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Macron a raison !

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Blaquière

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 527 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

J'ai bien ri :third:

Je vous rassure (?!), moi aussi en lisant vos posts précédents d'une prétention totale, rires!

Puisque ne présentant strictement aucun argument factuel mais ne reposant que sur votre supposée auto-affirmée "supériorité intellectuelle". 
:DD

Modifié par frunobulax
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Je vous rassure (?!), moi aussi en lisant vos posts précédents d'une prétention totale, rires!

Puisque ne présentant strictement aucun argument factuel mais ne reposant que sur votre supposée auto-affirmée "supériorité intellectuelle". 
:DD

Faudrait un test pour nous départager

Personnellement je demanderai bien à la majorité de s'exprimer mais comme je la crois encore plus con que Macron j'ai pas vraiment d'idée.

Je sais pas j'avoue....franchement...

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Membre, 54ans Posté(e)
Double _X_ Membre 267 messages
Forumeur forcené ‚ 54ans‚
Posté(e)

Macron si il péte un câble il demandera à la police de tirer avec des vraies armes sur la plèbe car ce mec sous cocoplaline peut devenir dangereux , il a des yeux de fou ce mec 

 

Faute de Poutine pour l'aider et des Usa Black Awk , il fera avec les moyens du  bord 

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 527 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

Faudrait un test pour nous départager

Personnellement je demanderai bien à la majorité de s'exprimer mais comme je la crois encore plus con que Macron j'ai pas vraiment d'idée.

Vous ne faites que invoquer "l'opinion" des Français.

Que cette "opinion" concernant la réforme des retraites soit très défavorable à Macron, personne ne le conteste.
Comme, au passage, ça a été le cas de toutes les réformes précédentes repoussant l'âge de départ à la retraite ... mais certes de façon clairement moindre quand ces réformes ne remettaient pas en cause les régimes spéciaux ..?

Ceci dit, ça ne change rien au fait de savoir si factuellement cette réforme "viole la constitution" ... ou non ?

Au passage, on peut également vous interroger, concernant "l'opinion des Français", à quelle réforme "alternative" proposée par d'autres mouvements/partis les Français adhèrent majoritairement ..?
:cool:

Et, surtout, considérez vous que les seules réformes devant être validées par l'Etat devraient être uniquement celles étant "majoritaires" dans les sondages ..?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Vous ne faites que invoquer "l'opinion" des Français.

Que cette "opinion" concernant la réforme des retraites soit très défavorable à Macron, personne ne le conteste.
Comme, au passage, ça a été le cas de toutes les réformes précédentes repoussant l'âge de départ à la retraite ... mais certes de façon clairement moindre quand ces réformes ne remettaient pas en cause les régimes spéciaux ..?

Ceci dit, ça ne change rien au fait de savoir si factuellement cette réforme "viole la constitution" ... ou non ?

Au passage, on peut également vous interroger, concernant "l'opinion des Français", à quelle réforme "alternative" proposée par d'autres mouvements/partis les Français adhèrent majoritairement ..?
:cool:

Et, surtout, considérez vous que les seules réformes devant être validées par l'Etat devraient être uniquement celles étant "majoritaires" dans les sondages ..?

Ma pauvre @frunobulax,  pour vous tout est opinion...

Je pense plutôt que tout est culture 

Or vos références sont vos seules reflexions

Opinioner, ce n'est ni philosopher ni réfléchir ni même connaître 

Tiens un cours d'Étienne Klein concernant votre opinionage et votre art de penser...seule...sans histoire, sans référence, sans base, sans profondeur

Je vous conseille de lire.

1 min 20

Non ça ne change strictement rien

Ce texte ne viole pas sur l'essentiel la constitution, je le dis avant le rendu du 14 avril.

En tout cas il ne la viole pas concernant les 64 ans.

La belle affaire...

Politiquement, ça ne changera...rien...strictement rien

Le fait que ce texte est conforme à la constitution ne signifie aucunement qu'il est légitime 

Pour une raison simple

Il n'a aucune légitimité

Pire, c'est une trahison des électeurs nombreux qui ont voulu faire barrage à Marine Le Pen sans soutenir ce projet

Et ils sont très très nombreux 

Dissociez la politique, l'analyse politique et la conformité du droit.

Parce que je vous le dis, le peuple en a strictement rien à faire que ce texte passe ou pas au conseil constitutionnel 

En revanche, c'est dans la rue, dans les "partenaires sociaux" et par dessus tout dans les urnes que le retour sera rendu

Et ma foi, ce qu'un couillon politique à fait seul dans son coin, n'importe quel couillon sait qu'il peut le défaire dans son coin, d'autant plus que cet autisme politique crée un précèdent sans précédent 

Politiquement, vous avez brassé du vent et vous récolterez...la tempête 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

50% de la population ne fait plus du tout confiance en Macron 70% ne lui fait pas confiance 

26% de la population est encore enfumée.

Une partie sans doute de plus en plus importante comprendra la traîtrise morale pour ses électeurs mais surtout la trahison de l'esprit du rôle du Président 

La pillule ne passera...jamais...pour moi...y compris si retour arrière 

il n'est tout simplement pas digne de sa fonction 

Malheureusement je n'y mets aucun affect

C'est un fait. Il a trahi l'esprit de la constitution et surtout ce lien direct entre le président et son peuple

C'est comme une femme qui vous trompe et qui revient vers vous, confiance rompue

Ce n'est plus mon président c'est un gars à l'Elysée qui m'a bien enfumé

Et le pire ? je m'en fous totalement des 64 ans...je bosserai à minima jusque 65...

Mais ils comprennent vraiment rien à rien

https://www.lefigaro.fr/politique/sondage-emmanuel-macron-paye-au-prix-fort-la-reforme-et-les-blocages-20230330

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Membre, Posté(e)
Géo Membre 1 010 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)

Chute de 4 points dans les sondages

4 ans encore à tenir dans ce naufrage

On les voit arriver à grand pas ces cats

Tout ça à cause de la retraite à 6!

En plus nous serons en 2027.

7 fois, j’arrête.

Modifié par Géo
En au lieu de Et
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Géo a dit :

Chute de 4 points dans les sondages

4 ans encore à tenir dans ce naufrage

On les voit arriver à grand pas ces cats

Tout ça à cause de la retraite à 6!

En plus nous serons en 2027.

7 fois, j’arrête.

 
Quatre ans : Temps lointain où les rêves semblent vains.
Le cœur serré, on compte les jours en attendant l'aube du grand jour.
 
Trois ans, l'espoir grandit, on rêve d'un monde plus beau, plus uni, on prépare le changement et on travaille dur, sans relâchement.
 
Deux ans, la flamme brûle plus fort, on croit en notre sort, on se bat pour un avenir meilleur et chaque obstacle ne fait que nous rendre plus forts.
 
Un an, le temps presse, on se prépare pour la grande messe, on affûte nos arguments, et on se prépare pour la bataille qui vient.
 
Zéro : l' heure est arrivée, le temps des choix est là, pour une destinée, pour un pays, pour un peuple, pour un avenir, on vote, on espère, on attend pour voir le devenir dans l'urne
 
Le décompte est fini, le temps a parlé, on a tout donné, rien regretté
 
Mon temps était compté, les fils sont débranchés, l'écho de mon cœur s'est arrêté, sur ce fil blanc lancinant j'entends vaguement le rire des enfants
 
Ma petite fille qui répand l'urne ça y est enfin je vole dans le vent de mes 64 ans
 
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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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Il y a 22 heures, frunobulax a dit :

Comme, au passage, ça a été le cas de toutes les réformes précédentes repoussant l'âge de départ à la retraite ... mais certes de façon clairement moindre quand ces réformes ne remettaient pas en cause les régimes spéciaux ..?

C'est faux. L'opinion publique soutenait assez peu les régimes spéciaux, du moins étaient plus partagée.

Et même lors de la réforme de 2019, l'opinion publique était loin d'être autant acquise.

La différence, c'est que tout le monde a bien vu tout l'enfumage qui accompagnait cette réforme : dans ses intentions, ses répercussions,... Si bien qu'elle est globalement jugée insincère, injuste, voire inefficace. Et qu'en plus, elle a malgré tout été imposé, passée en force.

Même par ceux qui pensent qu'une réforme est nécessaire. Meme chez ceux qui sont pour une augmentation dans le principe de l'âge minimal d'ouverture des droits.

 

Il y a 22 heures, frunobulax a dit :

Ceci dit, ça ne change rien au fait de savoir si factuellement cette réforme "viole la constitution" ... ou non ?

Personne n'a dit qu'elle violait la constitution. Elle l'a tordu dans ses règles (choix du véhicule législatif), et a violé son esprit par l'abus et la succession de l'usage de règles d'enjambement du débat parlementaire.

Tout cela pour aboutir à un passage en force et à un "cheminement" global qui n'honorent pas la démocratie.

 

Il y a 22 heures, frunobulax a dit :

Au passage, on peut également vous interroger, concernant "l'opinion des Français", à quelle réforme "alternative" proposée par d'autres mouvements/partis les Français adhèrent majoritairement ..?
:cool:

Le modèle existant ?

C'est peut être un bon compromis, après tout, non ?

Factuellement, on a eu des réformes qui n'ont pas encore pleinement porté leurs fruits, et qui selon le COR répondent aux enjeux attendus (à d'avoir le pic démocratique).

En l'état, c'est peut-être le juste milieu auquel se tenir.

 

Il y a 22 heures, frunobulax a dit :

Et, surtout, considérez vous que les seules réformes devant être validées par l'Etat devraient être uniquement celles étant "majoritaires" dans les sondages ..?

Réflexion binaire, qui ignore totalement le contexte.

Les réformes validées par l'état doivent recueillir un minimum d'adhésion ou du moins s'appuyer sur du concret.

Et sinon, leur légitimité doit être mesurée à l'aune de l'importance qu'elles ont représentées dans l'accès au pouvoir (là, même les électeurs macroniste n'ont pas voté en premier lieu pour cette réforme, et l'on sait bien à quoi Macron doit son élection), des compromis possibles avec la démocratie sociale (aucunement recherché), de l'accréditation scientifique de la mesure (là, le principal organe consultatif démontre son inutilité), et de l'état de l'opinion (qui pour le coup ne relève pas de la simple émotion, mais qui selon les sondages indique le même rejet massif, et ce avant même la réélection de Macron , et ce à l'issu d'un large débat médiatique qui a permis une large pédagogie sur les enjeux).

Bref, c'est devant tous ces éléments, qui échappent largement au seul cadre constitutionnel mais s'intéressent au fond politique et démocratique du pouvoir, que la légitimité se mesure.

Modifié par Pheldwyn
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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 527 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

 

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Et même lors de la réforme de 2019, l'opinion publique était loin d'être autant acquise.

A titre purement personnel, j'adhérais nettement plus à ce projet de réforme systémique d'une retraite universelle à points.
Ceci dit, elle prévoyait aussi un départ à taux plein à 64 ans.

Si le système "à points" était plutôt approuvé par les Français (54%), 66% d'entre eux (à peu près le même pourcentage qu'aujourd'hui) étaient déjà opposés à "l'âge pivot" de 64 ans pour un départ à taux plein.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

La différence, c'est que tout le monde a bien vu tout l'enfumage qui accompagnait cette réforme : dans ses intentions, ses répercussions,... Si bien qu'elle est globalement jugée insincère, injuste, voire inefficace. Et qu'en plus, elle a malgré tout été imposé, passée en force.

Même par ceux qui pensent qu'une réforme est nécessaire. Meme chez ceux qui sont pour une augmentation dans le principe de l'âge minimal d'ouverture des droits.

Le report à 64 ans pour un taux plein était déjà prévu dans la réforme précédente.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Personne n'a dit qu'elle violait la constitution. Elle l'a tordu dans ses règles (choix du véhicule législatif), et a violé son esprit par l'abus et la succession de l'usage de règles d'enjambement du débat parlementaire.

Tout cela pour aboutir à un passage en force et à un "cheminement" global qui n'honorent pas la démocratie.

C'est effectivement tout le problème du fait que le gouvernement ne dispose pas d'une majorité absolue ...
En 2020, la très grande majorité des Français était opposée à "l'âge pivot" de 64 ans, mais le projet a néanmoins été voté à l'AN parce que le gouvernement disposait d'une majorité absolue.

S'il n'y avait pas eu de manifestes "tactiques" purement politiciennes, les députés LR auraient du voter cette réforme vu qu'elle correspond quasi intégralement à ce qu'ils proposent depuis des années.

On peut donc tout autant critiquer le "passage en force" que les manifestes tentatives d'obstruction parlementaire (cf le nombre d'amendements déposés) et les tout autant manifestes "manœuvres" électoralistes des "frondeurs" de LR ?

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Factuellement, on a eu des réformes qui n'ont pas encore pleinement porté leurs fruits, et qui selon le COR répondent aux enjeux attendus (à d'avoir le pic démocratique).

Les conclusions du COR sont assez ambigües puisque, si elles ne considèrent pas comme urgente cette réforme, elles annoncent néanmoins un déficit durable et que "les dépenses de retraite évoluent à un niveau qui n’est pas compatible avec les objectifs de finances publiques du gouvernement" (3% de déficit public en 2027).

Après, on peut certes débattre de l'objectif des 3% de déficit public, mais c'est un autre sujet ...

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Et sinon, leur légitimité doit être mesurée à l'aune de l'importance qu'elles ont représentées dans l'accès au pouvoir (là, même les électeurs macroniste n'ont pas voté en premier lieu pour cette réforme, et l'on sait bien à quoi Macron doit son élection), des compromis possibles avec la démocratie sociale (aucunement recherché), de l'accréditation scientifique de la mesure (là, le principal organe consultatif démontre son inutilité), et de l'état de l'opinion (qui pour le coup ne relève pas de la simple émotion, mais qui selon les sondages indique le même rejet massif, et ce avant même la réélection de Macron , et ce à l'issu d'un large débat médiatique qui a permis une large pédagogie sur les enjeux).

Macron est le premier président depuis 2002 a avoir été réélu ...
Certains contestent supposément sa "légitimité" du fait qu'il n'aurait obtenu au premier tour "que"  27.85% des suffrages exprimés et 20.00% des inscrits.

Ce qui le place malgré tout très au dessus des scores du "président préféré des Français", Chirac !
1995: 20.84% des suffrages exprimés et 15.87% des inscrits.
2002: 19.88% des suffrages exprimés et 13.75% des inscrits.

Qui plus est, il est bon de ne pas confondre les Le Pen ...
Si Jean-Marie Le Pen n'était effectivement qu'un "repoussoir", arrivé une fois par miracle au second tour, n'ayant aucune chance d'être élu, c'est très loin d'être le cas de Marine Le Pen.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

des compromis possibles avec la démocratie sociale (aucunement recherché), de l'accréditation scientifique de la mesure (là, le principal organe consultatif démontre son inutilité), et de l'état de l'opinion (qui pour le coup ne relève pas de la simple émotion, mais qui selon les sondages indique le même rejet massif, et ce avant même la réélection de Macron , et ce à l'issu d'un large débat médiatique qui a permis une large pédagogie sur les enjeux).

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que la "stratégie" gouvernementale a été catastrophique ...
Notamment en arrivant à se mettre totalement à dos la CFDT, qui avait pourtant soutenu le projet de 2020.

Après, toutes les réformes prévoyant le recul de l'âge de départ ont été très majoritairement rejetées dans les sondages.
On notera au passage que les réformes ayant causé les plus de manifestations et de grèves massives ont été celles qui touchaient les régimes des fonctionnaires et des entreprises publiques (1995 Juppé, 2003 Fillon).

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a une heure, frunobulax a dit :

A titre purement personnel, j'adhérais nettement plus à ce projet de réforme systémique d'une retraite universelle à points.
Ceci dit, elle prévoyait aussi un départ à taux plein à 64 ans.

Euh la réforme actuelle ne prévoit pas un âge de départ à taux plein à 64 ans (l'âge sans décote reste à 67 ans, comme auparavant).

Et surtout, la retraite à point laissait la possibilité de partir avant 64 ans (avec une décote).
La réforme actuelle déplace l'âge minimum pour ouvrir ses droits à la retraite : bref, il n'est plus possible de partir AVANT 64 ans, même sans décote.

C'est donc une régression sociale bien plus grande que la retraite à points (qui elle misait plus sur la baisse des pensions).
 

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Si le système "à points" était plutôt approuvé par les Français (54%), 66% d'entre eux (à peu près le même pourcentage qu'aujourd'hui) étaient déjà opposés à "l'âge pivot" de 64 ans pour un départ à taux plein.

Les syndicats également. Au final, c'est le recul des 62 ans qui était déjà contesté (surtout que le passage de 60 à 62 ans et aux 43 annuités étaient des décisions "relativement" récentes).

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Le report à 64 ans pour un taux plein était déjà prévu dans la réforme précédente.

Mais la réforme qui vient de passer ne prévoit absolument pas un "taux plein" à 64 ans.
Elle prévoit juste la possibilité d'ouvrir les droits dès 64 ans, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Le taux plein nécessite toujours d'avoir ses trimestres et l'âge minimum (donc 64 ans désormais), ou d'atteindre l'âge de 67 ans (pour avoir une retraite incomplète, mais à taux plein).

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

C'est effectivement tout le problème du fait que le gouvernement ne dispose pas d'une majorité absolue ...
En 2020, la très grande majorité des Français était opposée à "l'âge pivot" de 64 ans, mais le projet a néanmoins été voté à l'AN parce que le gouvernement disposait d'une majorité absolue.

Dans le faits, les députés étaient au départ majoritaires pour faire une telle réforme, puisque les LR n'y étaient pas opposés, prônant même les 65 ans. Ce qu'on contesté (toujours à juste titre) les députés LR, c'était :
- l'injustice et l'incohérence des carrières longues (commencer à travailler à 16 ans et faire 44 ans, commencer à 17 ans et faire 43 ans)
- la brutalité de la réforme car s'appliquant pour des gens censément à la retraite dans les tous prochains mois/années.

De même, le modem (entre autres) militaient pour ne pas actionner que le seul levier de l'âge minimum, mais le panacher également (comme cela c'est toujours plus ou moins fait par le passé).

Bon, en même temps, cela n'aurait pas changé la nature de cette réforme et son rejet légitime, mais au moins aurait-elle parue moins injuste et punitive.

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Les conclusions du COR sont assez ambigües puisque, si elles ne considèrent pas comme urgente cette réforme, elles annoncent néanmoins un déficit durable et que "les dépenses de retraite évoluent à un niveau qui n’est pas compatible avec les objectifs de finances publiques du gouvernement" (3% de déficit public en 2027).

Elles ne sont pas franchement ambigues.
Elles disent clairement qu'il va y avoir a priori (mais il s'agit de projections) des déficits, mais qu'ils sont minimes au regard du budget des retraites (3%).

Que les dépenses resteront stables (du fait des réformes précédentes) et qu'il n'y a donc pas d'explosion ou de dérapage, que ces dépenses sont maîtrisées (avec même une tendance à décroitre en dessous de 14% du PIB), mais que le problème concerne plutôt les recettes. 
Qu'il faut certainement s'y intéresser pour combler ces 12-20 milliards par an, sans que cela nécessite pour autant une réforme de fond.

 

Quand aux objectifs de finance publiques, je rappelle encore une fois que dans le même temps où il dit rechercher 12 milliards pour les retraites, le gouvernement vient de s'asseoir sur 8 milliards par an en supprimant la CVAE, taxe sur la valeur ajoutée des entreprises.

Suppression très discutable, puisque des aveux même de ce gouvernement, la France serait "redevenue" attractive : c'est donc bien un cadeau bonus que ce manque à gagner.
On pourrait aussi mentionner les 2 milliards d'exonération annuelles sur les hauts salaires, exonérations dont différentes études ont pointé l'absence de preuve d'efficacité (et on pourrait bien évidemment reparler des 4 à 8 milliards de l'ISF, qu'on jugeait anecdotique et seulement symbolique .... tout l'art de la communication médiatique : dans un cas, quelques milliards c'est juste un symbole, dans un autre cas, c'est une abysse sans fond).

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Après, on peut certes débattre de l'objectif des 3% de déficit public, mais c'est un autre sujet ...

On pourrait en effet discuter de cet objectif basé sur un critère totalement arbitraire et aucunement argumenté.

Et non, ce n'est en soit pas un autre sujet, puisque c'est la raison principal de cette réforme des retraites : compenser les cadeaux faits aux entreprises, pour rester tout de même dans les clous.

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Macron est le premier président depuis 2002 a avoir été réélu ...
Certains contestent supposément sa "légitimité" du fait qu'il n'aurait obtenu au premier tour "que"  27.85% des suffrages exprimés et 20.00% des inscrits.

Ce qui le place malgré tout très au dessus des scores du "président préféré des Français", Chirac !
1995: 20.84% des suffrages exprimés et 15.87% des inscrits.
2002: 19.88% des suffrages exprimés et 13.75% des inscrits.

Ah mais je ne remet pas plus la légitimité de Macron que les précédents présidents.
Au final, c'est la légitimité d'un tel système électoral, dans le contexte d'une telle abstention, et avec un mécanisme d'élimination à tour et de vote par défaut ou contre, que je pourrais remettre en cause (d'ailleurs je le fait).

Mais en attendant, c'est le système en place, et Macron a été élu légalement.
Mais dans un contexte particulier, où l'on sait bien (à commencer par lui-même, comme il l'a déclaré le soir de son élection) que le vote se s'est pas fondamentalement porté sur son programme, et encore moins sur sa réforme des retraites (ses électeurs même étaient loin de la considérer comme l'un points privilégiés de son programme).

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Qui plus est, il est bon de ne pas confondre les Le Pen ...
Si Jean-Marie Le Pen n'était effectivement qu'un "repoussoir", arrivé une fois par miracle au second tour, n'ayant aucune chance d'être élu, c'est très loin d'être le cas de Marine Le Pen.

Raison de plus : le vote Macron a réellement été un barrage massif à Lepen, pour environ 40% des électeurs.

 

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que la "stratégie" gouvernementale a été catastrophique ...
Notamment en arrivant à se mettre totalement à dos la CFDT, qui avait pourtant soutenu le projet de 2020.

Pour le coup, là c'est davantage que la stratégie.
Toute la réforme du gouvernement ne reposait QUE sur le report de l'âge minimum, soit un point que même la CFDT n'a jamais accepté.

Certes, la stratégie a été globalement désastreuse, la "pédagogie", les justifications changeantes, les approximations, les mensonges, l'hypocrisie et l'arrogance, ... mais l'erreur est surtout sur le fond : il n'y a aucun argument valable qui va dans le sens de cette régorme.

Le sacrifice demandé est bien trop brutal, bien trop important, pour des enjeux qui ne sont pas tout ceux que pointe le gouvernement.

 

Et, parce qu'encore une fois, les objectifs principaux du gouvernement, avec cette réforme, concernait davantage l'équilibre des comptes publiques qu'une quelconque sauvegarde du régime par répartition.

Bref, une manipulation fumeuse dont la ficelle était énorme, et même affichée par le gouvernement lui-même : une mesure techno, en totale rupture avec le monde réel.

 

 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Après, toutes les réformes prévoyant le recul de l'âge de départ ont été très majoritairement rejetées dans les sondages.

Ce qui n'a pas empêché ces réformes de s'appliquer.

Et donc le cumul au fil des ans n'apaise aucunement le rejet : au contraire, il l'alimente d'autant plus.

 

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Membre, Posté(e)
frunobulax Membre 17 527 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Euh la réforme actuelle ne prévoit pas un âge de départ à taux plein à 64 ans (l'âge sans décote reste à 67 ans, comme auparavant).

Et surtout, la retraite à point laissait la possibilité de partir avant 64 ans (avec une décote).
La réforme actuelle déplace l'âge minimum pour ouvrir ses droits à la retraite : bref, il n'est plus possible de partir AVANT 64 ans, même sans décote.

Pardon, je me suis mal exprimé.
Je voulais dire que le projet de réforme précédent prévoyait déjà 64 ans comme l'age minimum pour bénéficier du taux plein.
Après, vous avez raison, la nouvelle réforme ne permet plus de partir à la retraite avec décote à partir de 62 ans.

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Dans le faits, les députés étaient au départ majoritaires pour faire une telle réforme, puisque les LR n'y étaient pas opposés, prônant même les 65 ans. Ce qu'on contesté (toujours à juste titre) les députés LR, c'était :
- l'injustice et l'incohérence des carrières longues (commencer à travailler à 16 ans et faire 44 ans, commencer à 17 ans et faire 43 ans)
- la brutalité de la réforme car s'appliquant pour des gens censément à la retraite dans les tous prochains mois/années.

De même, le modem (entre autres) militaient pour ne pas actionner que le seul levier de l'âge minimum, mais le panacher également (comme cela c'est toujours plus ou moins fait par le passé).

Bon, en même temps, cela n'aurait pas changé la nature de cette réforme et son rejet légitime, mais au moins aurait-elle parue moins injuste et punitive.

J'ai exprimé à de nombreuses reprises que je ne soutiens pas cette réforme, je ne vais donc pas la défendre.

Mes posts précédents ne portaient que sur le fait que cette réforme serait supposément "un viol de la constitution et de la démocratie" comme certains l'affirment.

En résumé, à titre purement personnel, est-ce que je considère que cette réforme est mal foutue et injuste? Oui.
Est-ce que je considère que son adoption via le 49.3 est un "viol de la constitution et de la démocratie" ? Non.

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Ah mais je ne remet pas plus la légitimité de Macron que les précédents présidents.
Au final, c'est la légitimité d'un tel système électoral, dans le contexte d'une telle abstention, et avec un mécanisme d'élimination à tour et de vote par défaut ou contre, que je pourrais remettre en cause (d'ailleurs je le fait).

C'est le "mécanisme" adopté par quasi tous les pays démocratiques pour les élections présidentielles ...
Après, on peut certes par contre débattre d'un système proportionnel plutôt que majoritaire aux législatives.

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Et donc le cumul au fil des ans n'apaise aucunement le rejet : au contraire, il l'alimente d'autant plus.

Tout à fait d'accord avec vous ...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

 

En résumé, à titre purement personnel, est-ce que je considère que cette réforme est mal foutue et injuste? Oui.
Est-ce que je considère que son adoption via le 49.3 est un "viol de la constitution et de la démocratie" ? Non.

 

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit.....

J'ai dit que c'était un viol de...l'esprit du 49.3 tel qu'il a été conçu dans la constitution..., que le texte de loi n'avait...strictement aucune légitimité et que la méthode de Macron est brutale et politiquement débile

C'est d'ailleurs la première fois qu'un président a 30% de popularité impose le 49.3 sur un texte rejeté par 75% de français en ayant le parlement contre lui sur le texte (et alors qu'il est favorable à la politique générale du gouvernement) tout en ayant la totalité des syndicats contre lui

Vous ne voyez pas le problème ?

Ne vous inquiétez pas, vous allez le voir le problème...

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frunobulax Membre 17 527 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

C'est d'ailleurs la première fois qu'un président a 30% de popularité impose le 49.3 sur un texte rejeté par 75% de français en ayant le parlement contre lui sur le texte (et alors qu'il est favorable à la politique générale du gouvernement) tout en ayant la totalité des syndicats contre lui

  1. Ca n'est pas la "première fois" qu'un gouvernement utilise le 49.3.
    Vu que le gouvernement Rocard/Mitterrand l'a utilisé ... 28 fois !!?
     
  2. Il n'y a pas "75% des Français" qui sont, selon les sondages "d'opinions", contre ce report de départ de départ à la retraite ... mais "seulement" (?) 68%.
    Opposition, qui, à peu de choses près, est similaire au projet de réforme de 2019 (66% des Français se déclarant, sans aucune surprise, opposés au report à 64 ans), réforme qui a pourtant été votée à l'AN en 2020 vu que le "groupe" LREM disposait à l'époque d'une majorité absolue à l'AN ?

Il est donc très "paradoxal" de votre part d'affirmer qu'une réforme serait supposément "un viol de la constitution et la démocratie" au seul et unique prétexte de l'utilisation de l' article 49.3 ... pourtant totalement "prévue" par la Constitution Française ..?
:mouai:

PS
Après, comme déjà dit à de multiples reprises, je n'adhère en rien, à titre purement perso, et contrairement éventuellement au "projet "de 2019 (soutenu par la CFDT),  à cette nouvelle "réforme" ...
Mais ça n'est pas pour autant  que je considère, contrairement à vous, son "adoption" comme un supposé "viol de la démocratie" ...

Après, on peut se poser la question de savoir si un gouvernent devrait "agir" (ou non?) en fonction des sondages d'opinion ..?
Ce qui supposerait, par exemple, que le gouvernement Français n'aurait, entre autres, jamais du supprimer la peine de mort, qui était pourtant totalement soutenue/approuvée à l'époque par un majorité de Français ..?
(Majorité de Français qui a, depuis, totalement changé d'avis ..?)
:mouai:

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 4 heures, frunobulax a dit :
  1. Il est donc très "paradoxal" de votre part d'affirmer qu'une réforme serait supposément "un viol de la constitution et la démocratie" au seul et unique prétexte de l'utilisation de l' article 49.3 ... pourtant totalement "prévue" par la Constitution Française ..?

Je vous au dit un jour qu'en terme d'analyse, vous saviez lire et compter, bonne base, certes, mais un peu légère sur le sujet.

Mais je retire, vous ne savez pas lire...

Relisez encore une fois

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit.....

J'ai dit que c'était un viol de...l'esprit du 49.3 tel qu'il a été conçu dans la constitution..., que le texte de loi n'avait...strictement aucune légitimité et que la méthode de Macron est brutale et politiquement débile

C'est d'ailleurs la première fois qu'un président a 30% de popularité impose le 49.3 sur un texte rejeté par 75% de français en ayant le parlement contre lui sur le texte (et alors qu'il est favorable à la politique générale du gouvernement) tout en ayant la totalité des syndicats contre lui

Vous ne voyez pas le problème ?

Ne vous inquiétez pas, vous allez le voir le problème...

Allez je vous donne encore ce même indice de type culturel avant une troisième fois peut-être 

Que comprends tu ? 

Qui est ce gros monsieur ?

Quel est l'esprit du règlement des conflits entre le président et l'assemblée pour ce gros monsieur ?

Autre question 

Peux tu me citer une utilisation du 49.3 dans un texte concernant directement la vie des français sans appui des syndicats, sans soutien du parlement et sans soutien de l'opinion ?

Dernière question 

Comprend tu la différence entre pouvoir faire et faire ?

Encore une fois, je peux faire un testament dont tu es bénéficiaire 

Mais ça ne dit pas que je suis assez crétin pour le faire

Comprends tu ce qu'est une analogie ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Un président de la République n'est pas un chef de clan

Un président de la République n'est pas un chef du gouvernement 

Un président de la République est président de tous les français et le garant de l'intérêt général et de la concorde

Le premier taf du président de la République est de veiller à la légitimité des actions politiques engagées 

Donc de respecter le lien de confiance direct entre lui et les français 

Monsieur Emmanuel Macron est le pire président de la 5ème république française

En réalité il ne joue pas son rôle de président 

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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@frunobulax

En principe, j'aurais aimé que mes interlocuteurs se posent des questions sur la procédure du 49.3, ses origines, ses objectifs, ses limites...

Bref à une analyse en profondeur qu'on soit d'ailleurs d'accord ou pas

Mais non, juste le rappel des 28 49.3 de Rocard ou des 100 49.3 depuis sa création, un 49.3 en valant une autre comme une opinion en vaut une autre..

Tout est opinion pour toi, tout est culture pour moi...

Est elle toujours judicieuse, n'a t'elle jamais posé de problème, à t'elle été modifiée et pourquoi ?

Et le gros problème de l'univers Macron, c'est de s'être entouré de citoyens totalement novices des affaires politiques, sans culture, sans connaissances et sans subtilité y compris au parlement d'ailleurs 

Historiquement, le 49.3 est une réponse directe à l'instabilité des régimes parlementaires des 3eme et 4eme République où l'équivalent du premier ministre était susceptible d'être nommé la veille et renversé le lendemain par le jeu des coalitions politiques 

C'est Michel Debré pour la constitutionde 1958 (le gros monsieur de la vidéo) qui s'est emparé de cette idée qui traînait dans les cartons, par exemple exprimée par le président du conseil Pierre Pfimlin de "parlementarisme rationalisé" où le 49.3 n'est d'ailleurs qu'un des dispositifs mais un dispositif important.

C'est une tendance qui restreint les pouvoirs du parlement qui est aussi une tendance européenne

La peur étant que le gouvernement ne puisse être en mesure d'effectuer son travail executif par ce qu'on a appelé alors "la dérive du parlementarisme"

Ce 49.3 fait écho à la question de confiance qui permettait de sortir plus ou moins bien des anciennes situations de blocage et on retrouve d'ailleurs dans le ... 49.2 le cadrage de la motion de censure 

Et la principale inquiétude à l'époque concernait davantage l'article 16, les pleins pouvoirs du président notamment par la diplomatie internationale 

En quoi consiste le 49.3 ? 

Tout le monde le sait...mais je trouvais nécessaire de le rappeler

Il permet dans l'absolu de faire adopter sans vote du parlement un texte de loi présenté par le gouvernement qui lui permette de mettre en application sa politique 

Et donc il ouvre la possibilité du dépôt d'une motion de censure 

"Si vous n'êtes pas avec moi vous êtes contre moi" (Mathieu 12:30 ou Macron Jupiter v 2.0)

Le 49.3 à t'il déjà été révisé ?

Oui...  Car le 49.3 à toujours été l'objet de discussions pour cerner ce qui en est une bonne utilisation d'une utilisation discutable voire extrêmement discutable 

En 2008, un cadrage du 49.3 en fait une révision

On décide de ne pouvoir faire qu' un seul 49.3 par session ordinaire hors projet de loi de finances de la sécurité sociale (ce qu'on appelle un texte budgétaire) sur lequel il n'y a pas de limite

Les 64 ans....ne sont pas anti-constitutionnels...

En revanche, c'est essentiellement sur la forme SUR CE POINT que les recours ont été fait

La loi sur le régime des retraites n'est pas ... directement dans l'esprit d'une loi de finances 

Donc c'est sur ce point que le conseil constitutionnel est saisi et le risque d'invalidation est réel

Oui encore, car on est passé du septennat au quinquennat en 2000, donc, qu'en théorie...un président doit avoir une majorité absolue 5 ans puisque les législatives suivent de près la présidentielle 

Y a t'il débat et revirements sur le bien fondé du 49.3

Bien sûr...Mitterrand a parlé dans l'opposition de coup d'état permanent ou encore Hollande alors qu'ils s'en sont tous les deux servis une fois élus

Bien comprendre que si on défend aujourd'hui le 49.3 sur un texte des 64 ans par exemple, il faudra aussi le défendre quand le prochain crétin de président l'utilisera pour ramener l'âge légal à 60 ans...

Les...idiots...ne voient pas plus loin que le bout de leur nez

Y a t'il un bon 49.3 et un mauvais 49.3 ?

Tout le monde s'accorde sur le fait que la France est un État de droit sur lequel la constitution et l'utilisation du 49.3 est encadré, on ne peut parler de dictature sauf quand on souhaite faire passer une forme d'idée générale...abusive évidemment 

Nous ne sommes pas davantage en monarchie Républicaine sauf qu'on peut constater encore davantage avec le quinquennat un glissement dangereux du rôle du Président précédemment en charge de veiller à la bonne marche des institutions vers un rôle de...chef de gouvernement...le premier ministre devenant simple collaborateur...

Un président précédemment sous le coup d'une alternance gouvernementale avec une possible cohabitation de législatives à venir...ce qui a été...bêtement (ici c'est mon avis) supprimé sous le souhait d'à peu prés tous les dictateurs en herbe donc tous les politiques de l'époque (qui avaient selon moi déjà perdu des neurones de chef d'Etat) en défendant le quinquennat sans point de passage électoral d'envergure nationale intercalé

On voit le résultat...pour un mauvais président ça signifie "fête du slip"

Qu'est ce qui caractérise le bon 49.3 du mauvais 49.3 ?

On a parfaitement le droit d'être en désaccord sur ce point mais quand tous les signaux sont rouges....

1- Le périmètre d'application 

Environ la moitié des 49.3 concerne directement des textes budgétaires (1 texte recettes, 1 texte dépenses, des aller retour avec le sénat et des lois de finances rectificatives)

Personne ne doute du bien fondé du 49.3 pour faire voter le budget comme pré requis de la bonne application de la politique de l'exécutif 

2- La fréquence d'application 

On l'a vu, en 2008 cette fréquence à été cadrée faute de consensus clair entre tous sur les critères qui séparent le normal bon fonctionnement de l'exécutif du déni de démocratie 

En inscrivant le 49.3 dans la loi de finances, le conseil constitutionnel décidera si aujourd'hui on est bien dans cet esprit 

3- La légitimité gouvernementale

A/ Beaucoup de 49.3 sont passés alors que le gouvernement a la majorité à l'assemblée nationale 

Il s'agit sur des textes relativement mineurs d'aller vite sans solliciter l'avis de l'assemblée qui ne peut alors ni voter ni surtout amender 

Des chefs de gouvernement comme Jospin ont parfois décidé malgré leur majorité absolue de ne jamais passer un texte sous le 49.3

Donc de permettre systématiquement à la chambre de discuter et d'amender

Jospin fondait sa gouvernance bien qu'ayant la majorité absolue sous l'égide du concept de majorité plurielle où toutes sensibilités doivent être entendus... certains couillons devraient s'en inspirer...

Lionel Jospin a parfois du attendre un an avant le vote d'un texte

B/ D'autres 49.3 sont passés alors que le gouvernement ne détient qu'une majorité relative 

C'était le cas sous Michel Rocard par exemple 

Sur les 28 49.3 tous sans exception ont été passés après le vote de l'assemblée nationale sur le texte

Ce qui signifie que l'assemblée nationale a toujours pu amender et discuter et voter avant que le gouvernement ne prenne finalement ses responsabilités 

Il convient certainement de distinguer une situation de cohabitation ou de majorité relative dans un septennat...avec la situation du quinquennat...ou la moindre des choses est de transformer la vague présidentielle en vague parlementaire

C'est la première fois qu'un président élu est défié par des français en ne lui donnant qu' une majorité relative (message du monarque non entendu)

4- autres critères 

1-Le gouvernement est il bloqué par une assemblée recalcitrante ou fait il un passage en force à marché forcée ? (11 ans au Danemark pour s'entendre sur le système)

2- Le parlement a t'il eu le temps de discuter tout ou partie des dispositions ?

3- La nature du texte est elle de nature à être dans l'intérêt général et à rassembler les français ?

4- Quid de la légitimité du gouvernement dans ses rapports au souhait des français et à la consultation des corps intermédiaires 

5- Quid du lien entre un président élu au suffrage universel et le peuple français. A t'il agit dans le cadre d'un contrat de confiance qui oblige ou trahit il l'esprit politique de son élection

Conclusion

Il y a évidemment un "bon 49.3" et un "mauvais 49.3" selon sa nature et selon la situation politique du pays et l'enjeu du texte

Du seul point de vue financier, le financement des retraites est d'ailleurs une paille, à discuter, mais une paille 

En principe, le président est le rempart qui garantit que les principes de la république ne sont pas réduits en miettes par l'utilisation du 49.3

Mais on a un président lui-même chef de gouvernement, dont l'ego est associé à cette réforme 

LE PIRE PRÉSIDENT DE LA 5EME

je finis ce post dans les rues de ma ville après 50 min de train

Désolé si je survole

J'espère traduire l'essentiel qui est bien autre chose que savoir lire, compter et défendre la trahison de l'esprit du 49.3

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Macron a raison.

Tout dépend si c'est le matin, le midi ou le soir mais avec une chose et son contraire, une gauche à droite et une droite à gauche

Oui, arrive un moment où il a raison 

Et si on est béni oui oui professionnel, Macron à tout le temps raison

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Membre, Posté(e)
pluc89 Membre 12 510 messages
Maitre des forums‚
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Le problème n'est pas de savoir si Macron à tord ou raison, ni de savoir si c'est bon ou mauvais pour lui, mais de savoir si c'est bon ou mauvais pour l'avenir de notre système de retraite dont la mort est annoncée depuis 1945 et qu'une première tentative de réforme a échoué en 1953 !

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