L'Ecclésiaste

Le 10/04/2023 à 16:48, Loufiat a dit :

Comment comprenez-vous le texte de L'Ecclésiaste ?

Furent intégrées également des œuvres écrites dans la seule langue grecque, comme le livre de la Sagesse

Bonjour Ambre,

Merci pour votre réponse.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

En effet, l'histoire de la bible, telle qu'elle est relatée dans les écrits des/aux époques anciennes, n'a pas d'intention historique au sens moderne, mais a un sens théologique, une intention se rapprochant de la prédiction et fonctionnant comme des prophéties implicites dont les clefs résident dans l'identification des événements finaux.

Bien sûr, et je n'ai jamais cherché dans la bible un livre d'histoire. Mais on parle bien tout de même des livres "historiques" de l'Ancien testament, Exode, livres des Rois, etc. La relation entre Dieu et son peuple se présente comme une histoire. Ces livres racontent l'histoire de cette relation. Vous voyez bien la différence entre les livres historiques et le Cantique des Cantiques, par exemple, qui est bien plus énigmatique, ou encore avec les Proverbes, etc. Et pour autant, les livres historiques de l'Ancien testament eux-mêmes regorgent d'énigmes, ne sont pas simplement une suite de faits rapportés selon un critère d'objectivité. Bref ils racontent une histoire, mais ce ne sont pas des livres d'histoire.

Je pense que vous me prêtez une grille de lecture qui n'est pas la mienne. De même quand vous écrivez :

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Je sais bien que ce sont des preuves scientifiques que vous aimeriez avoir, et ma lecture de tout ceci ne l'est pas, même si mon raisonnement se base sur des preuves scientifiques, ou plutôt des études et conclusions scientifiques.

Aucunement ! Je suis curieux de ce que les historiens peuvent nous apprendre sur ce texte, bien sûr, mais ma question appelle une réponse d'un autre genre, qui peut-être n'existe pas, sur la façon dont la nature divine ou inspirée d'un texte est reconnue et admise. Ceci doit, j'imagine, se jouer dans le petit cercle des initiés. (De même la question de reconnaître ou non un Evangile a été débattue par les autorités chrétiennes, etc., et nous avons des traces de ces débats.) C'est cet aspect qui m’intéresse avant tout, car l'Ecclésiaste détonne parmi les textes de l'Ancien testament.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Vous être trop rationnel ou scientifique pour appréhender l'essence des textes sacrés. Ne prenez pas ceci comme une accusation, pas du tout. Cette façon de concevoir les textes sacrés des personnes religieuses étant en même temps leur force et leur immense faiblesse.

Je pense que vous vous méprenez sur la façon dont je lis ou non ces textes en anticipant des biais qui ne sont pas les miens.

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Il y a 7 heures, Demsky a dit :

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Exprimez-vous Demsky !  (Merci pour le lien plus haut, que vouliez-vous dire ?)

Bonjour Loufiat

Vous semblez un peu sur la défensive: suis-je trop brusque ou vraiment mal à propos?

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Bien sûr, et je n'ai jamais cherché dans la bible un livre d'histoire. Mais on parle bien tout de même des livres "historiques" de l'Ancien testament, Exode, livres des Rois, etc. La relation entre Dieu et son peuple se présente comme une histoire. Ces livres racontent l'histoire de cette relation. Vous voyez bien la différence entre les livres historiques et le Cantique des Cantiques, par exemple, qui est bien plus énigmatique, ou encore avec les Proverbes, etc. Et pour autant, les livres historiques de l'Ancien testament eux-mêmes regorgent d'énigmes, ne sont pas simplement une suite de faits rapportés selon un critère d'objectivité. Bref ils racontent une histoire, mais ce ne sont pas des livres d'histoire.

Ok, vous ne cherchiez pas un livre d'histoire. Histoire comme conte? Histoire comme Histoire, ou histoire comme trame? Qu'importe en fait: il faut que je paramètre pour moi en testant votre façon de percevoir comment vous lisez, votre attitude quant à vos recherches, les questions que vous vous posez, etc. Non pas que je crois avoir les réponses mieux que vous ou une autre personne, mais pour moi c'est un travail des plus passionnant que de chercher à comprendre et entendre les autres. J'aime particulièrement avoir affaire à vous...entre autre (il ne faudrait pas non plus que je fasse jaser par mes élans de cœur!)

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Je pense que vous me prêtez une grille de lecture qui n'est pas la mienne. De même quand vous écrivez :

Il y a 21 heures, Ambre Agorn a dit :

Je sais bien que ce sont des preuves scientifiques que vous aimeriez avoir, et ma lecture de tout ceci ne l'est pas, même si mon raisonnement se base sur des preuves scientifiques, ou plutôt des études et conclusions scientifiques.

Aucunement ! Je suis curieux de ce que les historiens peuvent nous apprendre sur ce texte, bien sûr, mais ma question appelle une réponse d'un autre genre, qui peut-être n'existe pas, sur la façon dont la nature divine ou inspirée d'un texte est reconnue et admise. Ceci doit, j'imagine, se jouer dans le petit cercle des initiés. (De même la question de reconnaître ou non un Evangile a été débattue par les autorités chrétiennes, etc., et nous avons des traces de ces débats.) C'est cet aspect qui m’intéresse avant tout, car l'Ecclésiaste détonne parmi les textes de l'Ancien testament.

Je pense que vous vous méprenez sur la façon dont je lis ou non ces textes en anticipant des biais qui ne sont pas les miens.

Ok, alors je m'excuse de vous avoir malmené, et de m'être trompée sur toutes les lignes: vous devriez commencer à savoir que l'expression de mes "craintes" se révèlent parce que justement j'aimerai pourvoir vous aider: alors je vous montre des murs qui en sont potentiellement pour moi et qui peut-être n'en sont pas pour vous, alors tant mieux pour vous!

En fait, c'est en lisant votre 3ème post que cette image scolaire, voire méthodologique m'a sauté aux yeux Il y a des choses telles que: raisonnement parfaitement cohérent et rigoureux, dissertation: annonce - conclusion - réponse, l'objet du texte est le travail, second problème: la sagesse, tirer des conclusions de sa vie, clef de lecture du texte, etc.

J'avais cru lire une grille de lecture digne d'un élément scolaire. Mais visiblement je me suis trompée et pour ceci je m'excuse comme plus haut: voyez dans ceci une volonté dérisoire de vous aider.

@Loufiat

Ceci étant dit, j'ai posé des questions à différentes personnes, et une réponse m'est parvenue: pas celle à laquelle je m'attendais d'ailleurs. La réponse est assez brouillonne, la personne me livrant en vrac tout ce qu'elle sait, avec ses lacunes et ses détails importants.

Je vais essayer d'être précise dans la retranscription de ce qu'elle dit, et je vais y ajouter quelques détails que j'ai pu vérifier ou préciser (une fois qu'il y a une piste de dessinée, il est un peu plus facile de focaliser certaines recherches). Peut-être que ça vous aidera.

Les textes de la Bible ont été plusieurs fois soumis à des examens minutieux pour en extraire et ne garder que ceux qui étaient, aux yeux des personnes désignées pour le faire, digne de l'être, soit ceux qui avaient un caractère prophétique, une origine d'autorité divine,  pas d'erreur doctrinale ou historique, etc.

(mes observations) Comme vous l'avez dit, la difficulté est la conservation des écrits. Cependant, rappelez-vous, il y a douze tributs, avec chacune des rôles différents, dont trois sont chargées de tout ce qui se rapporte au service divin. Service allant de la justice, à l'enseignement, la conservation et copie des écrits du Livre (bible voulant littéralement dire bibliothèque, rassemblant les livres), au affaires du culte, cérémonies. Donc, il y avait des personnes dédiées, spécialisées, formées et dirigées pour copier les livres. Cependant, c'était onéreux et long (papyrus ou papier vélin), alors ce sont essentiellement des fragments qui sont copiés, même s'il y en a beaucoup, certains endroits préférant et favorisant certains passages des livres à d'autres, ne pouvant matériellement pas se procurer ou copier la totalité des livres (qui sont au nombre d'environ 60 à 66 si je ne m'abuse). Même si certains endroits, tels qu'à Qumrân: les rouleaux de la Mer Morte, comportent une plus grande bibliothèque, c'est surtout en compulsant les différentes traditions des différents endroits qu'il a été possible de mettre en un seul livre ce qui, aujourd'hui est nommé la Bible (et encore, suivant les professions, il y a des différences, à l'image peut-être des préférences de l'époque). Bon, je m'égare...

(je reprends les infos que j'ai eu) Ce n'est qu'au Concile de Trente, que l’Ecclésiastique (ainsi que le livre de le Sagesse, Judith, et autre) fut officialisé dans le canon catholique, servant de base à ses enseignements de la doctrine sur le purgatoire, la prière pour les morts, les indulgences, etc. (tous ces différents points étant vivement attaqués et réfutés par Luther)

Ces livres, et d'autres, ont été refusés, mises de côté, par les autorités juives (et par la suite par le protestantisme et les églises orthodoxes grecques), justement parce qu'ils n'ont pas les critères cités plus haut.

(Vérification historique de ma part: Eusèbe de Césaré fit un relevé des différents endroits et et différentes communautés, des habitudes et préférences de lecture ou copie des Livres (coutumes et préférences visiblement très disparates). Au IVème siècle la question se posa de savoir ce qui serait officialisé dans la bible et qui donna naissance à de grands débats. Pendant quelques siècle les choses n'ont pas évoluées, puis Luther, grand réformateur, souleva de nouveau la question en remettant en question leur place dans la bible de certains livres (dont l'Ecclésiastique), ce qui aboutit au Concile de Trente, où l'église catholique officialisa la bible que nous connaissons aujourd'hui (dont la Vulgate, version "préférée" des catholiques)

Ces infos (mis à part mes propres recherches ou vérifications) m'ont été données par un pasteur (plus exactement la retransmission des paroles d'un pasteur par une tierce personne: désolée pour ces sources un peu aléatoires!).

Je poserai la question à une personne de l'église catholique alors: pourquoi l'Ecclésiaste a été introduit dans le canon catholique?

Bonjour Ambre,

Merci pour ces infos. Un point m'étonne, que les juifs et les protestants aient mis de côté l'Ecclésiaste, selon votre source. Il me semble qu'une lecture de l'Ecclésiaste est donnée chaque année lors d'une fête traditionnelle juive (Souccot, la "fête des tentes" devant rappeler les temps de l'Exode). De même, c'est la première fois que j'entends que les protestants ne reconnaîtraient pas l'Ecclésiaste comme l'un de leurs textes saints. Je me demande si votre interlocuteur n'a pas confondu l'Ecclésiaste avec l' "Ecclésiastique" (le Siracide), effectivement rejeté, lui, des canons juifs et protestants.

Je propose de laisser pour le moment ces questions de côté. J'y reviendrai si je parviens à me documenter correctement à ce sujet. (N'hésitez pas à y revenir vous-même si vous avez de nouvelles infos.) J'aimerais me concentrer davantage sur le texte.

N'excluant pas qu'il puisse y avoir une lecture "hermétique" à ce texte (codée, réservée aux initiés), je laisse cette question de côté également, n'ayant pas accès aux explications orales qui sont peut-être supposées accompagner cette lecture. Je me fie au texte, à ce qu'il dit dans ce qu'il présente de plus simplement compréhensible.

Vous m'avez repris sur la forme de l'exposé : on dirait un exercice scolaire. Oui, et pourquoi pas ? Je ne peux pas transmettre d'un bloc ce que le texte m'inspire, mais je peux essayer d'accompagner son mouvement pour comprendre ce qu'il m'inspire, en restant le plus simple possible (s'il doit y avoir une discussion avec autrui à propos de ce texte, ce que je propose ici, sans quoi j'étudie seul dans mon coin!) Cela dit, la discussion ne prenant pas, à part avec vous, je propose de griller les étapes, puisque vous attendez davantage qu'un exposé point par point, pour vous donner tout de suite ma conclusion, que je vous soumets donc.

Ce texte n'est ni pessimiste, ni fataliste, ni même totalement sceptique. Il renferme quelque-chose de bien plus profond. Mais pour que ce quelque-chose affleure, il faut détruire toutes les illusions. L'Ecclésiaste n'est pas malheureux. Il n'est ni plein de regrets, ni plein d'amertume ; il a dépassé ces choses. Il se tient entre deux sommets, d'un côté il est arrivé au bout du constat de la vanité de toutes les choses, de l'éternel recommencement et de l'absence d'avenir des choses humaines ; de l'autre, il les veut encore, telles quelles, dans cet état. Notre Ecclésiaste est celui qui répond oui à la question du génie de Nietzsche (pardon pour cet anachronisme, mais la correspondance m'a frappé), ce génie que Nietzsche imagine nous expliquant tout ce que nous avons vécu, nous allons devoir le revivre une infinité de fois - pour Nietzsche, ce serait une épreuve terrible, imaginer que chaque instant se répètera infiniment, et la surmonter, ce serait vouloir cet éternel recommencement. Eh bien, je pense que l'Ecclésiaste en est là. Il monte au plus haut de ce que la froide raison lui permet de constater, il regarde la terre depuis une distance cosmique, constate la vanité de tout ce que l'homme peut faire et connaître "sous le soleil" : tout est inlassablement détruit et recommencé, trouvé et perdu à nouveau, que rien ne dure vraiment, rien n'est même parfait en son genre, tout est tordu, imparfait, et pourtant il dit : oui. Cela est bon. Même le mauvais, qui est vraiment mauvais (l'injustice, le mal, la mort), tout cela est égal et, d'une certaine façon, correct. L'Ecclésiaste ne bascule pas du côté du ressentiment. Il exprime toutes les causes possibles du ressentiment, mais en les amenant à cette floraison il les laisse aussi s'en aller. Et alors, que reste-t-il ? Il reste ce centre indestructible : il est bon que l'homme jouisse du bien-être au milieu de son travail. Il est bon que l'homme fasse tout ce que sa main trouve à faire - sans plus. Il est bon qu'il profite de sa jeunesse fugace, et qu'il enseigne au jeune pour que son chemin ne se perde pas non plus, ni dans la paresse, ni dans la jouissance, ni dans l'injustice. L'Ecclésiaste est un grand père lumineux, qui vous fait mal pour mieux vous rendre à ce que vous avez à faire, et aux bonheurs passagers mais réels que vous pourrez trouver dans une vie de devoirs et de labeur, sans certitude du lendemain, sans assurance d'une vie au-delà. Finalement, fais ce que tu dois (sois droit dans tes actes, dans tes paroles) et jouis de ce que tu as sans t'y attacher (jette ton pain à la rivière, il te reviendra ; partage ta pitance avec autrui, car deux sont plus forts qu'un seul... etc.).

Edit, pour mémo : je repasserai pour mentionner les passages d’Ésaïe où une correspondance frappante me semble s'établir avec l'Ecclésiaste ; on dirait le même auteur, en tout cas la même inspiration, la même "position" devant la vie et les choses humaines.

Esaïe 40, 12 Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure ? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance ? Qui a sondé l'esprit de l’Éternel, Et qui l'a éclairé de ses conseils ? Avec qui a-t-il délibéré pour en recevoir l'instruction ? Qui lui a appris le sentier de la justice ? Qui lui a enseigné la sagesse, Et fait connaître le chemin de l'intelligence ? Voici, les nations sont comme une goutte d'un seau, Elles sont comme de la poussière sur une balance ; Voici, les îles sont comme une fine poussière qui s'envole. Le Liban ne suffit pas pour le feu, Et ses animaux ne suffisent pas pour l'holocauste. Toutes les nations sont devant lui comme un rien, Elles ne sont pour lui que néant et vanité.

Se retrouve dans ces lignes le même vertige et sentiment d'écrasement par l'immensité de la création, relativement à quoi s'éprouve la vanité des choses humaines, de ce qui peut se faire "sous le soleil". Esaïe exprime ce que l'homme connaît de plus grand, qui a la fois contient, soutient son existence et en même temps dépasse ses capacités de conception et d'action, et nous dit : ceci n'est rien encore devant l’Éternel. Mais il ne s'arrêtera pas là. On retrouvera ensuite et comme en compensation, la dualité qui parcourt (je trouve ?) tout l'Ancien testament, entre la crainte de Dieu suscitée par sa supériorité et liberté absolue par rapport aux œuvres et destinées humaines, et en même temps la proximité, l'affection et l'attention de Dieu pour les êtres humains, en particulier les plus faibles d'entre eux (il se choisit un peuple d'esclaves sans avenir ; ses élus au sein même d'Israël sont souvent pauvres, exclus, faibles... et le Christ sera un vagabond). En attendant, l'humiliation des choses humaines continue encore, et on atteint le point où ce texte rencontre exactement le propos de l'Ecclésiaste, à mon avis :

Esaïe 40, 18 A qui voulez-vous comparer Dieu ? Et quelle image ferez-vous son égale ? C'est un ouvrier qui fond l'idole, Et c'est un orfèvre qui la couvre d'or, Et y soude des chaînettes d'argent. Celui que la pauvreté oblige à donner peu, Choisit un bois qui résiste à la vermoulure ; Il se procure un ouvrier capable, Pour faire une idole qui ne branle pas. Ne le savez-vous pas ? Ne l'avez-vous pas appris ? Ne vous l'a-t-on pas fait connaître dès le commencement ? N'avez-vous jamais réfléchi à la fondation de la terre ? C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure. C'est lui qui réduit les princes au néant, Et qui fait des juges de la terre une vanité ; Ils ne sont pas même plantés, pas même semés, Leur tronc n'a pas même de racine en terre : Il souffle sur eux, et ils se dessèchent, Et un tourbillon les emporte comme le chaume. A qui me comparez-vous, pour que je lui ressemble ? Dit le Saint. Levez vos yeux en haut, et regardez ! Qui a créé ces choses ? Qui fait marcher en ordre leur armée ? Il les appelle toutes par leur nom ; par son grand pouvoir et sa force puissante, il n'en est pas une qui fasse défaut.

Puis vient le second temps, après la crainte et la dénonciation de la vanité des œuvres humaines, de la proximité et du soutient :

40, 27 Pourquoi dis-tu, Jacob, Pourquoi dis-tu, Israël : Ma destinée est cachée devant l’Éternel, Mon droit passe inaperçu devant mon Dieu ? Ne le sais-tu pas, ne l'as-tu pas appris ? C'est le Dieu d'éternité, l’Éternel, qui a créé les extrémités de la terre ; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point ; On ne peut sonder son intelligence. Il donne de la force à celui qui est fatigué, Et il augmente la vigueur de celui qui est en défaillance. Les adolescents se fatiguent et se lassent, Et les jeunes hommes chancellent ; Mais ceux qui se confient en l’Éternel renouvellent leur force. Ils prennent le vol comme les aigles ; Ils courent, et ne se lassent point, Ils marchent, et ne se fatiguent point.

Ce passage introduisant ensuite le rappel de l'Alliance entre Dieu et Israël puis l'annonce de la venue du serviteur de l’Éternel, que les chrétiens reconnaîtront dans le Christ.

Bonjour, on parle de quoi ici, du déluge verbal ?

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Bonjour, on parle de quoi ici, du déluge verbal ?

Très drôle, cela dit, vous avez le droit de ne pas intervenir, et même de ne pas lire

il y a 5 minutes, Loufiat a dit :

Très drôle, cela dit, vous avez le droit de ne pas intervenir, et même de ne pas lire

lire ça va encore, comprendre c'est autre chose.

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

lire ça va encore, comprendre c'est autre chose.

J'attends donc vos éclaircissements !... 

Bonjour @Ambre Agorn

J'ai repris l'introduction du livre d'Ellul faisant, en 1987, un point sur l'histoire du texte et les problèmes qu'il pose aux historiens et exégètes.

Concernant la date de rédaction de la version canonisée (car il a pu y avoir des versions plus anciennes, peut-être non écrites), les historiens et les exégètes hébraïsants sont d'accord pour la situer autour de 320 av J.C., un peu avant ou après la conquête d'Alexandre.

Il n'est donc pas possible que cette version ait été écrite par Salomon, tout le monde est d'accord. Cela dit Ellul insiste sur le fait que tout concorde pour que le texte soit placé sous le patronage du grand roi. La sagesse, Salomon le constructeur du Temple, mais également celui qui a eu un harem avec un millier de femmes, et enfin Salomon le roi idolâtre à la fin de son règne. Or le mot que nous traduisons par vanité, hevel (buée, fumée, vanité, néant...) est également employé dans l'Ancien testament pour désigner les idoles. "Tout est fumée, vanité, idoles" correspond bien à l'expérience même de Salomon.

L'Ecclésiaste, d'autre part, fait partie des livres de Sagesse, autrement dit les textes les moins importants dans la hiérarchie des textes révélés, devant être compris à partir du centre de la Torah, les Cinq Livres (Genèse à Deutéronome). C'est-à-dire qu'il est considéré comme une parole, un poème de sagesse, venu de l'homme mais reconnu, accrédité par Dieu, et non parole de Dieu lui-même.

Enfin, Ellul évoque une hypothèse, sans donner de source, "Ce livre peut être lu comme incantatoire et destiné à être récité ou chanté (...). La répétition des périodes et l'alternance des constats de désespoir avec l'affirmation des raisons d'espérer, l'évidence de la vie donne une valeur vivifiante rituelle. Il y a en réalité quatre protagonistes dans le texte : le roi (identifié à Salomon). Le récitant (l'auteur, l'officiant rituel). Le peuple (l'assemblée) et le quatrième qui est invoqué : le souffle/la buée/l'Esprit. C'est un discours finalement adressé au roi, au moment d'une crise, pour provoquer une transformation, un passage d'un état antérieur à la récitation, à l'état postérieur. Donc un texte tourné vers l'avenir. Il n'énonce pas la réalité objective mais ce qu'elle est "pour le roi", afin d'amener le roi à la concevoir autrement. Dès lors, ce texte pourrait avoir un objet historique (sauver l'unité de la société, sauver le règne...) par une incantation rituelle. Un texte de salut royal (ce qui d'ailleurs légitimerait ensuite l'impératif ressenti de le faire "entrer dans le Canon"). En approfondissant, on dira que Qohelet dans ses contradictions adopte le point de vue de quelqu'un pour qui les oppositions ont disparu, il n'y a plus ni vrai ni faux, ni bien ni mal. C'est l'effondrement des orientations, la perte des différences, l'anomie dans la société. ... Il s'agit de faire sortir le désespoir du roi, et le roi du désespoir (pour) exorciser le mal. L'officiant s'identifie au malade pour cheminer avec lui. Il entre dans sa perspective, puis en sort. A nouveau il retourne dans l'univers du roi, puis l'amène à progresser : détachement provoqué par la satiété, ennui, inutilité... tout est égal au roi. Il n'y a pas de différence."

Or si cette hypothèse est juste, le texte peut remonter à beaucoup plus haut, lié à cette "perte des différences" qui, selon Ellul, n'a pas dû se produire qu'une fois. Ce serait alors "un texte qui a progressé par accrétion, par sédimentation au fur et à mesure que tel facteur nouveau apparaissait, à partir d'une première expérience faîte peut-être, pourquoi pas, par Salomon dans l'amertume de la fin de son règne".

Néanmoins Ellul tempère encore cette hypothèse parce que ce texte prend une nouvelle dimension à partir du moment où il est canonisé, il prend une valeur universelle parce que reconnu comme inspiré de Dieu.

Enfin Ellul replace le texte dans la tradition de la fête des Souccoth, rappelant que cette fête est multiple dans ses significations et donne par là-même une multitude de sens à la lecture de l'Ecclésiaste. Elle rappelle l'Exode, mais c'est aussi la fête de la dédicace du Temple de Salomon, etc. Autant d'éléments qui éclaircissent en retour la signification fondamentale du texte. (Souccoth est une fête de joie rappelant en même temps une période d'épreuve et de liberté, située entre la promesse et l'accomplissement, etc.).