L'assiduité au travail est-elle culturelle ?

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'était une émission avec Jean-François Braunstein qui a longuement étudié le wokisme outre atlantique.

Encore une fois : ce que je dis est sourcé même si je ne donne pas toujours mes sources.

Je ne m'amuse pas à déblatérer des préjugés parce que ça me plaît.

Connaissais pas ce type, suis allée jeter un coup d'œil sur ce qu'en dit wikipédia, je l'aime déjà pas :

Citation

En 2018, il publie La Philosophie devenue folle : le genre, l'animal, la mort, ouvrage dans lequel il critique notamment John Money, Judith Butler, Peter Singer ou encore Donna Haraway, auxquels il reproche d'effacer les limites entre les hommes et les femmes, les animaux et les humains, les vivants et les morts.

Son ouvrage La Religion woke (2022), basé sur une vaste documentation, défend l’idée que le « wokisme » est une religion, notamment en raison de son refus, présent dans la théorie du genre, de la réalité physique et de ses limites. Selon Braunstein, la pensée woke est fondée sur une critique du rationalisme, des Lumières et de l’humanisme

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je donne des références si tu veux.

Qu'aimerais-tu comme référence ?

Ensuite je te rappelle qu'un dialogue est dans les deux sens donc que je suis également en droit d'exiger des sources contradictoires et non des ressentis ou des opinions, surtout si on fait des allusions dénigrantes comme celle-ci.

Allez, je te donne une chance de me prouver que tes références sont sérieuses, je vais te demander de me prouver ce que tu avances tout simplement... sur:

- la ponctualité selon les cultures, alors que pour moi c'est quelque chose d'individuel. Factuellement on est un groupe d'amis et on a un ami, gaulois, même génération, même sexe, même culture qui est toujours en retard alors qu'on a un autre ami qui est extrêmement ponctuel. Ma théorie est sur l'éducation et les blessures d'enfances qui renforcent ou non le besoin de ne pas se faire remarquer en société. Je suis donc curieux d'écouter ta théorie sur "non c'est la culture qui fait ça".

- le lien entre la ponctualité et le travail. A une époque où il est parfaitement possible de monter sa propre boite, être auto entrepreneur, de faire du télé travail ou tout simplement dans une boite où on demande au salarié d'être ponctuel pour rentre son travail et non pour être à l'heure au travail...

En même temps il ne peut pas mentir sur les faits, à savoir que les mathématiques sont considérées comme racistes et faisant partie de la culture blanche. Ses propos sont documentés. Il a fait un travail de recherche. Je les connais les gens, si on a pas de source ils demandent une source, et si on leur donne une source ils vont vérifier si c'est quelqu'un de respectable selon l'intelligentsia. C'est certain qu'avec cette méthode, en allant jamais lire ni les livres ni les articles scientifiques, ils auront toujours raison

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Allez, je te donne une chance de me prouver que tes références sont sérieuses, je vais te demander de me prouver ce que tu avances tout simplement... sur:

- la ponctualité selon les cultures, alors que pour moi c'est quelque chose d'individuel. Factuellement on est un groupe d'amis et on a un ami, gaulois, même génération, même sexe, même culture qui est toujours en retard alors qu'on a un autre ami qui est extrêmement ponctuel. Ma théorie est sur l'éducation et les blessures d'enfances qui renforcent ou non le besoin de ne pas se faire remarquer en société. Je suis donc curieux d'écouter ta théorie sur "non c'est la culture qui fait ça".

- le lien entre la ponctualité et le travail. A une époque où il est parfaitement possible de monter sa propre boite, être auto entrepreneur, de faire du télé travail ou tout simplement dans une boite où on demande au salarié d'être ponctuel pour rentre son travail et non pour être à l'heure au travail...

Sur l'importance de la ponctualité dans la culture allemande concernant la réussite professionnelle :

Diekkmann A. & Preisenberger (1998) Socioeconomic background and education : A comparison of Germany and the United States. American Journal of Sociology.

Schad & Kastner (2018) Punctuality as a predictor of job success : A longitudinal study. German Journal of Human Resource Management.

Mais il y a aussi Culture's consequences de Hofstede qui en parle.

Parmi beaucoup d'autres.

Donc j'aimerais bien des excuses ou un peu d'humilité de la part de mes contradicteurs pour changer.

Mais on peut continuer sur d'autres références si vous le voulez.

Et on peut faire ça indéfiniment sur tous les sujets que j'aborde sur ce forum.

Une discussion rationnelle et argumentée quoi. Une vraie. Avec des gens qui ont un esprit critique et des idées. Mais pas des sentiments et des anecdotes voir des insultes.

J'oubliais : Hugues Lagrange : "Le déni des cultures" que j'ai déjà cité.

Allez je vous laisse une chance : donnez moi des références contradictoires.

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

que les mathématiques sont considérées comme racistes et faisant partie de la culture blanche

C'est un mathématicien musulman perse qui a permis l'introduction de l'algèbre en Europe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Khwârizmî

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Non c'est une réalité. Soyons objectifs : 95% de réussite au baccalauréat, aujourd'hui, ou 80% dans les années 2000, c'est un diplôme qui a de la valeur selon toi ?

Je passe sur les procès d'intention et l'idée complètement débile que je serais incapable d'évoluer.

Je vais bien merci.

Mais je ne suis pas non plus persuadé que c'était vraiment ce qui t'inquiétait.

En plus si tu me lisais correctement tu serais arrivé à la conclusion que c'est bien l'égalité des chances qui me préoccupe.

La question c'est pourquoi n'es-tu pas capable de lire et comprendre ce qui est écrit noir sur blanc ?

Tu te perds en conjectures ... La promesse de l'égalité des chances, c'est justement une des caractéristiques des plus inégalitaires qu'il soit, c'est négationner la primauté, et violer le droit naturel, au détriment du droit commun . Cela profite aux opportunistes, et leur donne de l'espoir pour rien, et cela les rend plus agressifs, au détriment de l'évolution . C'est contre-nature . La base systémique constitutive élémentaire, est produite par l'être humain, afin d'optimiser son évolution, quand bien même, à l'échelle de l'humanité, les origines sont différentes . Lorsque l'on ignore le sens, cela profite justement aux opportunistes, diviser, pour mieux régner . L'être humain, est naturellement doué d'intelligence, et du sens pratique . L'être, limité à sa condition, peut avoir des goût de luxe, mais ne dispose d'un champ des perceptions limité, et ne génère que de la frustration . En ignorant l'origine du monde des vivants, l'on fait de l'humanité, des décérébrés, voire des dégénérés, relégués à un niveau inférieur aux animaux et aux végétaux . Des tarés pas éduqués, détruisant sans vergogne, leur milieu environnemental . Lorsque l'être humain, agit bêtement, en réalisant des tâches barbantes et ingrates, cela le débilise, et altère ses possibilités d'évolution, son cerveau meurt, au détriment de l'intelligence qu'il est . Négationner cela, c'est ouvrir un champ illusoire des possibles, à l'être limité, et génère des anomalies heureuses, pouvant ainsi produire en plus grand nombre une logistique, abaissant le niveau d'étude, à une culture du misérabilisme . De plus en plus, les êtres humains, admettent avec une dévotion aveugle, les inepties, produite par ces illettrés et ces analphabètes . C'est une trahison . Pour exemple, puisque tu sembles fervent adepte du wokisme, c'est comme admettre le fait qu'un transexuel, puisse être qualifié de mademoiselle, ou madame ... Quand l'on ne pose pas en plus le qualificatif femme, devant la classification ...! Autant leur dire direct, que ce ne sont pas des femmes, puisque ces gens, seront tous les jours confrontés au fait qu'ils n'en sont point, cela optimiserait avant tout, la tyrannie dont ces personnes font preuve, lorsqu'elles sont confrontées au fait que ce ne sont point des femmes . Pas plus au sens de leur origine, que par leur droit naturel bafoué . Car la culture, c'est aussi cela . La distorsion du monde des idées, au profit des abuseurs toute catégories . L'assiduité au travail, c'est avant tout, la négation du genre . L'exclusion, plombe littéralement l'humanité, à son plus bas degré d'évolution . C'est du jamais vu .

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur l'importance de la ponctualité dans la culture allemande concernant la réussite professionnelle :

Diekkmann A. & Preisenberger (1998) Socioeconomic background and education : A comparison of Germany and the United States. American Journal of Sociology.

Schad & Kastner (2018) Punctuality as a predictor of job success : A longitudinal study. German Journal of Human Resource Management.

Mais il y a aussi Culture's consequences de Hofstede qui en parle.

Parmi beaucoup d'autres.

 

Donc j'aimerais bien des excuses ou un peu d'humilité de la part de mes contradicteurs pour changer.

Mais on peut continuer sur d'autres références si vous le voulez.

Et on peut faire ça indéfiniment sur tous les sujets que j'aborde sur ce forum.

Une discussion rationnelle et argumentée quoi. Une vraie. Avec des gens qui ont un esprit critique et des idées. Mais pas des sentiments et des anecdotes voir des insultes.

Comme je suppose avec bienveillance que tu as lu, compris et assimilé ces bouquins, je vais te reposer les mêmes questions en te demandant non pas de sortir un titre (n'importe quel imbécile peut prendre des références plus ou moins partisane ou niché ou servant de contre exemple) mais de développé la pensée de ces sociologues qui parlent de l'Allemagne et des USA. Voici donc A NOUVEAU mes questions, il n'y aura pas de 3ème demande, c'est ma dernière intervention si je n'ai pas une vraie réponse. Moi je n'aurais pas l'outrecuidance de te répondre en t'envoyant lire des études de sociologie, je te donne des réponses là ici directement. On est sur un forum, pas en train de passer un diplôme à la con. Je recommence et pas merci pour me faire perdre mon temps à me répéter.

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Allez, je te donne une chance de me prouver que tes références sont sérieuses, je vais te demander de me prouver ce que tu avances tout simplement... sur:

- la ponctualité selon les cultures, alors que pour moi c'est quelque chose d'individuel. Factuellement on est un groupe d'amis et on a un ami, gaulois, même génération, même sexe, même culture qui est toujours en retard alors qu'on a un autre ami qui est extrêmement ponctuel. Ma théorie est sur l'éducation et les blessures d'enfances qui renforcent ou non le besoin de ne pas se faire remarquer en société. Je suis donc curieux d'écouter ta théorie sur "non c'est la culture qui fait ça".

- le lien entre la ponctualité et le travail. A une époque où il est parfaitement possible de monter sa propre boite, être auto entrepreneur, de faire du télé travail ou tout simplement dans une boite où on demande au salarié d'être ponctuel pour rentre son travail et non pour être à l'heure au travail...

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Dans les cultures individualistes de façon générale, le travail est davantage valorisé et fait donc l'objet de plus d'efforts que dans les cultures où le groupe est plus important.

Je me rends compte que selon les sources cette affirmation est à nuancer.

En revanche le type de culture du travail est influencé par le caractère individualiste ou collectiviste de la société.

Les sociétés plus individualistes vont préférer la compétition et les activités professionnelles solitaires, tandis que les cultures collectivistes vont davantage valoriser la coopération, l'entraide, le travail de groupe.

Même les méthodes de management s'en ressentent.

On ne peut pas manager de façon similaire un groupe de chinois et un groupe de français.

Tout cela pour dire que l'assiduité au travail fait partie de la culture du travail, et que sa perception est culturelle.

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

Rien que le lien de @Beebee prouve le contraire.

Va le lire.

Les turcs réussissent le moins bien au niveau du baccalauréat.

Ohla! Ça ne les empêche pas de bosser comme des dingues, d'être parfaitement intégrés et de ne pas faire trop parler d'eux....

En tout cas, dans mon bled.

Il y a 2 heures, SpookyTheFirst a dit :

De mes 20 ans d’expérience à gérer ma société et en contact avec beaucoup de gens dans le monde, je n’ai aucun doute que l’assiduité au travail est culturelle.
Les Francais étant très peu assidus, et les Japonais les plus assidus. Les Suisses et les Portugais sont travailleurs, en fait il y a beaucoup de similarités entre ces 2 nationalités dans le rapport au travail.

Cela ne m'étonne pas trop.

Les allemands également ont une culture du travail très développée. On devrait presque parler de culte du travail pour les japonais et pas de culture du travail

Les 35 heures et les grèves constantes en France font bien rire les étrangers.

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Selon vous ?

Selon les études scientifiques ?

Oui, le rapport des individus au travail est éminemment culturel.

Les études scientifiques étant américaines, elles postulent que les americains c'est le monde, et exportent des méthodes de management qui fonctionnent peut-être aux USA chez nous ou elles ne fonctionnent pas. Ce qui cause la destruction totale de la société productive. Mais c'est pas grave car les gros nazes qui se croient "citoyens du monde" c'est à dire americains, n'ont pas besoin de se remettre en question quand ils se trompent puisqu'ils sont récompensés à chaque fois.

Exemple, l'openspace. Ca sert au manager americain à avoir l'oeil sur tous ses employés qui sont intrinsèquement suspectés de ne pas travailler. Un témoignage direct me permet de dire que le télétravail aux USA c'est arroser les fleurs. En France le rendement des employés en télétravail est supérieur au travail au bureau car les gens font moins de pause pour socialiser. Mais les études americaines ont quand même vocation à s'appliquer en France, et donc à modérer voire supprimer le télétravail.

La majorité des études scientifiques ont autant de valeur qu'un sopalin qui a servi à essuyer une tache de café, elles sont privées de contexte et leur résultat n'est donc pas compris. Les décisions qui en découlent n'ont donc aucun sens comme absolument tout ce qui se fait depuis 40 à 50 ans. Mais on ne se laisse pas abattre juste parce que la défaite est systématiquement au rendez-vous et on persévère dans l'erreur.

La notion qu'il existe un occident est profondément absurde d'un point de vue culturel, ce qui existe c'est des géographies, et des mentalités.

La mentalité catholique n'est pas la mentalité protestante et les impératifs du climat espagnol ne sont pas ceux du climat norvégien.

Dans la psychologie nordique, on n'aide pas son prochain. On ne l'aide pas car c'est lui faire offense et postuler qu'il est incapable de survivre tout seul. C'est lui dire qu'il est un avorton qui mérite de crever. Cela est vrai de manière générale, et ça a nécessairement un impact au niveau du travail. S'il doit y avoir collaboration, alors on fait ça d'une manière qui n'entraine pas de déshonneur pour les uns et les autres.

En France il y a pas mal d'égocentrisme, on a une culture du chef qui doit tout savoir et tout décider, donc le chef doit tout faire et en même temps il est accusé de tout. Par ailleurs ses subordonnés, dans un esprit tout à fait gaulois, n'en font qu'à leur tête et font à leur idée sans nécessairement obéir aux consignes.

Dans l'esprit allemand, et americain, il y a des "process" et chacun doit faire très précisément ce qu'on lui a dit de faire et absolument rien d'autre. La culture americaine est plus juridique et son centre principal depuis au moins les années 70 est Cover Your Ass. (ne soyez responsable de rien). Chez eux il y a des process mais établis par les avocats et non les ingénieurs. C'est un des facteurs expliquant comment l'industrie allemande est très performante. Les mecs sont des professionnels. Alors que l'esprit anglo-americain de juriste est surtout un esprit d'escroc.

Exemple, dans les années 2000 les anglais ont acheté 300 exemplaires d'Eurofighter 2000 et les allemands 299. Avion fabriqué en coopération par les deux pays ainsi que des italiens, espagnols et je crois que c'est tout.

Au bout de 8 ans de service, les anglais ont réalisé que la structure de leurs avions était foutue, et ils n'ont rien dit. D'abord pour ne pas passer pour des cons, conserver leur réputation et espérer en vendre à l'export. Normalement on compte une durée de vie d'au moins 25 ans.

Un an plus tard les allemands ont détecté le problème et l'ont aussitôt balancé sur la place publique. En tant qu'ingénieurs ils placent leur devoir ailleurs, dans la fiabilité, dans la résolution des problèmes de fabrication et de conception. Et donc pour eux exposer le problème c'est se donner l'opportunité de le résoudre, là ou les anglais n'ont pas de scrupules à vendre un matériel défectueux.

L'allemand projette son égo dans la qualité du produit qu'il vend, l'anglais projette son égo dans la quantité de fric qu'il arrive a engranger.

Sur l'assiduité au travail, j'ai un ami qui travaille chez NEC, firme japonaise.

Voici comment il travaille : matin arrivée à 9:00, pause déjeuner de 3/4 d'heure une heure, travail jusqu'à 17:30.

Son collègue japonais arrive à 5:00. jusqu'à 9:00 il répare les boulettes de la veille, de 9 à 18 il travaille et de 18 à 22h il reste au bureau faire des conneries car il est trop fatigué.

L'article "The impact of national culture on the adherence to project deadlines in cross-national projects" dans la revue International Journal of Project Management en 2017 étudie également l'impact de la culture sur le respect des délais.

Les allemands et les suisses remportent la palme. Les brésiliens et les indiens étant les derniers sur ce point, mais privilégiant davantage les relations interpersonnelles que le respect des délais.

Après comment voulez-vous concevoir une société égalitaire si chacun y va de sa petite musique inter-culturelle et vit selon son propre mode de pensée, avec sa propre culture du travail, avec ses propres normes, etc. ?

Je pense également qu'il est beaucoup plus difficile de manager un groupe interculturel qu'un groupe homogène culturellement, car il y a une certaine cohérence. En particulier lorsqu'on partage cette culture.

L'homogénéité n'a pas que du mauvais. En particulier pour ce qui concerne l'égalité.

L'apologie de l'hétérogénéité et de l'égalité est juste un non sens.

D'ailleurs plus les discours politiques font l'apologie de la diversité, plus être différent devient effectivement difficile.

Cela s'est vu ces 30 dernières années sur les effets des politiques publiques

Je pense qu'il est plus difficile d'être arabe dans le milieu du travail aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

Je ne comprends pas pourquoi mais les discours sur l'inclusion ont eu l'effet inverse.

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

Après comment voulez-vous concevoir une société égalitaire si chacun y va de sa petite musique inter-culturelle et vit selon son propre mode de pensée, avec sa propre culture du travail, avec ses propres normes, etc. ?

Je pense également qu'il est beaucoup plus difficile de manager un groupe interculturel qu'un groupe homogène culturellement, car il y a une certaine cohérence. En particulier lorsqu'on partage cette culture.

L'homogénéité n'a pas que du mauvais. En particulier pour ce qui concerne l'égalité.

L'apologie de l'hétérogénéité et de l'égalité est juste un non sens.

D'ailleurs plus les discours politiques font l'apologie de la diversité, plus être différent devient effectivement difficile.

Ce n'est pas possible, et c'est pourquoi les projets européens ne peuvent jamais fonctionner.

Ce qui fonctionne c'est quand les gens pensent de la même façon, car ils coopèrent "en bonne intelligence". Ils se comprennent et savent ce que veut leur partenaire.

Ainsi dans un milieu français avec sa culture du chef, les subalternes savent ce que le chef attend et ils lui apportent pour se faire bien voir. Ils font preuve d'autonomie et d'anticipation. Cela fonctionne par la psychologie interpersonnelle.

Dans un milieu allemand on a des spécifications dans un cahier et ce qui est demandé est écrit noir sur blanc. Ca et rien d'autre. Ca fonctionne par demande explicite.

Si on met des électrons libres qui inventent des choses qu'on ne leur a pas demandé dans un projet allemand pour faire plaisir au chef, par contre ça ne fonctionne plus.

Il y a 2 heures, Doïna a dit :

Connaissais pas ce type, suis allée jeter un coup d'œil sur ce qu'en dit wikipédia, je l'aime déjà pas :

https://lesobservateurs.ch/2017/11/06/lenseignement-mathematiques-perpetue-privilege-blanc/

@Beebee

A un moment donné il faut faire preuve d'objectivité aussi.

Il était hautement improbable que Baunstein ait inventé cette histoire. En particulier dans un contexte politique aussi tendu où tous les moyens sont bons pour enfoncer le clou vis-à-vis de son adversaire politique.

Si au lieu de s'arrêter sur la personnalité de Braunstein vous étiez aller voir les sources qu'il cite ce serait allé plus vite.

Mais les gens préfèrent leurs préjugés à la réalité.

Ce n'est pas un scoop toutefois.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les turcs réussissent le moins bien au niveau du baccalauréat.

Ton topic parlé assiduité au boulot donc boulot, les turcs gagnent beaucoup d’argent alors le bac ils se torchent avec. 

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Ce n'est pas possible, et c'est pourquoi les projets européens ne peuvent jamais fonctionner.

Ce qui fonctionne c'est quand les gens pensent de la même façon, car ils coopèrent "en bonne intelligence". Ils se comprennent et savent ce que veut leur partenaire.

Ainsi dans un milieu français avec sa culture du chef, les subalternes savent ce que le chef attend et ils lui apportent pour se faire bien voir. Ils font preuve d'autonomie et d'anticipation. Cela fonctionne par la psychologie interpersonnelle.

Dans un milieu allemand on a des spécifications dans un cahier et ce qui est demandé est écrit noir sur blanc. Ca et rien d'autre. Ca fonctionne par demande explicite.

Si on met des électrons libres qui inventent des choses qu'on ne leur a pas demandé dans un projet allemand pour faire plaisir au chef, par contre ça ne fonctionne plus.

C'est effectivement un très bon exemple je pense pour illustrer les différences culturelles dans la culture du travail entre la culture française et la culture allemande.

J'ai toutefois beaucoup de mal à croire que les politiques qui américanisent la France ne sont pas conscients de ce qu'ils font.

Nous avons de plus en plus de discours qui font de l'immigration et du respect de l'Autre un absolu avec énormément de tabous et de pudibonderie.

Et de l'autre côté plus les gens se sentent autorisés à exprimer leurs différences, plus ils subissent des discriminations. Ce discours sur le respect des différences, qui est d'ailleurs repris par les multinationales, est un alibi qui permet de justifier de vraies discriminations socio-économiques sur les populations issues de ces diversités.

Mais les gens sont tellement cons qu'ils préfèrent hurler au racisme quand ils ont affaire à un débatteur comme moi.

selon une étude scientifique , publiée par  Boeingue   : le travail fatigue !!!

il semblerait , selon , l'étude , que plus on travail et plus on se fatigue !!

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Ensuite tes propos sur les harkis me semblent sujets à caution. Je n'ai pas de sources sur ce sujet. Mais je connais des harkis qui ont très bien réussi en plus.

https://www.lecese.fr/sites/default/files/pdf/Fiches/2007/NI_2007_02_hafida_chabi.pdf