Le corps et l'esprit .

Dès lors qu’un individu ne parvient pas à accéder aux notions abstraites qui font la philosophie pourquoi vient-il poster en philosophie ? Sans doute pour accéder à quelque chose à quoi il a du mal à accéder. Mais si venant en philosophie son souci est de ramener l’esprit qui la guide à son esprit à lui, alors il dégrade quelque chose. Il me fait penser aux tribus qui enfin purent  faire paître leur brebis sur les ruines du Temple, quand les Romains décidèrent d’en chasser tous les Hébreux. Venir paître dans les ruines du Temple ne permet pas pour autant d’accéder à l’esprit du Temple. 
Quand je vois qu’il est possible de venir en philosophie et y écrire que le mot « phénomène » n’a pas de sens je me dis que nous cheminons désormais au milieu de ruines. 

il y a 7 minutes, satinvelours a dit :

Le mot « fonctionnement » n’est pas plus clair que le mot « phénomène », mais le mot «fonctionnement » rassure ceux qui n’ont pas ou peu d’intuition. 

Cette incapacité à comprendre un mot dans son apparente abstraction me rappelle cette étonnante disparité en mathématiques. Certains comprennent d’emblée des notions abstraites que d’autres ne comprendront jamais.

Celui qui, après avoir lu Kant, et d’une manière générale n’importe quel philosophe, n’accède pas à la compréhension directe de certains mots, comme le mot « phénomène » a tout simplement des capacités mentales limitées. 

Et le fait de venir discuter dans le rayon philosophie d’un forum ne lui permettra pour autant d’acquérir les capacités dont il est dépourvu. 

fonctionnement et phénomènes oui , mais :

Il y a 11 heures, bouddean a dit :

je préfère utiliser le mot " réactions  " que  " phénomène "

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Quand je vois qu’il est possible de venir en philosophie et y écrire que le mot « phénomène » n’a pas de sens je me dis que nous cheminons désormais au milieu de ruines. 

Mais t'es il possible d'en  donner le sens ? 

Cette rage à chercher des définitions précises relève de cette croyance qu’un mot renvoie forcément à une chose. 

Mais quand on croit ça alors il faut ne s’occuper ni de philosophie ni de mathématiques, il faut s’occuper de physique, de chimie, de cuisine…

Est il possible en philosophie de donner la signification précise du mot : néant ? Et je parle pas des math avec la recherche de la signification précise du mot : infini ?

Pourtant il existe des personnes qui saisissent le sens de ces mots, et je pense, tiens, à Cantor qui pose l’existence  en acte, de l’infini et qui ouvre ainsi de nouvelles perspectives. 

Mais comment font ils ces gens pour accéder au sens de mots dont il est impossible voire contradictoire de vouloir donner une définition ? ( tel le mot néant). 

En travaillant, en travaillant, en travaillant, en lisant comment ces mots sont employés dans un ensemble plus vaste, dans l’ensemble d’un discours par exemple.

Il y a des mots réductibles à leurs parties, dont le sens est compréhensible par l’analyse, et d’autres mots, au contraire, dont le sens n’est pas donné dans l’analyse, mais à partir de l’ensemble plus vaste dans lequel ils prennent place. 

Il y a des connaissances auxquelles il n’est pas possible d’accéder en ne foutant rien.

Et quand on ne comprend pas le mot phénomène, au lieu de tout ramener à son ignorance, ignorance,  exposée comme étant connaissance,  au lieu de remettre en cause des siècles de civilisation on essaye de se remettre en cause et de tenter de s’élever au niveau de sa propre civilisation. En travaillant, en lisant par exemple quelques traités de philosophie. 

Il y a 8 heures, Demsky a dit :

récepteurs sensoriels du poisson       

Je pense que cette partie là me servira à développer l'hypothèse que nous pourrions avoir une compréhension bien plus grande de notre environnement, mais que nos sens sont " endormis" plus ou moins volontairement parce que ce n'est pas que nous ne pouvons pas ressentir , c'est que nous ne voulons pas ressentir .

Il existe un parasite: Oodininium Pillularis , qui s'attaque aux muqueuses et aux branchies des poissons , quand ils en sont atteints, ils se frottent sur les rochers pour essayer de l'enlever, et plus le parasite se développe , plus le piosson se frotte avec frénésie , ce qui laisse quand même penser qu'il ressent la douleur ;

Je reviendrai plus tard pour développer ...

il y a 12 minutes, satinvelours a dit :

Cette rage à chercher des définitions précises relève de cette croyance qu’un mot renvoie forcément à une chose. 

Oui oui oui, je reconnais que je n'aurais pas du le faire aussi méchamment , mais bon , j'étais sortis de ma réserve , allez, le sujet est trop intéressant pour se laisser perdre ...

il y a 12 minutes, satinvelours a dit :

Mais comment font ils ces gens pour accéder au sens de mots dont il est impossible voire contradictoire de vouloir donner une définition ? ( tel le mot néant). 

Surtout que c'est ce que j'essaye d'expliquer plus haut, mais bon, les joies de la conversation de groupe, c'est pourquoi je bénis l'écrit 

il y a 29 minutes, satinvelours a dit :

Cette rage à chercher des définitions précises relève de cette croyance qu’un mot renvoie forcément à une chose. 

Mais quand on croit ça alors il faut ne s’occuper ni de philosophie ni de mathématiques, il faut s’occuper de physique, de chimie, de cuisine…

Est il possible en philosophie de donner la signification précise du mot : néant ? Et je parle pas des math avec la recherche de la signification précise du mot : infini ?

Pourtant il existe des personnes qui saisissent le sens de ces mots, et je pense, tiens, à Cantor qui pose l’existence  en acte, de l’infini et qui ouvre ainsi de nouvelles perspectives. 

Mais comment font ils ces gens pour accéder au sens de mots dont il est impossible voire contradictoire de vouloir donner une définition ? ( tel le mot néant). 

En travaillant, en travaillant, en travaillant, en lisant comment ces mots sont employés dans un ensemble plus vaste, dans l’ensemble d’un discours par exemple.

Il y a des mots réductibles à leurs parties, dont le sens est compréhensible par l’analyse, et d’autres mots, au contraire, dont le sens n’est pas donné dans l’analyse, mais à partir de l’ensemble plus vaste dans lequel ils prennent place. 

Il y a des connaissances auxquelles il n’est pas possible d’accéder en ne foutant rien.

Et quand on ne comprend pas le mot phénomène, au lieu de tout ramener à son ignorance, ignorance,  exposée comme étant connaissance,  au lieu de remettre en cause des siècles de civilisation on essaye de se remettre en cause et de tenter de s’élever au niveau de sa propre civilisation. En travaillant, en lisant par exemple quelques traités de philosophie. 

Il y a quelque chose de bien dans ce qui s'est passé. J'avance l'hypothèse que l'esprit est un état , et je reconnais avoir changé d'état, mettre laissé envahir pas un autre esprit, et en en vivant et en en comprenant le phénomène, l'autre esprit ressort de moi, c'est pourquoi , malgré tout ce que tu as dis, je vais te dire merci , je n'ai pas tout lu, je n'en ai pas besoin.

Tu as voulu le chasser, il est parti .

Bonne journée .

Le 04/02/2023 à 07:06, bouddean a dit :

Il découle de là que nous ne pouvons pas entrer dans la conscience d'autrui pour voir quels sont ses qualia, nous ne pouvons pas non plus faire comprendre à quelqu'un qui ne possède pas un quale ce qu'est ce dernier (c'est en ce sens, et en ce sens seulement, que les qualia sont dits « ineffables »)⁵.

Alors, cette partie la, j'ai envie de la remettre en question 

Alors, pourquoi cette partie là, m'interpelle ? Et bien parce qu'il me semble , tout en reconnaissant, et en prônant d'ailleurs, que certains phénomènes sont ineffables, j'ai la conviction que nous pouvons aller plus loin au niveau du partage .

J'ai la conviction qu'au delà des mots, nous pouvons communiquer avec les Hommes et certains animaux ...

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/biologie-animale-souffrance-animale-poissons-aussi-ressentent-douleur-77746/

Si ça peut vous être utile.

Nous voyons ici toute la difficulté à traiter de la question corps/esprit.

En effet il est dit, dans votre référence, qu’en ce qui concerne la conception scientifique de la douleur PHYSIQUE les nocicepteurs font la loi. En termes moins spécialisés nous diront donc que certaines molécules font la loi. En fait les scientifiques font une description de tous les événements physico-chimiques observables, les comportements provoqués par la douleur PHYSIQUE y compris, comportements qui sont là encore des événements physico-chimiques observables.

Mais dans cette référence il y a soudain un dérapage. On ne parle plus de douleur physique ( c’est à dire la douleur vu à partir de son déroulement physico-chimique) mais on parle de la SENSATION. Mais la sensation c’est autre chose que la douleur physico-chimique pilotée par des complexes moléculaires spécifiques. La sensation n’est pas le comportement moléculaire.

Nous retombons toujours sur cette dualité, objectivité de la douleur physique décrite en termes physico-chimiques ( et comportementaux) et subjectivité de la sensation, laquelle n’est pas réductible au déroulé physique.  

Ce qui rend le sujet encore plus compliqué pour celui qui ne parvient pas à accéder à l’abstraction ( qui ne parvient à se hisser hors de la matière) c’est que presque tous, d’une manière automatique ( ah ! les automaticités du cerveau) font une relation de cause à effet entre le physique et la sensation elle même. Cette automaticité est telle que chacun finit par faire équivaloir physique ( matière) et sensation elle-même. 

Or non seulement ce n’est pas la même chose, mais il est probable en plus qu’il n’y ait pas causalité entre physique et sensation ( en tant que vécu) mais apparition conjointe des deux événements. Comme deux réalités concomitantes qui apparaissent simultanément. 

Cela fait irrémédiablement penser à la mécanique quantique avec cette étrange dualité entre la particule et l’onde, et cette fameuse apparition du flou.

il y a 9 minutes, satinvelours a dit :

Nous voyons ici toute la difficulté à traiter de la question corps/esprit.

En effet il est dit, dans votre référence, qu’en ce qui concerne la conception scientifique de la douleur PHYSIQUE les nocicepteurs font la loi. En termes moins spécialisés nous diront donc que certaines molécules font la loi. En fait les scientifiques font une description de tous les événements physico-chimiques observables, les comportements provoqués par la douleur PHYSIQUE y compris, comportements qui sont là encore des événements physico-chimiques observables.

Mais dans cette référence il y a soudain un dérapage. On ne parle plus de douleur physique ( c’est à dire la douleur vu à partir de son déroulement physico-chimique) mais on parle de la SENSATION. Mais la sensation c’est autre chose que la douleur physico-chimique pilotée par des complexes moléculaires spécifiques. La sensation n’est pas le comportement moléculaire.

Nous retombons toujours sur cette dualité, objectivité de la douleur physique décrite en termes physico-chimiques ( et comportementaux) et subjectivité de la sensation, laquelle n’est pas réductible au déroulé physique.  

Ce qui rend le sujet encore plus compliqué pour celui qui ne parvient pas à accéder à l’abstraction ( qui ne parvient à se hisser hors de la matière) c’est que presque tous, d’une manière automatique ( ah ! les automaticités du cerveau) font une relation de cause à effet entre le physique et la sensation elle même. Cette automaticité est telle que chacun finit par faire équivaloir physique ( matière) et sensation elle-même. 

Or non seulement ce n’est pas la même chose, mais il est probable en plus qu’il n’y ait pas causalité entre physique et sensation ( en tant que vécu) mais apparition conjointe des deux événements. Comme deux réalités concomitantes qui apparaissent simultanément. 

Cela fait irrémédiablement penser à la mécanique quantique avec cette étrange dualité entre la particule et l’onde, et cette fameuse apparition du flou.

On peut envisager une expérience de pensée, dans laquelle on inventerait un dispositif permettant de reproduire dans notre cerveau le déroulement physico-chimique d'une expérience vécue chez autrui. La question qu'on peut se poser, c'est est-ce que la sensation qui en "découlera" sera la même chez moi que chez l'autre ?

J'ai la conviction pour ma part que ce sera le cas. Le seul problème, c'est que même avec cette expérience, cela reste de l'ordre de la conviction.

Comment s'assurer effectivement que la sensation vécue est identique ? Par quel moyen le mesurer ?

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

En travaillant, en travaillant, en travaillant,

Alors, je suis repassé parce que je voulait te dire ça :

déjà, je suis 100% d'accord avec ça, et en plus, cela ma fait plaisir de le lire , je suis content de découvrir ce fil où je vais  pouvoir travailler , parce que travailler, j'aime ça , et en plus sur un sujet qui me passionne , et ça, ça m'a , pendent un instant, fait ressentir un   grand bonheur, et ce bonheur, je voulais le partager avec toi . 

et je me suis dis que cet état ne m'appartenait pas, que ce n'était pas lui qui était en moi, mais que c'était moi qui était entré en lui , ne serait ce qu'un instant , mais les choses sont devenues plus claires ;

 "La pensée ne m'appartient pas, mais il m'appartient de penser "

C'est vrai que je n'ai pas beaucoup travailler cette pensée qui me vient de je ne sais plus où, d'autres , je me rappelle très bien de la source, du moment, de l'instant , pas pour celle ci .

Le 06/02/2023 à 04:58, al-flamel a dit :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/biologie-animale-souffrance-animale-poissons-aussi-ressentent-douleur-77746/

Si ça peut vous être utile.

Votre lien dit qu'il ne ressent pas le froid c' est donc simplement aberrant de le comparer au système sensoriel humain ce que fait justement cet article entre " "  

Il y a 22 heures, bouddean a dit :

Il existe un parasite: Oodininium Pillularis , qui s'attaque aux muqueuses et aux branchies des poissons , quand ils en sont atteints, ils se frottent sur les rochers pour essayer de l'enlever, et plus le parasite se développe , plus le piosson se frotte avec frénésie , ce qui laisse quand même penser qu'il ressent la douleur 

C' est possible que cela concerne plus " vouloir " que " pouvoir " mais je crois sincèrement qu' il faut éviter le plus possible de se mettre à la place du poisson... 

il y a 49 minutes, Demsky a dit :

C' est possible que cela concerne plus " vouloir " que " pouvoir " mais je crois sincèrement qu' il faut éviter le plus possible de se mettre à la place du poisson... 

Salut, tout dépend ce qu'on appelle : "se mettre à sa place " 

à cause du fait qu'un jour, nous pouvons nous retrouver dans la même situations que lui , par exemple, qu'arrivera t'il au poisson lorsqu'il n'y aura plus d'eau pas assez polluée sur la terre pour qu'il puisse survivre dans les rivières ? 

Sans peut être en mourir, ma condition en sera quand même très certainement impactée;

Je reviens, je voulais te dire quelque chose  sur le premier lien, mais je voudrais clarifier autre chose avant .

Il y a 23 heures, satinvelours a dit :

Cette rage à chercher des définitions précises relève de cette croyance qu’un mot renvoie forcément à une chose. 

Pendant que je lisais le texte sur la philosophie de l'esprit, un phénomène s'est produit dans mon esprit  .

Le premier, j'y reviendrais après l'avoir plus travaillé.

La suite en à produit plusieurs, que j'ai analysé et compris , ou je vais dire "que je crois avoir compris " 

En voici un :

J'ai passé deux heure à ne pas réussir à dépasser ce mot , à ne pas en comprendre le sens  ( qui est effectivement clair, net et précis ) je n'arrivais pas à le contourner, je n'arrivais pas à le remplacer , je n'arrivais pas à le dépasser et cela bloquait ma réflexion .

La nuit est passée, il m'apparait ce matin de manière claire , mais voici le phénomène qui s'est produit cette nuit :

Je me suis retrouvé dans l'esprit de quelqu'un de têtu, de buté et de borné qui n'arrivais pas à dépasser un mot , c'était un blocage très désagréable , malgré toute la volonté que j'avais de comprendre , j'étais dans l'esprit du non croyant qui s'obstine à ne pas vouloir dépasser un mot bien précis, m'est apparu alors toute l'inutilité des pages et de pages où je leur ai demandé moi même de dépasser ce mot . J'espère ne pas l'oublier .

Ce qui me ramène à cette pensée , qui est également une pensée inspirée , ou une synthèse , mais elle n'est pas le fruit d'un travail .

 "aucune guerre , aucun combat ne sera gagné quand les gens ne pourront plus, mais seulement quand ils ne voudront plus " 

Et je me suis demandé: pourquoi l'inspiration, à quoi cela sert il de recevoir des pensées, qu'en faire ? 

Et je me suis dit que c'était peut être pour les partager, ce qui me ramène à la philosophie du " laisser prendre "

Donc, le mot, j'ai réussi à le dépasser, mais je remets quand même en question qu'un esprit ne puisse pas comprendre ses propres  phénomènes, parce que cela dépend de ses propres phénomènes  justement .

Le 05/02/2023 à 23:15, Demsky a dit :

récepteurs sensoriels du poisson       

Voila, je pense qu'il faut se méfier des orientations que l'organisation économique basé sur la consommation veut faire prendre à la vie .

La vie est une organisation de la matière, et toutes les espèces consomment . Elles consomment selon leurs besoins et s'en suit une organisation .

C'est toujours un cycle, on le retrouve partout , nous sommes et nous avons, nous avons et nous sommes .

Le corps et l'esprit 

La consommation est liée au besoin d'énergie, développer des facultés cognitives permettant à un espèce de maitriser la matière, la technologie , lui permet d'adapter son environnement, ce qui va plus vite que la génétique . Le corps .

Mais il est normal en même temps, et logique, que la vie cherche à être dans l'état le moins énergivore possible. L'esprit .

Or, lorsqu'elle est dans un état peu énergivore, elle ne consomme pas, ou très peu .

Ce qui est incompatible avec une organisation basée sur la consommation.

S'en suit une volonté de ne pas croire , de refuser de voir certaines choses  , mais l'humanité est jeune, elle à le temps , si elle veut de trouver une meilleur organisation , parce qu'elle en arrive à un stade où la technologie actuelle connue, au lieu de lui faire gagner du temps, risque de lui en faire perdre .

Il y a 5 heures, Demsky a dit :

Votre lien dit qu'il ne ressent pas le froid c' est donc simplement aberrant de le comparer au système sensoriel humain ce que fait justement cet article entre " "  

Justement non, c'est vous qui comparez (et qui d'ailleurs avez introduit ce sujet dans le fil) le système sensoriel humain aux poissons. Votre article dit que les poissons n'ont pas le même et en conclue pour cette raison qu'ils ne souffrent pas.

Or précisément la souffrance ne se mesure pas de la même façon pour eux. Tous les êtres vivants souhaitent persévérer dans leur être. On peut penser qu'ils sont indifférents au fait d'être considérés comme des jouets, mais si c'est vrai ça serait vraiment  étonnant.

Il y a 13 heures, Demsky a dit :

Votre lien dit qu'il ne ressent pas le froid c' est donc simplement aberrant de le comparer au système sensoriel humain ce que fait justement cet article entre " "  

C'est à dire que les poissons sont des animaux à sang froid, leur corps est donc à la température de l'eau , mais  l'eau ne descend jamais en dessous de 0 degré, par contre, si vous mettez des poissons dans de l'eau trop chaude, ils sautent en dehors de l'eau , dire qu'ils ne sentent pas le froid ne veut pas dire qu'ils ne sentent pas la température quand elle ne leur convient pas .

Il y a 11 heures, al-flamel a dit :

Justement non, c'est vous qui comparez (et qui d'ailleurs avez introduit ce sujet dans le fil) 

Bah relisez-vous : " comment c' est possible de se mettre à la place d' 1 animal  ? "

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

C'est à dire que les poissons sont des animaux à sang froid, leur corps est donc à la température de l'eau , mais  l'eau ne descend jamais en dessous de 0 degré, par contre, si vous mettez des poissons dans de l'eau trop chaude, ils sautent en dehors de l'eau , dire qu'ils ne sentent pas le froid ne veut pas dire qu'ils ne sentent pas la température quand elle ne leur convient pas .

Faudrait être 1 poisson pour connaître  son expérience / ressenti après ce qu' on peut observer n' apporte pas grand chose de plus que " chez le poisson et chez l' homme ce n' est pas pareil " ...   :  

Chez l’homme, ces récepteurs de douleur envoient d’abord un message permettant de déclencher un réflexe de protection, comme enlever sa main d’un endroit brûlant, puis informent le cerveau de cette sensation désagréable où elle est interprétée selon la sensibilité et le vécu de chacun.

Chez les poissons, la douleur s’arrêterait à la réaction réflexive, leur cerveau n’étant pas doté d’un néocortex aussi développé que celui de l’homme. 

il y a 35 minutes, Demsky a dit :

Bah relisez-vous : " comment c' est possible de se mettre à la place d' 1 animal  ? "

Je vois pas trop où vous voulez en venir... Vous pouvez lancer un topic sur l'antispécisme si c'est ça qui vous préoccupe.