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Deux députés insoumis empêtrés dans le cumul des mandats


soisig

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Membre, 55ans Posté(e)
Danoketian Membre 17 225 messages
Maitre des forums‚ 55ans‚
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il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Faut en ouvrir  sur macron. ;)

 

Il y'en a eut sur son parti. 

Mais on peut accorder la palm à soisig pour le nombre de topic la dessus. :)

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Danoketian a dit :

Il y'en a eut sur son parti. 

Mais on peut accorder la palm à soisig pour le nombre de topic la dessus. :)

Je ne sais pas trop, je ne regarde pas tout. 

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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Il y a 4 heures, versys a dit :

J'adore ta conclusion fataliste... 

Genre "J'y vais, mais..... par force !!"...... :)

Bah j'ai déjà expliqué ici que je trouvais que notre système électoral était très .... perfectible on va dire.

L'idée de voter pour des individus (et donc leur accorder une confiance un peu aveugle) plutôt que pour des idées ne m'allait pas forcément. Mais c'est le système en cours, et l'un des seuls moyens de s'exprimer en tant que citoyens.

Donc, non, ce n'est pas du fatalisme qui verrait une contrainte dans le vote, mais plutôt un fatalisme désabusé.


Bref, même si ce n'est pas le summum, même si la question du crédit que l'on peut porter envers les politiques se pose, ... reste que les élections ont malgré tout un impact sur notre société, et qu'il vaut mieux voter pour ceux qui au moins partagent et défendent nos points de vue, car on sait ne rien attendre de positif des autres.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Le terme "d'extrême gauche" pour désigner la NUPES reste malgré tout très majoritairement utilisé par la droite de la droite (aile droite LR et RN).

C'est que tu n'as pas dû faire suffisamment attention à la communication de la majorité ces dernières années.
Depuis la campagne des législatives, c'est le terme consacré lors des prises de parole des représentants de Renaissance, et les LR de même.


Certes, c'était au départ une dialectique de la droite de la droite, poreuse avec l'extrême-droite, qui cherchait à justifier ce rapprochement en expliquant que cela était similaire à gauche. Au départ, cependant, il visait le NPA qui participait aux mêmes manifestations que la gauche. Et puis en effet, le glissement s'est fait pour décrire le Front de Gauche (et encore, pas trop à l'époque) et surtout LFI par la suite.

Mais l'ensemble de LR, et Renaissance par la suite, a complètement repris la dialéctique.

Je suppose que tu n'as pas oublié le discours d'Elisabeth Borne qui conceptualisé un "arc républicain" d'où elle excluait et le RN (ce qui peut s'entendre, nombres de thèses de ce parti étant en contradiction directe avec les valeurs républicaines), mais également LFI, ce qui a très peu sens lorsque l'on connaît l'attachement républicain des fondateurs du parti.
L'outrance est donc bien implanté au sein de la "majorité".

 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Si l'on se réfère à la définition de "extrème gauche":
"Concept politique se situant à gauche de la gauche et des mouvements réformistes et amalgamant des courants divers de la gauche anti-capitaliste."
... force est de constater que LFI "coche" pas mal les cases ..?

En sciences politiques, on parlera en effet davantage de gauche radicale.
Mais quel que soit le terme, les courants d'extrême-gauche répondent à certains critères pour être classés ainsi : il sont rarement pour la voie électorale et mise sur une prise du pouvoir par le peuple lors de grèves générales ou de mouvements sociaux d'ampleur. Ils sont pour favoriser l'autogestion et des modes de démocratie directe. Ils peuvent en effet avoir des réserves quant à la République, etc ...

Bref, en France les plus connus sont Lutte Ouvrière et le NPA. Et encore, ce dernier a tendance à se "dé-radicalisé", cherchant à composer quand même avec les institutions et à remporter des élections.

LFI n'est clairement pas dans cette démarche.

Mais je te donne le lien d'une analyse somme toute assez pertinente, et qui explique assez bien mon propos :
https://www.nouvelobs.com/politique/20220623.OBS60092/la-france-insoumise-est-elle-vraiment-un-parti-d-extreme-gauche.html


 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

D'autant si l'on se rappelle la première "mouture" de LFI, le "Parti de Gauche", fondé en 2009 par le même Mélenchon, et fer de lance du "Front de Gauche", coalition dont les adhérents étaient majoritairement très à gauche (Parti Communiste, Gauche Unitaire, Parti Communiste des Ouvriers de France, Gauche Anticapitaliste, etc ...) ? 

A gauche, pas foncièrement très à gauche.
Le problème étant que le PS, ancien point d'équilibre de la gauche, s'est droitisé en laissant la logique du marché prendre le pas sur ses priorités. 

 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Après, à titre perso, je n'aime pas du tout l'utilisation de terme "extrème" (y compris concernant le RN, qui pourtant lui aussi "coche" pas mal cases !), qui renvoie de facto à "extrémisme":

"EXTREMISME - DEFINITION:
Tendance à adopter une attitude, une opinion extrême, radicale, exagérée, poussée jusqu'à ses limites ou à ses conséquences extrêmes pouvant servir de fondements théoriques qui prônent le recours à des moyens extrêmes, contraires à l'intérêt général, voire agressifs ou violents."

Le problème c'est que le RN hérite d'une idéologie extrêmiste pour le coup, et y fait encore implicitement appel, même s'il cherche à se cacher derrière une forme respectable.
 

 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Pour ce qui est du terme "islamo-gauchisme", il est très abondamment utilisé par Marine Le Pen depuis ... 2012 !
Et est clairement un élément de langage pour le moins totalement récurrent ... de la droite de la droite !

Oui, mais là encore, ne le prends pas mal, mais tu "dates".

Le terme a été portée avec ferveur par l'ancien ministre LREM de l'éducation Jean-Michel Blanqer ou encore par Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur.
Que ces deux personnalités de premier plan, responsable de l'éducation et de la recherche, colportent une thématique fallacieuse, qui ne relève d'aucune réalité scientifique, a beaucoup joué dans la campagne de dénigration de la gauche, et, simultanément, dans la banalisation et la dédiabolisation en comparaison du RN, en reprenant ainsi, au premier plan, leur discours.

Bien évidemment, c'était la stratégie recherchée par l'exécutif afin de pourvoir placer à la présidentielle une adversaire jugée largement battable au second tour. La stratégie s'est avérée payante.

 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Après, est-ce que l'on peut considérer comme assez lamentable que certains dirigeants LREM reprennent une dialectique clairement de la droite de la droite ?

On ne parle pas de "certains dirigeants" LREM.
On parle de quasiment l'ensemble des membres du gouvernement, et des portes-paroles de celui-ci ou du parti Renaissance.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Ok, admettons... répondons ensemble à cette question: toi et moi on s'abonne à Boulevard Voltaire et on lit tous les articles. Au bout de combien de temps ce média arrivera à nous transformer en facho? Toi tu as l'impression que ça peut aller vite ou que tu es plutôt imperméable à la propagande de l'extrême droite? 

Même test... viens on s'abonne à Boulevard Voltaire, tu fais le test avec nous? 

Si je n'avais que Boulevard Voltaire comme source d'information, sans doute finirais-je par n'avoir plus que cela comme référentiel.
Mais d'une part j'ai d'autres référentiels, et d'autre part je n'ai pas envie de filer du fric à Boulevard Voltaire :laugh: Donc, non merci.

Le problème c'est que nombre de gens n'ont qu'un seul référentiel, ne regarde que BFM ou, pire, n'écoute rien d'autre que la parole messiha-nique de CNEWS.

 

Mais si tu veux une expérimentation, des chercheurs ont essayés, et les résultats ne sont pas anodins :
https://www.courrierinternational.com/article/experience-passer-de-fox-news-a-cnn-pendant-un-mois-modifie-les-opinions-politiques

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Si je n'avais que Boulevard Voltaire comme source d'information, sans doute finirais-je par n'avoir plus que cela comme référentiel.
Mais d'une part j'ai d'autres référentiels, et d'autre part je n'ai pas envie de filer du fric à Boulevard Voltaire :laugh: Donc, non merci.

Le problème c'est que nombre de gens n'ont qu'un seul référentiel, ne regarde que BFM ou, pire, n'écoute rien d'autre que la parole messiha-nique de CNEWS.

 

Mais si tu veux une expérimentation, des chercheurs ont essayés, et les résultats ne sont pas anodins :
https://www.courrierinternational.com/article/experience-passer-de-fox-news-a-cnn-pendant-un-mois-modifie-les-opinions-politiques

Déjà c'est dommage qu'on est pas le déroulé de l'expérience avec les résultats chiffrés...

Mais ça montre bien que la pluralité des médias nous préserve à minima des manipulations, les gens ont le choix entre Fox et CNN. Moi j'aurais bien aimé savoir qui, parmi les 304 sujets de Fox News qui ont été payé (ce qui fausse aussi le résultat hélas) ont continué de regarder CNN après l'expérience... voire, qui aurait pu changer son vote de Trump à Biden? 

Pour le coup je ne sais pas où tu vois que les résultats ne sont pas anodin, moi j'ai pas vu de résultat tout court. 

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 30 minutes, Crabe_fantome a dit :

Déjà c'est dommage qu'on est pas le déroulé de l'expérience avec les résultats chiffrés...

Mais ça montre bien que la pluralité des médias nous préserve à minima des manipulations, les gens ont le choix entre Fox et CNN. Moi j'aurais bien aimé savoir qui, parmi les 304 sujets de Fox News qui ont été payé (ce qui fausse aussi le résultat hélas) ont continué de regarder CNN après l'expérience... voire, qui aurait pu changer son vote de Trump à Biden? 

Pour le coup je ne sais pas où tu vois que les résultats ne sont pas anodin, moi j'ai pas vu de résultat tout court. 

Oui, désolé, j'avais surtout entendu une chronique sur cette expérience, avec davantage d'éléments.

Mais en clair, une fois le mois terminé, la plupart ont repris Fox News. Et ont statiquement rejoint le groupe d'origine au bout de quelques semaines.

 

Encore une fois, ce n'est pas tant les gens politisés qui sont influés.

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Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
Le 13/02/2023 à 13:54, Pheldwyn a dit :

Bof, elle agit comme ses idoles, je n'irais pas chercher plus loin : tout faire pour promouvoir la stratégie d'extrême-droite, qui veut se faire passer pour l'alternative sociale. Bref, se le choisir comme adversaire pour être élu (et ça a bien marché).

Par contre je ne sais pas s'ils ont compris que ça ne servait plus à rien désormais, si ce n'est ouvrir un boulevard pour Lepen en 2027.

 

 

Alors, ce type de dénonciation peut relever d'un marquage politique, peut être, mais pour autant faudrait-il les taire ? Ce serait aussi problématique d'en faire un bouclier contre toute critique !

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Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Pheldwyn a dit :

C'est que tu n'as pas dû faire suffisamment attention à la communication de la majorité ces dernières années.
Depuis la campagne des législatives, c'est le terme consacré lors des prises de parole des représentants de Renaissance, et les LR de même.


Certes, c'était au départ une dialectique de la droite de la droite, poreuse avec l'extrême-droite, qui cherchait à justifier ce rapprochement en expliquant que cela était similaire à gauche. Au départ, cependant, il visait le NPA qui participait aux mêmes manifestations que la gauche. Et puis en effet, le glissement s'est fait pour décrire le Front de Gauche (et encore, pas trop à l'époque) et surtout LFI par la suite.

Mais l'ensemble de LR, et Renaissance par la suite, a complètement repris la dialéctique.

Je suppose que tu n'as pas oublié le discours d'Elisabeth Borne qui conceptualisé un "arc républicain" d'où elle excluait et le RN (ce qui peut s'entendre, nombres de thèses de ce parti étant en contradiction directe avec les valeurs républicaines), mais également LFI, ce qui a très peu sens lorsque l'on connaît l'attachement républicain des fondateurs du parti.
L'outrance est donc bien implanté au sein de la "majorité".

 

En sciences politiques, on parlera en effet davantage de gauche radicale.
Mais quel que soit le terme, les courants d'extrême-gauche répondent à certains critères pour être classés ainsi : il sont rarement pour la voie électorale et mise sur une prise du pouvoir par le peuple lors de grèves générales ou de mouvements sociaux d'ampleur. Ils sont pour favoriser l'autogestion et des modes de démocratie directe. Ils peuvent en effet avoir des réserves quant à la République, etc ...

Bref, en France les plus connus sont Lutte Ouvrière et le NPA. Et encore, ce dernier a tendance à se "dé-radicalisé", cherchant à composer quand même avec les institutions et à remporter des élections.

LFI n'est clairement pas dans cette démarche.

Mais je te donne le lien d'une analyse somme toute assez pertinente, et qui explique assez bien mon propos :
https://www.nouvelobs.com/politique/20220623.OBS60092/la-france-insoumise-est-elle-vraiment-un-parti-d-extreme-gauche.html


 

A gauche, pas foncièrement très à gauche.
Le problème étant que le PS, ancien point d'équilibre de la gauche, s'est droitisé en laissant la logique du marché prendre le pas sur ses priorités. 

 

Le problème c'est que le RN hérite d'une idéologie extrêmiste pour le coup, et y fait encore implicitement appel, même s'il cherche à se cacher derrière une forme respectable.
 

 

Oui, mais là encore, ne le prends pas mal, mais tu "dates".

Le terme a été portée avec ferveur par l'ancien ministre LREM de l'éducation Jean-Michel Blanqer ou encore par Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur.
Que ces deux personnalités de premier plan, responsable de l'éducation et de la recherche, colportent une thématique fallacieuse, qui ne relève d'aucune réalité scientifique, a beaucoup joué dans la campagne de dénigration de la gauche, et, simultanément, dans la banalisation et la dédiabolisation en comparaison du RN, en reprenant ainsi, au premier plan, leur discours.

Bien évidemment, c'était la stratégie recherchée par l'exécutif afin de pourvoir placer à la présidentielle une adversaire jugée largement battable au second tour. La stratégie s'est avérée payante.

 

On ne parle pas de "certains dirigeants" LREM.
On parle de quasiment l'ensemble des membres du gouvernement, et des portes-paroles de celui-ci ou du parti Renaissance.

 

 

Qu'une partie de la gauche ait glissé vers la droite (démocrate libéraux), c'est en France le cas comme dans toute l'Europe sous la contrainte de la violence néo-libérale. Un peu comme le communisme dans les années 20 / 30 avait été si impactant que les libéraux occidentaux devenaient moins libéraux et glissaient vers le centre, avec même des mesures sociales facilitées. (Phénomène d'équilibrage dans la balance d'idéologies extrêmes !)

 

Mais la gauche 'extrême' actuelle, n'est pas tant extrême que sociétale au lieu d'être sociale. Elle n'est pas islamo-gauchiste mais comportent des islamo-gauchistes. Le terme est effectivement frappant car concis pour décrire une soumission d'une certaine gauche à une tolérance plus grande, d'exception, à l'égard de l'islam qu'à l'égard du christianisme ou du judaïsme par exemple, et ce par confusion entre 'damnés de la terre' et 'religion de ces damnés'. Ce qui implique que pour défendre les moins aisés il faille défendre leur religion, là ou la gauche, traditionnellement luttait contre TOUTE religion, et surtout la gauche radicale !

Cette brèche, faite de justification, de posture, de complexité entre anti-racisme et anti-mysticisme, et surtout par volonté de s'opposer sans frein ni réflexion et de façon systématique et symétrique à toute position de l'extrême droite (par principe d'a priori), a provoqué le basculement d'une partie des classes populaires de la gauche à la droite de la droite, ou plus exactement d'une gauche populaire (mais aussi populiste) à une droite populiste (mais aussi populaire).

Et l'importation des problématiques intersectionnelles américaines en Europe alimente un éparpillement à gauche dans de multiples communautés, tentant de se dire progressistes et homogènes alors qu'elles sont issues de travaux complexes, universitaires, très controversés, très idéologisés parfois, et appropriés par, et s'incarnant dans, des mouvements aux intérêts personnels et collectifs multiples qui émiettent totalement l'intelligibilité et la cohérence des propositions politiques.

 

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Easle a dit :

Mais la gauche 'extrême' actuelle, n'est pas tant extrême que sociétale au lieu d'être sociale. Elle n'est pas islamo-gauchiste mais comportent des islamo-gauchistes.

De qui ou quoi parle-t-on ?
 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Le terme est effectivement frappant car concis pour décrire une soumission d'une certaine gauche à une tolérance plus grande, d'exception, à l'égard de l'islam qu'à l'égard du christianisme ou du judaïsme par exemple, et ce par confusion entre 'damnés de la terre' et 'religion de ces damnés'. Ce qui implique que pour défendre les moins aisés il faille défendre leur religion, là ou la gauche, traditionnellement luttait contre TOUTE religion, et surtout la gauche radicale !

Mais je ne vois pas où la gauche défendrait une religion.
Elle défend une discrimination basé sur la religion, ce qui est TRES différent, et qu'elle a toujours fait.

Pour prendre un parti radical, le NPA a toujours été marqué par un anti-racisme et un anti-fascisme fort.
Le mouvement s'est toujours dressé contre l'antisémitisme, et du coup contre l'islamophobie.
Ce qui n'empêche pas, en parallèle, de lutter contre l'embrigadement religieux.

D'ailleurs, là est toute la nuance : ramener forcément l'exercice d'une religion à un embrigadement, et qui plus est, un embrigadement extrémiste dès lors qu'il s'agit de l'Islam.

Je pense que la confusion est là, et que c'est aussi là que naissent les reproches injustifiés envers ces formations de gauche.
Injustifiés, car niant que dans le même temps ces formations mènent des combats féministes de premier rang.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Cette brèche, faite de justification, de posture, de complexité entre anti-racisme et anti-mysticisme,

Il n'y a pas de complexité en soit : juste une lecture volontairement ambigüe de certains, qui mêlent les deux.
Qui nous expliquent que dénoncer la discrimination de musulman reviendrait à être pro-islam, comme s'il fallait choisir binairement un "camp".

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

et surtout par volonté de s'opposer sans frein ni réflexion et de façon systématique et symétrique à toute position de l'extrême droite (par principe d'a priori),

Là c'est un autre point : l'opposition ne se fait effectivement pas envers la position en question, mais envers l'auteur de cette posiition.
Le refus n'est pas un refus d'une quelconque proposition de l'extrême-droite : c'est le refus - non négociable - de l'extrême-droite.

Et c'est bien normal !

L'extrême-droite n'est pas qu'une dénomination en l'air : c'est le pointage d'une mouvement de pensée qui promeut des thèses profondément racistes et xénophobes, identitaristes et souvent réactionnaires.
Bref, à aucun moment ces thèses ne peuvent être accréditées (du moins à gauche), même si par ailleurs les porteurs de celles-ci viennent la bouche en coeur expliquer que "l'eau ça mouille".

Car ces propositions n'effacent pas la nature même de leur mouvement, leur raison d'être et leurs aspirations.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

a provoqué le basculement d'une partie des classes populaires de la gauche à la droite de la droite, ou plus exactement d'une gauche populaire (mais aussi populiste) à une droite populiste (mais aussi populaire).

Alors oui et non.
Il y a certes des gens peu politisés qui ne voient que l'aspect racoleur du RN. Ou d'autres qui cèdent à vilipender en bouc-émissaires les "étrangers".
Il existe une certaine porosité.

Mais il ne faut pas retenir non plus que cette vision schématique d'un basculement d'une grande partie de l'électorat qui irait tantôt à l'un, tantôt à l'autre.
Car il existe en fait une autre position, intermédiaire, celle des abstentionnistes.

Tu en as beaucoup de gauche qui, désillusionnés, se sont tournés vers l'abstention. Et d'autres (pas forcément les mêmes), qui de l'abstention se sont tournés vers le RN. Tu peux également ajouter une dynamique générationnel (car les électeurs se renouvellent, aussi).

 

Tout cela pour dire que là non plus, l'interprétation se doit d'être plus subtile que ce que répètent et simplifient les médias.

 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Et l'importation des problématiques intersectionnelles américaines en Europe alimente un éparpillement à gauche dans de multiples communautés, tentant de se dire progressistes et homogènes alors qu'elles sont issues de travaux complexes, universitaires, très controversés, très idéologisés parfois, et appropriés par, et s'incarnant dans, des mouvements aux intérêts personnels et collectifs multiples qui émiettent totalement l'intelligibilité et la cohérence des propositions politiques.

Là je suis moins d'accord.

Je ne connais pas exactement la situation américaine (et je me demande donc dans quelle mesure elle n'est pas non plus caricaturée, dans le sens où l'on ne retiendrai que les pires représentations), mais en France le milieu universitaire est assez loin des caricatures qu'ont voulu dressées Blanqer ou Vidal, ou que les interprétations qu'en aurait les médias ou le grand public.

Tiens, on pourrait citer les études de genre, qui sont à des années lumières de ce que certains en retiennent ou se sont appropriés des caricatures (parfois à rebours même du sens de ces études).

En clair, s'appuyer sur les études de genre pour militer pour la reconnaissance du "libre choix de son genre", c'est clairement n'avoir rien compris à ce que pointaient ces études.
 

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Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
Le 14/02/2023 à 18:43, Pheldwyn a dit :

De qui ou quoi parle-t-on ?

Mais je ne vois pas où la gauche défendrait une religion.
Elle défend une discrimination basé sur la religion, ce qui est TRES différent, et qu'elle a toujours fait.

Pour prendre un parti radical, le NPA a toujours été marqué par un anti-racisme et un anti-fascisme fort.
Le mouvement s'est toujours dressé contre l'antisémitisme, et du coup contre l'islamophobie.
Ce qui n'empêche pas, en parallèle, de lutter contre l'embrigadement religieux.

D'ailleurs, là est toute la nuance : ramener forcément l'exercice d'une religion à un embrigadement, et qui plus est, un embrigadement extrémiste dès lors qu'il s'agit de l'Islam.

Je pense que la confusion est là, et que c'est aussi là que naissent les reproches injustifiés envers ces formations de gauche.
Injustifiés, car niant que dans le même temps ces formations mènent des combats féministes de premier rang.

 

Je pourrais citer Edwy Plenel, par exemple, mais on partirait sur des interprétations probablement sans fin de citations comme par exemple sur la "droite identitaire", mais la défense de "l'identité musulmane". Ou la positivité de l'identité est  différenciée en fonction d'une origine. Ce qui pose question sur le réel objectif de ce genre de position.

Mais je ne me souviens plus de nombre d'autres intervenants de gauche sur une ligne de ce type, défensive, non pas "des citoyens français, peu importe leur religion", mais des musulmans, de la communauté musulmane. Faudra-t--il aller chercher des articles ? Ou est-ce bien un acquis commun du débat des 15 dernières années ?

Et dans les rangs des militants cela prend évidemment une coloration plus précise, qui, à mon sens, n'est pas possiblement involontaire, de la part de gens qui connaissent parfaitement l'histoire des sentiments partisans. Il y a un électoralisme, pour parti, idéologique aussi, en particulier lié au conflit israélo-palestinien.

Lorsque tu dis "contre l'antisémitisme, donc contre l'islamophobie"...  C'est en oubliant que justement une majorité de l'antisémitisme vient dorénavant des communautés musulmanes, via les confusions du conflit israélo-palestinien.

Il y a eu des discutions parfois très embarrassée aux NPA sur ces questions, et sur le voile aussi !

C'est ainsi qu'une certaine gauche pouvait se résumer à cette intervention d'une féministe américaine (Joan Scott sur France Culture), expliquant que "les hauts talons sont un exemple de la domination masculine" et quelques minutes plus tard que "le voile est un moyen de libération des femmes".

De la même manière, le silence sur les évènements de Cologne de la part des partis de gauche et même des mouvements féministes (ce qui est pire), alors même que c'était là l'occasion de fustiger le patriarcat très à droite qui est une tendance lourde de l'Islam, pas anecdotique du tout.

Et donc les combats féministes sont à géométrie variable, en fonction de l'origine ethnique, sociale et politique, comme si le patriarcat ne concernait par inversion que des bourgeois blancs de droite.

 

C'est tout ce travestissement, ces minimisations, ces confusions d'une certaine gauche qui forme, aussi bien sa perte de repères et ses conflits internes (car évidemment et heureusement ça rue parfois dans les brancards), qu'une désafection globale relative, d'une population qui par ailleurs serait encline aux idées sociales et véritablement écologique.

 

Le 14/02/2023 à 18:43, Pheldwyn a dit :

Il n'y a pas de complexité en soit : juste une lecture volontairement ambigüe de certains, qui mêlent les deux.
Qui nous expliquent que dénoncer la discrimination de musulman reviendrait à être pro-islam, comme s'il fallait choisir binairement un "camp".

 

Peut-être, parfois. Mais il y a aussi des postures lorsqu'il s'agit de dénoncer de la discrimination là où il s'agrait simplement parfois de reconnaitre que si certains musulmans s'intègrent parfaitement, notamment en étant pas identifiable autrement qu'en tant que français, il y en a beaucoup qui par le choix de revendiquer radicalement non seulement une autre identité mais également une opposition au sol même qui les a vu naitre pose de vrai problème.

Minimiser le nombre d'élèves ayant refusé une minute de silence en 2015 par exemple, ou d'hommage à Samuel Paty...

Les excuses innombrables données à des refus de participations à des activités sportives sous prétexte religieux ou culturels, l'autocensure dans certains contenus de cours, etc.

Lorsque le refus de la discrimination implique la suspicion par a priori d'être extrême-droite, alors, oui, cette dénonciation ne l'est plus. Elle devient une délation frauduleuse qui se fait pro-islamique.

 

Maintenir une voie étroite difficile, consisterait à avoir à gauche une critique dure de l'Islam, qui se moque de rejoindre parfois par l'extrême droite, ou de lui apporter de l'eau à son moulin, cela important moins que le réel, sans hésitation et sans calcul ou précaution.

 

 

Le 14/02/2023 à 18:43, Pheldwyn a dit :

Là c'est un autre point : l'opposition ne se fait effectivement pas envers la position en question, mais envers l'auteur de cette posiition.

Le refus n'est pas un refus d'une quelconque proposition de l'extrême-droite : c'est le refus - non négociable - de l'extrême-droite.

Et c'est bien normal !

L'extrême-droite n'est pas qu'une dénomination en l'air : c'est le pointage d'une mouvement de pensée qui promeut des thèses profondément racistes et xénophobes, identitaristes et souvent réactionnaires.
Bref, à aucun moment ces thèses ne peuvent être accréditées (du moins à gauche), même si par ailleurs les porteurs de celles-ci viennent la bouche en coeur expliquer que "l'eau ça mouille".

Car ces propositions n'effacent pas la nature même de leur mouvement, leur raison d'être et leurs aspirations.

 

Ce qui poursuit le point précédent. Tu dénonces la confusion entre Islam et musulmans, mais tu tiens à la confusion entre extrême-droite et sujets ou positions adoptés par celle-ci ? Et entre extrême-droite et votant d'extrême-droite ?

De même les musulmans pourraient défendre une identité, mais pas des français ? Ce n'est pas tenable. C'est bien là que beaucoup (probablement une majorité) à gauche ont de mon point de vue perdu leur équilibre.

L'extrême-droite est-il un ennemi nécessaire ? Certes il y reste des racistes invétérés et plus encore de xénophobes. Qu'ils soient identitaires en revanche ne me gène pas. Et je pense qu'ils ne sont pas "souvent" réactionnaires mais toujours réactionnaires, c'est même probablement ce qui les caractérise, bien plus que le reste.

Il est impossible de faire comme si l'extrême-droite actuelle était celle des croix de feu. Les contextes ont fortement changé. Qu'il y ait des tendances anciennes et dures certainement. Mais doivent-elles y amalgamer la presque moitié de français qui ont voté pour MLP ?

De fait, est-ce qu'être de gauche implique de dire que l'eau ne mouille pas si l'extrême droite dit que l'eau ça mouille ?

 

Le 14/02/2023 à 18:43, Pheldwyn a dit :

Alors oui et non.

Il y a certes des gens peu politisés qui ne voient que l'aspect racoleur du RN. Ou d'autres qui cèdent à vilipender en bouc-émissaires les "étrangers".
Il existe une certaine porosité.

Mais il ne faut pas retenir non plus que cette vision schématique d'un basculement d'une grande partie de l'électorat qui irait tantôt à l'un, tantôt à l'autre.
Car il existe en fait une autre position, intermédiaire, celle des abstentionnistes.

Tu en as beaucoup de gauche qui, désillusionnés, se sont tournés vers l'abstention. Et d'autres (pas forcément les mêmes), qui de l'abstention se sont tournés vers le RN. Tu peux également ajouter une dynamique générationnel (car les électeurs se renouvellent, aussi).

 

Tout cela pour dire que là non plus, l'interprétation se doit d'être plus subtile que ce que répètent et simplifient les médias.
 

 

Plus subtile et plus complexe, voire ennuyeuse !

Car dans les abstentionnistes, dont certain-e-s que je côtoie, il y a ce que j'énonce plus haut. Un position "sociale" claire, anti-capitaliste, ou anti-libérale, qui est préoccupée des services publics, des salaires, de l'égalité homme-femme (une égalité, pas une chasse à l'homme), de l'intégration des migrants (mais pas de l'abolition des frontières pour les personnes), de l'écologie, de la défense de minorités (sans culpabilisation de majorités réelles ou supposées).

Beaucoup d'abstentionnistes le sont à mon sens justement par impossibilité de se positionner autrement que comme tu le dis à propos de l'islam "en choisissant un camp", radicalement et sans réserves.

Je l'ai vu moi-même ici, le moindre questionnement, le moindre doute, la moindre réserve, comme j'en émet ici d'ailleurs, qualifie immédiatement de Nazi pour la faire courte?  Ne pas être à 200 % pour toutes les positions militantes les plus à jour, fait "sortir du bois" un fond fasciste, raciste, etc.

Est-ce tenable ? Même en étant musulman mais critique de l'islam on prend le risque d'être islamophobe, en étant gay mais opposé à la GPA d'être homophobe, en étant transgenre mais en s'interrogeant sur la portée techniciste de la métamorphose des corps d'être transphobe, en étant juif mais opposé aux colonies juives d'être anti-sémite...

C'est une véritable censure par procès d'intention et fabrication de l'ignominie.

Comment alors se sentir prêt à accueillir au pouvoir une discipline de fer, totalitaire, qui menacera d'ex-socialisation quiconque émettra un doute, une question, une mauvaise formulation... ?

 

Lorsque tu parles de dynamique générationnelle, que veux-tu dire ?

 

Le 14/02/2023 à 18:43, Pheldwyn a dit :

Là je suis moins d'accord.


Je ne connais pas exactement la situation américaine (et je me demande donc dans quelle mesure elle n'est pas non plus caricaturée, dans le sens où l'on ne retiendrai que les pires représentations), mais en France le milieu universitaire est assez loin des caricatures qu'ont voulu dressées Blanqer ou Vidal, ou que les interprétations qu'en aurait les médias ou le grand public.

Tiens, on pourrait citer les études de genre, qui sont à des années lumières de ce que certains en retiennent ou se sont appropriés des caricatures (parfois à rebours même du sens de ces études).

En clair, s'appuyer sur les études de genre pour militer pour la reconnaissance du "libre choix de son genre", c'est clairement n'avoir rien compris à ce que pointaient ces études.
 

 

 

Moins d'accord ?

Tu me sembles plutôt assez d'accord sur le fond avec moi. Par tes deux dernières phrases notamment.

Sur l'université, il y a bien un vent idéologique qui souffle. Nathalie Heinich a publié un petit opuscule qui en parle bien : Ce que le militantisme fait à la recherche.

Et il y a eu nombre de débordements et des polémiques dans des cours universitaires et en dehors.

Alors qu'il y en avait moins malgré de véritables positions ou comportements (racistes, sexistes) dans les années 70 / 90.

 

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