat. Il y a un devoir de solidarité, il y a des enjeux sanitaires, mais il y a aussi des abus. Rien avoir avec les questions ici qui concernent les lois et leur élaboration.

Je te rappelle ces principes :
Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Art. 6. La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. 

Donc tout réside dans la citoyenneté. A une époque elle ne concernait que les hommes riches. A une autre elle ne concernait que les hommes et pas les femmes. Aujourd'hui elle ne concerne que les nationaux. L'étape suivante vers la vraie égalité dont on parle dans l'article 1er et pour être cohérents et justes, c'est d'intégrer à la citoyenneté les étrangers qui résident durablement en France. 

Et comme ce sont des principes qui sont universels. Nous devons les défendre pour tous les humains. Et les défendre pour que d'autres pays les respectent eux aussi.

Un accord de réciprocité c'est simplement s'accorder avec un autre pays pour que ses ressortissants aient ces droits en France et pour que les français aient les mêmes droits dans ce pays. Cela signifie que dans chaque pays on change les lois en conséquence.
 

Ca ne change rien au fait qu'elles s'appliquent à tous, et tous ceux sur qui elles s'appliquent ont le droit de concourir à leur élaboration.
On ne parle évidemment pas des gens de passage, mais des gens qui vivent suffisamment longtemps sur le territoire et qui y ont leur résidence principale.

L'identité est une construction qui se fait par des liens multiples, ce n'est effectivement pas qu'une histoire de nationalité, mais la nationalité en fait partie. Tu te contredis totalement car justement un enfant né de parents étrangers qui vit en France est certainement bien plus français qu'un enfant né de parents français mais qui a tjrs vécu à l'étranger. Dans tous les cas, tout ce dont je parle ne change strictement rien à tout ce dont tu parles. Ce n'est pas parce qu'une personne expatriée ne pourra plus voter en France que pour autant ça change son éducation etc ... Pour elle aussi c'est un gain de pouvoir voter dans le pays où elle vit alors que cela ne lui apporte rien de voter pour la France.

Pour qu'il y ait un intérêt à la réciprocité, il faudrait qu'il y ait autant d'avantages à vivre dans un pays qu'un autre...

Es-tu pour la bi-nationalité ?

Nous avons l'exemple de l'Amérique du nord comme colonisation massive et l'Histoire de sa "frontière" comme démonstration que des vagues de populations peuvent changer radicalement par le droit du sol, du "je suis là et nombreux donc maintenant c'est MA loi, MES règles" un territoire, détruire des cultures, des peuples.

Il y a de nombreux autres exemples dans l'Histoire. Et pour une Histoire qui aboutit le plus souvent à la domination des plus démesurés dans leurs aspirations, dans la culture qu'ils en produisent, et les dégâts qu'ils occasionnent donc à long terme.

Es-tu Internationaliste ?

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Pas d'accord...et je ne vois pas pourquoi ce serait...

C'est un vieux principe : celui que des humains au sein d'un groupe décident ensemble de l'organisation de celui-ci.

Rah, j'ai oublié le nom par contre... Decroma quelque-chose je crois ... Ou démocarcie... Ou mot du genre.

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

A Rome tu vis comme un romain....

Bah raison de plus.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est un vieux principe : celui que des humains au sein d'un groupe décident ensemble de l'organisation de celui-ci.

Rah, j'ai oublié le nom par contre... Decroma quelque-chose je crois ... Ou démocarcie... Ou mot du genre.

Bah raison de plus.

Ca ne veut pas dire "à Rome tu as le droit de décider pour les romains"...mais " à Rome tu suis les us et coutumes des romains et tu fermes ta gueule parce que tu n'as pas droit de cité"...

Sinon tu retournes faire la loi chez toi!

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Ca ne veut pas dire "à Rome tu as le droit de décider pour les romains"...mais " à Rome tu suis les us et coutumes des romains et tu fermes ta gueule parce que tu n'as pas droit de cité"...

Sinon tu retournes faire la loi chez toi!

Bah voilà, les us et coutumes en France, c'est de faire voter les gens. De mettre en avant la notion de citoyenneté.

il y a une heure, pluc89 a dit :

Et c'est bien pour cela que le tirage au sort en respectant la règle des quotas, permet d'obtenir une assemblée représentative de la population.

C'est ce que font les scientifiques qui étudient un phénomène concernant un grand nombre de faits ou d'individus. A défaut de pouvoir faire un examen exhaustif, il travaillent sur un échantillon représentatif.

La représentativité est la qualité de l'échantillon qui doit être constitué de façon à correspondre à la population dont il est extrait.

Aujourd'hui cet "accord" est de plus en plus éloigné. L'abstention croissante en est la preuve. Nos "élus" sont de moins en moins représentatifs. Ils le sont beaucoup moins qu'un"échantillon représentatif.

Quand on en vient à plus de 50% d'abstention, nos "élus" sont-ils représentatifs de la population ?

Il n'y a plus de représentation politique au sens de partis politiques représentant un courant de pensée incarné par un chef ou une cheftaine.

C'est tout l'avantage du tirage au sort !

Parce qu'avec le système actuel 99% de la population décide de tout !

Dans chaque catégorie il y a des sous-catégories, dans chaque sous-catégorie, ... La suite des nombres étant infinie, il y a une infinité de sous-catégories ...

Comme on ne peut pas découper les tirés au sort en rondelles, il faudra bien accepter qu'un tiré au sort représente plusieurs sous-catégories.

Comment font aujourd'hui nos "élus" pour traiter de problèmes agricoles, pour rester sur votre exemple, alors que beaucoup n'ont aucune bases, aucune expérience, même pas lointaine ? Ils s'informent, ils se renseignent (enfin j'espère).

Les tirés au sort feront de même, avec l'avantages pour ceux qui seront issus du monde agricole seront à même de mieux comprendre les sujets abordés et ses problèmes.

Sauf que contrairement à nos élus actuels, ils n'auront pas le temps de s'informer...déjà pas assez de temps  à courir pour le prochain tirage au sort, mais en plus ils ne seront pas payés et devront travailler pour vivre...ou il est prévu qu'ils soient rémunérés avec obligation pour les patrons de les reprendre?

J'ai rien lu là-dessus?

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah voilà, les us et coutumes en France, c'est de faire voter les gens. De mettre en avant la notion de citoyenneté.

https://www.elections.interieur.gouv.fr/comprendre-elections/pourquoi-je-vote/droit-de-vote-et-son-importance

Non...et la notion même de citoyenneté renvoie à la loi...

il y a 24 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah voilà, les us et coutumes en France, c'est de faire voter les gens. De mettre en avant la notion de citoyenneté.

La citoyenneté, ça ne s'acquiert en 5 ans... C'est apprendre à faire corps, chair avec une culture. Pas à y passer prendre son fric avant de se barrer opportunistement. Et aider Les citoyenSON pays à s'en sortir plutôt que de fuir pour s'en sortir en laissant les autres dans la me...

Les citoyens qui ont ce type de valeur morale, on imagine ce qu'ils vont apporter...

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Et c'est bien pour cela que le tirage au sort en respectant la règle des quotas, permet d'obtenir une assemblée représentative de la population.

C'est ce que font les scientifiques qui étudient un phénomène concernant un grand nombre de faits ou d'individus. A défaut de pouvoir faire un examen exhaustif, il travaillent sur un échantillon représentatif.

La représentativité est la qualité de l'échantillon qui doit être constitué de façon à correspondre à la population dont il est extrait.

Aujourd'hui cet "accord" est de plus en plus éloigné. L'abstention croissante en est la preuve. Nos "élus" sont de moins en moins représentatifs. Ils le sont beaucoup moins qu'un"échantillon représentatif.

Quand on en vient à plus de 50% d'abstention, nos "élus" sont-ils représentatifs de la population ?

Il n'y a plus de représentation politique au sens de partis politiques représentant un courant de pensée incarné par un chef ou une cheftaine.

C'est tout l'avantage du tirage au sort !

Parce qu'avec le système actuel 99% de la population décide de tout !

Dans chaque catégorie il y a des sous-catégories, dans chaque sous-catégorie, ... La suite des nombres étant infinie, il y a une infinité de sous-catégories ...

Comme on ne peut pas découper les tirés au sort en rondelles, il faudra bien accepter qu'un tiré au sort représente plusieurs sous-catégories.

Comment font aujourd'hui nos "élus" pour traiter de problèmes agricoles, pour rester sur votre exemple, alors que beaucoup n'ont aucune bases, aucune expérience, même pas lointaine ? Ils s'informent, ils se renseignent (enfin j'espère).

Les tirés au sort feront de même, avec l'avantages pour ceux qui seront issus du monde agricole seront à même de mieux comprendre les sujets abordés et ses problèmes.

"Parce qu'avec le système actuel 99% de la population décide de tout !"

Ben pas de tout, mais  au  moins elle pèse indirectement sur un certain nombre de décisions qui sont prises. Et les élections présidentielles / législatives, les français l'ont compris, sont celles qui ont le plus d'importance et d'impact sur nos vies.  En fonction du résultat des votes on peut influer sur les politiques qui sont menées. Nous subissons actuellement les politiques de Macron, si nous avions élu Mélenchon il n'y aurait personne dans la rue à s'opposer contre le recul de l'âge de départ à la retraite. A la place nous serions peut-être à débattre des institutions publiquement parce qu'on nous proposerait via un référendum de changer de constitution et d'organiser une assemblée constituante.

L'ensemble des citoyens peut participer à un ensemble de décisions même si c'est indirectement. Et via les référendums on peut décider certaines choses importantes directement.

Il y a donc une sacré différence avec un système où là à moins d'avoir la chance d'être tiré au sort, vous ne participerez JAMAIS à aucune décision.
Ce que vous défendez n'est pas démocratique pour cette raison.
C'est en cela que vos idées sont irréalistes. Car évidemment les français ne sont pas prêt d'abandonner une telle aspiration de démocratie ( de participation aux décisions ) qui va grandissante.

Cela fait plusieurs fois que je vous alerte sur votre confusion entre les concepts de représentation politique et de représentativité statistique. C'est quand même dommage de rester sourd à ce point alors que c'est une erreur très grave de raisonnement.
Et cette erreur vous pousse à complètement invisibiliser le principe même de la démocratie, que c'est le peuple qui décide. Vous vous aveuglez tout seul avec votre histoire de représentativité parfaite de la population. Alors que c'est le fait de participer aux décisions le plus important et pas qu'il y ait dans l'assemblée qui décide autant d'ouvriers en % que dans la population.

Vous êtes totalement hors sujet pour parler de démocratie.

Après vous avez le droit de défendre un autre système que la démocratie. Celui que vous défendez s'appelle d'ailleurs je crois la clérocratie. Mais personne n'en voudra. Vous allez avoir du boulot pour convaincre les gens.

Le tirage au sort peut être utile pour la démocratie, mais pas de la façon dont vous voulez l'utiliser. Pas pour remplacer le peuple comme souverain ...

 

il y a 50 minutes, Morfou a dit :

https://www.elections.interieur.gouv.fr/comprendre-elections/pourquoi-je-vote/droit-de-vote-et-son-importance

Non...et la notion même de citoyenneté renvoie à la loi...

Et à la République. Qui s'appliquent toutes deux aussi aux résidants étrangers.

il y a 47 minutes, Easle a dit :

 

La citoyenneté, ça ne s'acquiert en 5 ans... C'est apprendre à faire corps, chair avec une culture. Pas à y passer prendre son fric avant de se barrer opportunistement.

Tu parles des ultra riches ?

Je pensais qu'on parlait des étrangers. J'ai pas du tout suivre...

Sinon, la citoyenneté s'acquiert même en une minute pour la grande majorité d'entre nous, juste du fait d'être né.

Il n'a jamais été question de ne l.accorder seulement aux "plus méritants", c'est assez absurde comme discours.

Tu as passé un test de culture toi, pour vérifier que tu pouvais avoir la citoyenneté ?

il y a 47 minutes, Easle a dit :

Et aider Les citoyenSON pays à s'en sortir plutôt que de fuir pour s'en sortir en laissant les autres dans la me...

C'est vrai ça, pourquoi on a accueilli des Ukrainiens : qu'ils retournent mourir sous les bombes, les sales égocentriques !

Et du coup, tu es pour supprimer la nationalité de tous les français qui résident à l'étranger ?

Dans ta grande cohérence ?

il y a 47 minutes, Easle a dit :

Les citoyens qui ont ce type de valeur morale, on imagine ce qu'ils vont apporter...

J'en connais aux valeurs morales bien plus détestables, qui pourtant reçoivent cette citoyenneté de fait. Donc, bon...

il y a 53 minutes, Morfou a dit :

Sauf que contrairement à nos élus actuels, ils n'auront pas le temps de s'informer...déjà pas assez de temps  à courir pour le prochain tirage au sort, mais en plus ils ne seront pas payés et devront travailler pour vivre...ou il est prévu qu'ils soient rémunérés avec obligation pour les patrons de les reprendre?

J'ai rien lu là-dessus?

Parce que je n'ai encore rien écrit là-dessus, sur ce forum !

Cependant j'ai du écrire ceci : "Il utiliserait des outils de travail modernes, tel qu’un système Intranet dédié, mis à leur disposition dans les mairies, les sous-préfectures, les préfectures, voire à leur domicile."

Ce qui sous-entend que les représentants, appelons-les comme ça, ne participerons qu'à une assemblée plénière par an. Elle pourrait durer plusieurs jours. Elle aura pour objet d'accueillir le 1/3 des représentants entrant, et le 1/3 du Conseil de Surveillance entrant, et d'adapter le programme politique de la France défini un an plus tôt, en fonction de l'évolution du pays et du monde. Ils pourraient également participer à des assemblées réunies exceptionnellement (par exemple au cas où un fêlé viendrait à déclencher une guerre aux portes de l'UE ou tout autre évènement qui viendrait impacter fortement le programme politique défini parle Conseil d’orientation).

Pour le reste de leur mission ils utiliseraient des outils de travail modernes, tel qu’un système Intranet dédié, mis à leur disposition dans les mairies, les sous-préfectures, les préfectures, voire à leur domicile. Ils seraient aidés par un assistant ou une assistante parlementaire, fonctionnaire mis à leur disposition.

Quelque soit leur profession, leur situation, ils continuent leur vie de citoyen. Le manque à gagner éventuel (salaires, revenus de professions non salariées, ... et les frais inhérents à la fonction leur seraient remboursés. Une "indemnité parlementaire" égale pour toutes et tous pourrait leur être attribuée pour les remercier du service rendu au pays.

Le 11/05/2023 à 15:31, Easle a dit :

On parle souvent de démocratie alors que nous sommes dans des républiques. Or, d'Aristote à Bernard Manin ou James Fishkin, Barbara Goodwind, république et démocratrie sont des régimes différents, dont la superposition n'est pas acquise, et plutôt en tension évolutive de l'une vers l'autre.

Leur superposition à notre époque relève surtout d'un langage manipulé, destiné à faire prendre pour démocratique tout et n'importe quoi, de manière à justifier son pouvoir par le peuple, ce qui est aussi le cas du fascisme ou de la monarchie, républicaine, démocratique... (là on ne peut pas faire mieux !).

 

Le vote est-il selon vous une réel instrument républicain ou démocratique ?

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

Le vote, sinon, pourrait-il se traduire par une place faites aux seconds en nombre de votes malgré la victoire du premier ?  Avec, par exemple, un temps de pouvoir réparti entre premier et second proportionnellement aux votes obtenus, en temps de gouvernance, présidence, etc. ?

 

 

Non. Le tirage au sort pour moi, c'est non.... Et définitivement !!!

Quelle légitimité auraient-ils à pouvoir nous imposer leurs opinions ? Selon moi, aucune !!!

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Tu parles des ultra riches ?

Je pensais qu'on parlait des étrangers. J'ai pas du tout suivre...

Sinon, la citoyenneté s'acquiert même en une minute pour la grande majorité d'entre nous, juste du fait d'être né.

Je parle aussi des ultra-riches Américains ou Indiens à qui ils viendraient l'idée saugrenue de prendre la nationalité française.

De fait, c'est plus souvent des migrants économiques...

En une minute ? Alors que tes parents sont français ? Non, ça veut dire qu'il y a quelqu'un dans ta famille qui a passé des décennies en France.

Et tu le sais très bien.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Il n'a jamais été question de ne l.accorder seulement aux "plus méritants", c'est assez absurde comme discours.

Tu as passé un test de culture toi, pour vérifier que tu pouvais avoir la citoyenneté ?

Ça n'a donc rien à voir avec le mérite, mais avec la généalogie. L'HISTOIRE. Et ce la n'empêche pas non plus d'avoir eu des arrière-arrière grands parents d'une ethnie d'Afrique ou d'Asie, ou d'ailleurs.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

 

C'est vrai ça, pourquoi on a accueilli des Ukrainiens : qu'ils retournent mourir sous les bombes, les sales égocentriques !

Et du coup, tu es pour supprimer la nationalité de tous les français qui résident à l'étranger ?

Dans ta grande cohérence ?

Les réfugiés de guerre ont un statut non pas de migrants mais de réfugiés. En droit, ce n'est pas la même chose. Ni dans l'intention, ni dans les faits.

Beaucoup ne veulent pas la nationalité française mais remercie pour cet accueil temporaire qu'ils espèrent le moins longs possible. Et je les comprends.

Les français qui "résident" à l'étranger ne sont donc pas des migrants (saufs certains, rares qui le deviennent) mais des expat. Souvent en raison de leur travail, souvent dans des entreprises françaises.

Tout cela reste donc très cohérent.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

J'en connais aux valeurs morales bien plus détestables, qui pourtant reçoivent cette citoyenneté de fait. Donc, bon...

Donc, bon.. on ne va pas en rajouter, justement !

Et merci de répondre à cette question :

ES-TU internationaliste ?

Il y a 8 heures, Morfou a dit :

Sauf que contrairement à nos élus actuels, ils n'auront pas le temps de s'informer...déjà pas assez de temps  à courir pour le prochain tirage au sort, mais en plus ils ne seront pas payés et devront travailler pour vivre...ou il est prévu qu'ils soient rémunérés avec obligation pour les patrons de les reprendre?

J'ai rien lu là-dessus?

Que leur entreprise doivent les reprendre c'est une évidence, cela revient au principe du 'détachement' dans les administrations.

Et ils seront payés, comme actuellement les députés, sénateurs etc.

Où est le problème ?

Courir pour le prochain tirage au sort ?  O_O ?

Il y a 4 heures, Patriot34 a dit :

Non. Le tirage au sort pour moi, c'est non.... Et définitivement !!!

Quelle légitimité auraient-ils à pouvoir nous imposer leurs opinions ? Selon moi, aucune !!!

Le fait d'être un concitoyen, participant du même destin national.

Tu trouves plus légitime quelqu'un qui a été élus par défaut et vote contre quelqu'un d'autre ?  Vraiment ? En toute bonne foi ?