Aller au contenu

Poutine déclare la guerre à l'Occident et croit que la Chine va le suivre

Noter ce sujet


guernica

Messages recommandés

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

salut Jim, j'aime bien Zébu mais je me suis toujours demandée si ce n'était un troll à 50 centimes? tant qu'aux autres, ils sentent la collaboration à plein nez! 

ça, lycan, tu ne peux pas écrire une chose pareille et défendre l'Ukraine... car pour savoir si Taiwan appartient à la Chine, il faut impérativement consulter les Taïwanais. or d'après toutes les enquêtes d'opinons faites à Taiwan, les Taïwanais se sentent avant tout taïwanais et souhaitent le rester. 

Ben non !

De facto, Taïwan fait partie intégrante du territoire chinois depuis 1945, ne t'en déplaise !

Car contrairement à l'Ukraine qui est un état indépendant dont les frontières sont reconnues internationalement, ce n'est absolument pas le cas de Taïwan !

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 357 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)

Je me permet de mettre ceci ici :

Je ne savais pas où le poser 

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/presidence-russe-au-conseil-de-securite-de-l-onu-c-est-le-theatre-de-l-absurde-une-insulte-au-multilateralisme-denonce-patrick-martin-genier-specialiste-de-l-europe_5746529.html

 

"C'est complètement ubuesque. C'est le théâtre de l'absurde", a dénoncé samedi sur franceinfo Patrick Martin-Genier, enseignant à Science Po, spécialiste de l’Europe, alors que la Russie a pris la présidence du Conseil de sécurité de l'ONU pour tout le mois d'avril. Patrick Martin-Genier voit dans cette présidence "une insulte au multilatéralisme et à la notion de paix internationale que doit protéger l'ONU". Mais il estime que le Conseil de sécurité "va attendre" que le mois d'avril passe "avant de faire des réunions importantes".

franceinfo : Comment jugez-vous cette présidence russe du Conseil de sécurité de l'ONU ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, lycan77 a dit :

Ben non !

De facto, Taïwan fait partie intégrante du territoire chinois depuis 1945, ne t'en déplaise !

Car contrairement à l'Ukraine qui est un état indépendant dont les frontières sont reconnues internationalement, ce n'est absolument pas le cas de Taïwan !

 

depuis l'an de grâce -73 de notre ère, selon tes dires, le territoire français se doit d'appartenir au Latium donc à l'Italie. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, lycan77 a dit :

Ben non !

De facto, Taïwan fait partie intégrante du territoire chinois depuis 1945, ne t'en déplaise !

Car contrairement à l'Ukraine qui est un état indépendant dont les frontières sont reconnues internationalement, ce n'est absolument pas le cas de Taïwan !

 

C'est loin d'être aussi simple. En 1945 le Japon est obligé de rendre Taiwan à la République de Chine. Régime qui a remplacé la Chine Impériale dès 1912 (Ce qui donne envie de revoir "le dernier empereur").

En 1949, Mao et ses troupes communistes armées par l'URSS arrivent à conquérir la Chine continentale pour en faire la République Populaire de Chine, mais pas Taiwan, qui, de facto, continue d'être la République de Chine. 

 

En somme la Chine estime que pour avoir conquis le pays continental, alors toutes les iles lui appartiennent. Tandis que Taiwan qui a reçu (non sans mal et avec l'aide des USA cette fois ci) l'opposition politique et militaire à Mao estime qu'elle continue de résister à l'envahisseur politique et à vivre avec les lois antérieures à la Chine communiste. 

Modifié par Crabe_fantome
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

C'est loin d'être aussi simple. En 1945 le Japon est obligé de rendre Taiwan à la République de Chine. Régime qui a remplacé la Chine Impériale dès 1912 (Ce qui donne envie de revoir "le dernier empereur").

 

Tu as tout dit.

Exactement comme pour Hong-Kong, rétrocédée à la Chine par les anglais. Les Taïwanais sont pour certains séparatistes. Mais, de jure et non de facto, Taïwan est bel et bien une partie du territoire de la Chine.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, lycan77 a dit :

Tu as tout dit.

Exactement comme pour Hong-Kong, rétrocédée à la Chine par les anglais. Les Taïwanais sont pour certains séparatistes. Mais, de jure et non de facto, Taïwan est bel et bien une partie du territoire de la Chine.

Attention, la République de Chine n'est pas la République Populaire de Chine. 

Changeons de perspective: Hitler gagne la guerre, les américains ne sont jamais venu... les allemands prennent la France continentale et les résistants vont se réfugier en Corse, laquelle n'a jamais été conquise. 

Selon ton point de vu, la Corse appartient aux allemands parce qu'ils ont gagné la guerre. Alors que la Corse a accepté de vivre selon les lois française d'avant la guerre. De mon point de vue la Corse est française et non allemande. N'ayant jamais été conquise, elle n'a pas à se soumettre aux lois allemandes. 

Modifié par Crabe_fantome
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Attention, la République de Chine n'est pas la République Populaire de Chine. 

Changeons de perspective: Hitler gagne la guerre, les américains ne sont jamais venu... les allemands prennent la France continentale et les résistants vont se réfugier en Corse, laquelle n'a jamais été conquise. 

Selon ton point de vu, la Corse appartient aux allemands parce qu'ils ont gagné la guerre. Alors que la Corse a accepté de vivre selon les lois française d'avant la guerre. De mon point de vue la Corse est française et non allemande. N'ayant jamais été conquise, elle n'a pas à se soumettre aux lois allemandes. 

Ca ne change strictement rien à l'affaire. De Jure, les frontières et les territoires d'un pays ne sont en aucune façon liés à leur régime politique, qui est fait pour évoluer au fil de l'histoire. 

Ensuite, je ne vois pas en quoi "la Corse appartiendrait aux allemands" selon mon point de vue. Tout est question de reconnaissance internationale. Et, de facto, seule une poignée de pays ont des relations diplomatiques avec Taïwan (12) sur 193.

Voilà pourquoi Taïwan n'a jamais osé déclarer formellement son indépendance. Parce que ce serait du séparatisme pur et dur, en dehors de tout cadre juridique reconnu internationalement.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, lycan77 a dit :

Ca ne change strictement rien à l'affaire. De Jure, les frontières et les territoires d'un pays ne sont en aucune façon liés à leur régime politique, qui est fait pour évoluer au fil de l'histoire. 

Ensuite, je ne vois pas en quoi "la Corse appartiendrait aux allemands" selon mon point de vue. Tout est question de reconnaissance internationale. Et, de facto, seule une poignée de pays ont des relations diplomatiques avec Taïwan (12) sur 193.

Voilà pourquoi Taïwan n'a jamais osé déclarer formellement son indépendance. Parce que ce serait du séparatisme pur et dur, en dehors de tout cadre juridique reconnu internationalement.

Ce sont effectivement des points de vue complexe. Durant la guerre contre la Chine communiste qui renverse la République de Chine, il y a deux adversaires. D'autant que la guerre n'est officiellement pas terminée, il n'y a pas de vaincu ou de vainqueur... C'est une sorte de guerre de tranchée qui dure depuis des décennies, depuis le replis stratégique de la République de Chine à Taiwan. Il n'y a pas tellement moyen de demander son indépendance... surtout quand le reste du monde fait du commerce, et avec la Chine continentale et avec Taiwan... 

  • Merci 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Ce sont effectivement des points de vue complexe. Durant la guerre contre la Chine communiste qui renverse la République de Chine, il y a deux adversaires. D'autant que la guerre n'est officiellement pas terminée, il n'y a pas de vaincu ou de vainqueur... C'est une sorte de guerre de tranchée qui dure depuis des décennies, depuis le replis stratégique de la République de Chine à Taiwan. Il n'y a pas tellement moyen de demander son indépendance... surtout quand le reste du monde fait du commerce, et avec la Chine continentale et avec Taiwan... 

Voilà, c'est ça. Une guerre civile inachevée et dont profitent les Etats-Unis pour faire valoir leurs intérêts stratégiques dans la région ...

Un peu comme ce que fit la Russie à propos du Donbass dès avril 2014, à la différence près que les Etats-Unis n'ont pas envoyé de troupes américaines à Taïwan pour empêcher la Chine de reprendre par la force ce qui lui échappe encore en droit.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 29 minutes, lycan77 a dit :

Voilà, c'est ça. Une guerre civile inachevée et dont profitent les Etats-Unis pour faire valoir leurs intérêts stratégiques dans la région ...

Un peu comme ce que fit la Russie à propos du Donbass dès avril 2014, à la différence près que les Etats-Unis n'ont pas envoyé de troupes américaines à Taïwan pour empêcher la Chine de reprendre par la force ce qui lui échappe encore en droit.

Alors la Chine c'est quand même le combat de l'URSS et des USA à la base... l'URSS fourni des armes aux communistes chinois pour qu'ils prennent le pouvoir, les USA soutienne la résistance à Taiwan. Une résistance pas totalement clean on peut l'avouer. 

Sauf que désormais Taiwan c'est un magnifique pays, ultra calme, ultra sur, ultra agréable à vivre... j'y ai passé 3/4 semaine entre Taipei et la côte ouest jusqu'à Kaohsiung et j'étais vraiment ravi de découvrir ce pays. Un peu comme l'Espagne ils sont passé d'une sale dictature à une belle démocratie. 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 67ans Posté(e)
VladB Membre 13 881 messages
Maitre des forums‚ 67ans‚
Posté(e)
Le 01/04/2023 à 11:59, Jim69 a dit :

C’est probablement pour leur bien, zebutruc pourra probablement expliquer mieux que moi pourquoi c’est pour leur bien.

En effet, d'ailleurs dans rééducation n'y a t'il pas éducation ?

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Jim69 Membre 21 859 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a une heure, VladB a dit :

En effet, d'ailleurs dans rééducation n'y a t'il pas éducation ?

Mais ouiiii

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Un peu comme l'Espagne ils sont passé d'une sale dictature à une belle démocratie. 

 

Oui. Comme Hong Kong d'ailleurs. Enfin, l'inverse maintenant.

Modifié par lycan77
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, lycan77 a dit :

 

Oui. Comme Hong Kong d'ailleurs. Enfin, l'inverse maintenant.

Hong Kong c'est encore différent. Les anglais avait un bail de 99 ans, ce qui implique que les anglais n'étaient pas propriétaire de Hong Kong. Et Hong Kong reste la Chine Continentale. 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Hong Kong c'est encore différent. Les anglais avait un bail de 99 ans, ce qui implique que les anglais n'étaient pas propriétaire de Hong Kong. Et Hong Kong reste la Chine Continentale. 

Oui, sauf que Pékin n'a pas attendu jusqu'en 2047 pour prendre en main de façon musclée le contrôle de ce territoire et y imposer la dictature.

Quoi qu'il en soit, les revendications de Pékin sur Taïwan sont bien légitimes et sont du ressort de ses affaires intérieures.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, lycan77 a dit :

Oui, sauf que Pékin n'a pas attendu jusqu'en 2047 pour prendre en main de façon musclée le contrôle de ce territoire et y imposer la dictature.

Quoi qu'il en soit, les revendications de Pékin sur Taïwan sont bien légitimes et sont du ressort de ses affaires intérieures.

Alors que de mon point de vue les revendications des taiwanais sont plus légitimes et sont du ressort de la démocratie. Et historiquement non seulement ils ne doivent rien à la Chine communiste, mais en plus ils sont toujours en guerre. 

Que ferais tu de 23.5 millions de "chinois non communiste" qui ne veulent pas rejoindre leur ennemi de toujours? Ils sont légitimes à rester à Taiwan. D'autant que la plupart sont né après ces conflits, ils sont taiwanais... avec leur culture taiwanaise... rien à voir avec la Chine continentale. 

Modifié par Crabe_fantome
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 18 minutes, Crabe_fantome a dit :

Alors que de mon point de vue les revendications des taiwanais sont plus légitimes et sont du ressort de la démocratie. Et historiquement non seulement ils ne doivent rien à la Chine communiste, mais en plus ils sont toujours en guerre. 

Que ferais tu de 23.5 millions de "chinois non communiste" qui ne veulent pas rejoindre leur ennemi de toujours? Ils sont légitimes à rester à Taiwan. D'autant que la plupart sont né après ces conflits, ils sont taiwanais... avec leur culture taiwanaise... rien à voir avec la Chine continentale. 

Oui ben voilà, tu as tout dit: démocratiquement, les taïwanais peuvent faire le choix de voter l'indépendance. Mais stratégiquement, ça conduit de facto au retour de la guerre avec la Chine dite "continentale", appellation plus politique qu'autre chose de la part des américains et des occidentaux en général. 

Donc, le dilemme est là: démocratiquement, les 23 millions de taïwanais sont-ils prêts à voter le retour de la guerre avec les 1.4 milliards de chinois du continent ? 

Enfin, pardon excuse, mais je trouve que tu t'avances un peu vite concernant le non rapport avec la Chine continentale. C'est oublier les liens économiques, culturels et familiaux extrêmement forts qui unissent les taïwanais aux chinois dits continentaux. La Chine a ainsi investit des dizaines de milliards de dollars dans l'économie taïwanaise, notamment dans les composants électroniques, et des millions de chinois taïwanais ont de la famille en Chine continentale.

Tout ça pour dire que, actuellement, il y a juste deux choses qui protègent l'île de Taïwan des appétits de reconquête de Pékin: le détroit de Formose, ses hautes falaises, ses plages minées ET la marine américaine. 

Si Trump repassait au pouvoir en 2025, parierais-tu ta chemise sur le déclenchement d'une guerre sino-américaine pour défendre militairement Taïwan, de jure considérée comme chinoise par la grande majorité des pays du monde ?

Modifié par lycan77
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

Oui ben voilà, tu as tout dit: démocratiquement, les taïwanais peuvent faire le choix de voter l'indépendance. Mais stratégiquement, ça conduit de facto au retour de la guerre avec la Chine dite "continentale", appellation plus politique qu'autre chose de la part des américains et des occidentaux en général. 

Donc, le dilemme est là: démocratiquement, les 23 millions de taïwanais sont-ils prêts à voter le retour de la guerre avec les 1.4 milliards de chinois du continent ? 

Enfin, pardon excuse, mais je trouve que tu t'avances un peu vite concernant le non rapport avec la Chine continentale. C'est oublier les liens économiques, culturels et familiaux extrêmement forts qui unissent les taïwanais aux chinois dits continentaux. La Chine a ainsi investit des dizaines de milliards de dollars dans l'économie taïwanaise, notamment dans les composants électroniques, et des millions de chinois taïwanais ont de la famille en Chine continentale.

Tout ça pour dire que, actuellement, il y a juste deux choses qui protègent l'île de Taïwan des appétits de reconquête de Pékin: le détroit de Formose, ses hautes falaises, ses plages minées ET la marine américaine. 

Si Trump repassait au pouvoir en 2025, parierais-tu ta chemise sur le déclenchement d'une guerre sino-américaine pour défendre militairement Taïwan, de jure considérée comme chinoise par la grande majorité des pays du monde ?

La guerre n'a jamais cessé en fait... c'est une trêve qui se prolonge. Ce qui fut une bonne chose parce que Taiwan a pu très rapidement couper toutes les voix de communication avec la Chine dès le début du covid, juste en appliquant une mesure répété régulièrement. 

Les taiwanais font leur vie "comme si" leur pays leur appartenait, et les chinois font "comme si" Taiwan leur appartenait. 

 

Mao est responsable de la mort de 40 à 80 millions de chinois qui refusaient le communisme... Du coup non je pense que les liens familiaux n'existent plus entre Taiwan et la Chine. Rien n'est coupé non plus, j'ai pris l'avion tranquillou entre Taipei et Pékin. C'est juste un jeu de dupe où chacun s'estime être légitime. De mon point de vu, sans être anti chinois loin de là, j'estime que Taiwan est plus légitime que Pékin. 

 

C'est sur qu'envahir une ile c'est autre chose qu'envahir l'Ukraine. Les anglais pourraient nous en apprendre à ce sujet... Le dernier qui a réussi c'est Guillaume le conquérant en 1066. 

 

Mais oui je te paris ma chemise, mon pantalon, mes slips et tout ce que tu veux qu'aucune grande puissance ne va entrer en guerre. Moi même si la semaine prochaine Macron reconnait que seule la RPC est légitime pour signer des contrats je serais content pour nos entreprises. Je ne suis pas un idéologue. J'ai mon avis sur la question mais ça s'arrête là. 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
garthriter Membre 6 789 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, lycan77 a dit :

Un peu comme ce que fit la Russie à propos du Donbass dès avril 2014, à la différence près que les Etats-Unis n'ont pas envoyé de troupes américaines à Taïwan pour empêcher la Chine de reprendre par la force ce qui lui échappe encore en droit.

Non, même à l'époque, juste des menaces de la première puissance militaire du monde que si la Chine cherchait à reprendre le territoire, les Etats-unis entreraient en guerre contre eux.

Il y a même eu un militaire américain qui à l'époque proposait d'utiliser carrément l'arme nucléaire dans le cas où ils le feraient...

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

Alors la Chine c'est quand même le combat de l'URSS et des USA à la base... l'URSS fourni des armes aux communistes chinois pour qu'ils prennent le pouvoir, les USA soutienne la résistance à Taiwan. Une résistance pas totalement clean on peut l'avouer. 

Doux euphémisme pour dire qu'à Taïwan la "résistance" arrivée sur l'île à tué environ 25 000 Taïwanais de l'île en 1947. A la limite, ceux qu'on pourrait appeler les résistants étaient les habitants de l'île avant l'arrivée des troupes Kuomintang...

Kuomintang qui a ensuite mis en place une dictature qui a duré près de 30 ans. Réprimant durant tout ce temps les intellectuels, journalistes, opposants politiques et indépendantistes. Mais bon, comme c'est des gens biens, ils étaient sous la protection du gendarme du monde...

Il y a 7 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais oui je te paris ma chemise, mon pantalon, mes slips et tout ce que tu veux qu'aucune grande puissance ne va entrer en guerre. Moi même si la semaine prochaine Macron reconnait que seule la RPC est légitime pour signer des contrats je serais content pour nos entreprises. Je ne suis pas un idéologue. J'ai mon avis sur la question mais ça s'arrête là. 

Uniquement si chacun respecte les lignes rouges de l'autre. Sinon c'est l'Ukraine bis.

Modifié par garthriter
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)

messieurs, vous m'étonnez beaucoup! comment des pourfendeurs de Poutine peuvent écrire que Taiwan appartient à la Chine?

un) il y avait des autochtones quand les troupes anti-révolutionnaires sont arrivées sur cette île et l'archipel dont elle fait partie,

deux) quand le dictateur est mort, la Chine n'a pas revendiqué haut et fort sa main-mise sur ce confetti en l'annexant purement et simplement. 

trois) comme les ukrainiens, les taïwanais ont le droit de se choisir leur avenir... et cela est une vérité incontournable pour tout peuple. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×