Le concept, sa naissance, son extinction

Il y a une mise en œuvre étrange dans la formation du concept, en soi.

Il y a cette période de flou, où des nébuleuses se meuvent, en soi.

Voie lactée, ô soeur lumineuse

Des blancs ruisseaux de Chanaan 

Et des corps blancs des amoureuses

Nageurs morts suivrons-nous d’ahan

Ton cours vers d’autres nébuleuses

Le poète ne dit-il pas mieux que tout philosophe ce qui vient là, et précède même toute philosophie ?

Et puis, de la nébuleuse surgit le concept, un dit, un mot, qui n’est plus le mot du poète, qui est le mot du scientifique. Le scientifique  dit un « être », un « ce qui est » qui est posé comme objet, loin de la subjectivité.

Cette extraordinaire alchimie où le voile léger du brouillard précipite en eau, bien tangible. 
 

Ainsi le concept apparaît et il dit un vrai, un vrai qui n’est pas un vrai relationnel, un : cette proposition est vraie, mais qui est un vrai existentiel : cela, ce mot,  « dit »ce qui « est ». 
 

Le vrai comme pose d’un « étant ». 

"Formation des idées universelles: terme, notion telle que Homme, Cheval, Chien, etc... On ne peut imaginer tous les Hommes, mais seulement ce qui est commun à tous.

1- à partir des choses singulières qui nous sont représentées par les sens d'une façon incomplète, confuse, et sans ordre pour l'entendement. «Connaissance par expérience vague. »

2- à partir des signes: entendant ou lisant certains mots, nous nous souvenons de choses et en formons certaines idées semblables à celles par lesquelles nous imaginons les choses.

[1 et 2= connaissance du premier genre, opinion, imagination.]

3- de ce que nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses.

[raison et connaissance du second genre]

4- par la déduction, et la science intuitive.

[connaissance du troisième genre]"

Spinoza

Ce qui m’étonne c’est l’incapacité des gens de faire d’ eux mêmes des sujets d’expérience.

Si je dis : « concept » je suis quasiment sûr que je vais avoir des gens qui vont me répéter ce qu’ils ont appris à l’école ou à l’université  s’agissant de la définition du concept. Ils ne vont jamais vérifier ce que peut signifier le concept dans leur intimité.

Comme s’ils n’osaient pas. « Certain » est même étonné que Kant se permette d’avoir sa propre définition du mot métaphysique. Comme s’il était un usurpateur.

Je me rends compte que tout dépend d’où l’on parle. Si nous parlons d’une position sociale dominante, ou d’une culture dominante ( ou qui se pense elle-même  dominante)  nous ne pensons pas comme un « intermédiaire » ( c’est moins méprisant que subalterne). 

Le dominant se permet tout, l’intermédiaire est obligé d’être prudent. Il n’est pas dans une position de pouvoir. 

Bon j’en reviens à la formation du concept. Il y a, avant même la formation du concept une sorte de nébuleuse, une sorte de flou, une sorte d’indétermination dans nos esprits.

 
Kant parle dans la CRP de « l’objet indéterminé d’une intuition ». Cet objet indéterminé a fait couler beaucoup d’encre. Comment passe t on de l’indétermination à la détermination ? Kant ne réponds pas. Husserl va tenter d’y répondre.

Je ne suis pas un spécialiste de Husserl mais ce philosophe parle d’appréhension. Il y a appréhension du flou, du nuage, de l’indéterminé, pour en faire quelque chose de déterminé, quelque chose d’appréhendé  par ce que nous appelons aujourd’hui la conscience de saisie.   Cette détermination conduit à la conception  du mot, du concept. 

Mais ce que je remarque c’est que cette appréhension suit au moins deux voies : la voie dite « scientifique » qui conduit à nommer, à figurer précisément ce flou ( ce que j’appelle la précipitation) par le concept, et la voie poétique qui utilise un discours ( et non un mot) pour figurer ce flou. 
 

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Kant parle dans la CRP de « l’objet indéterminé d’une intuition ». Cet objet indéterminé a fait couler beaucoup d’encre. Comment passe t on de l’indétermination à la détermination ? Kant ne réponds pas. Husserl va tenter d’y répondre.

Il y répond.

Déterminer, c'est définir avec précision quelque chose, un objet par exemple, à l'aide d'une analyse.

Bref, c'est le connaître 

La connaissance pour Kant résulte de 2 sources issues de l'esprit 

La première est de pouvoir recevoir les représentations, la seconde est le pouvoir d'associer à ces représentations un concept

Par la première nous est donné la représentation de l'objet, par la seconde, cette représentation est pensée 

Intuition et concept constituent les deux éléments de notre connaissance, les deux éléments sont indispensables pour définir la connaissance, pour déterminer l'objet donc le percevoir et le conceptualiser.

L'objet indéterminé d'une intuition, c'est le noumène, la chose en soi qui nous est inaccessible.

Car ce qui est accessible pour nos représentations, c'est le phénomène donc uniquement la manière dont nous le percevons

Il y a l'intuition pure et le concept pur a priori (avant le phénomène empirique)

L'intuition pure, c'est par exemple l'espace et le temps qui sont des formes a priori de notre sensibilité dans lesquels nos perceptions et notre intuition va capter le phénomène 

Le concept pur, c'est la faculté de penser cette perception sensible à priori, c'est l'entendement qui permet la conceptualisation 

Il est tout aussi nécessaire pour connaître de rendre sensible ses concepts (en leur adjoignant cet objet indéterminé de l'intuition) que de rendre intelligible ses intuitions (les subsumer par des concepts)

Alors et alors seulement, on passe de l'objet indéterminé (le noumène) à sa représentation et à sa captation par l'intuition par des représentations intuitives du phénomène perçu (l'objet nous est donné, il devient déterminable) à une connaissance avec la caractérisation des attributs de l'objet par les concepts grace à notre entendement (ici l'objet est manifesté et le phénomène devient... déterminé, connu)

La connaissance de l'objet en soi encore une fois nous reste inaccessible pour Kant

Ce qui est déterminé, c'est la conceptualisation du phénomène intuitivement perçu 

Une fois qu'on a compris Kant, on peut philosopher sur Kant...

L'espace comme le temps sont ils des a priori de notre sensibilité...alors là...oui on peut en discuter

Il y a 10 heures, satinvelours a dit :

Il y a une mise en œuvre étrange dans la formation du concept, en soi.

Il y a cette période de flou, où des nébuleuses se meuvent, en soi.

 

Voie lactée, ô soeur lumineuse

Des blancs ruisseaux de Chanaan 

Et des corps blancs des amoureuses

Nageurs morts suivrons-nous d’ahan

Ton cours vers d’autres nébuleuses

 

Le poète ne dit-il pas mieux que tout philosophe ce qui vient là, et précède même toute philosophie ?

Et puis, de la nébuleuse surgit le concept, un dit, un mot, qui n’est plus le mot du poète, qui est le mot du scientifique. Le scientifique  dit un « être », un « ce qui est » qui est posé comme objet, loin de la subjectivité.

Cette extraordinaire alchimie où le voile léger du brouillard précipite en eau, bien tangible. 
 

Ainsi le concept apparaît et il dit un vrai, un vrai qui n’est pas un vrai relationnel, un : cette proposition est vraie, mais qui est un vrai existentiel : cela, ce mot,  « dit »ce qui « est ». 
 

Le vrai comme pose d’un « étant ». 

Le concept pourrait se définir comme une classe d'objets. On peut délimiter ces classes en s'intéressant à l'extension de ces objets ou en s'intéressant à leur propriétés intrinsèques, l'intension. La formation et la vie des concepts se fait par une dialectique entre le sens et la référence. 

Le concept nait dans le besoin de donner du sens à de nouveaux objets et meurt lorsqu'il ne réfère plus à rien.

Il y a 13 heures, al-flamel a dit :

Le concept nait dans le besoin de donner du sens à de nouveaux objets et meurt lorsqu'il ne réfère plus à rien.

En effet. Ça me fait penser à un récent article que j’ai lu dans la revue Esprit concernant Bruno Latour : avons-nous jamais été modernes? Les Modernes dit-il sont le peuple de l’Idée ( Bon si je veux être précis, l’Idée ce n’est pas le concept, mais en l’occurrence on peut identifier l’Idée et le concept). L’Idée façonne le monde ( pour les Modernes). Mais l’Idée façonne le monde tant que l’Idée a du sens, ou de la substance, enfin tant que l’Idée est pleine de quelque chose. Puis lentement l’Idée se vide de son sens. Par exemple l’Idée de matière ( cet exemple n’est pas de moi, c’est l’exemple repris dans l’article). Au début l’Idée de matière a du sens. Aujourd’hui cette idée est complètement vide, on ne sait plus trop quoi designer sous l’idée de matière. 
Idem pour les concepts. Ils naissent, ils vivent, ils meurent. Mais le mot reste. 

Il y a 9 heures, satinvelours a dit :

En effet. Ça me fait penser à un récent article que j’ai lu dans la revue Esprit concernant Bruno Latour : avons-nous jamais été modernes? Les Modernes dit-il sont le peuple de l’Idée ( Bon si je veux être précis, l’Idée ce n’est pas le concept, mais en l’occurrence on peut identifier l’Idée et le concept). L’Idée façonne le monde ( pour les Modernes). Mais l’Idée façonne le monde tant que l’Idée a du sens, ou de la substance, enfin tant que l’Idée est pleine de quelque chose. Puis lentement l’Idée se vide de son sens. Par exemple l’Idée de matière ( cet exemple n’est pas de moi, c’est l’exemple repris dans l’article). Au début l’Idée de matière a du sens. Aujourd’hui cette idée est complètement vide, on ne sait plus trop quoi designer sous l’idée de matière. 
Idem pour les concepts. Ils naissent, ils vivent, ils meurent. Mais le mot reste. 

Je trouve intéressant de constater que le concept réfère parfois à un objet physique ou objectif mais le plus souvent à un objet mental. L'ensemble des choses dont nous parlons n'a pas besoin d'être présent sous nos yeux pour qu'on en parle et c'est ce qui fait qu'on peut parfaitement concevoir un objet mental indépendamment de sa réalité matérielle. Sauf que pour figer ce concept, nous sommes obligés d'en faire une chose physique, un signe oral, écrit. De la sorte nous attribuons au concept un mot dont la simple vue, la simple écoute évoque l'objet auquel réfère le concept, à tel point que la chose écrite, la chose dite peut tout aussi bien remplacer l'objet en question. Le mot résume et essentialise l'objet auquel il réfère. Le mot est l'idée faite chose.

il y a 26 minutes, al-flamel a dit :

Je trouve intéressant de constater que le concept réfère parfois à un objet physique ou objectif mais le plus souvent à un objet mental. L'ensemble des choses dont nous parlons n'a pas besoin d'être présent sous nos yeux pour qu'on en parle et c'est ce qui fait qu'on peut parfaitement concevoir un objet mental indépendamment de sa réalité matérielle. Sauf que pour figer ce concept, nous sommes obligés d'en faire une chose physique, un signe oral, écrit. De la sorte nous attribuons au concept un mot dont la simple vue, la simple écoute évoque l'objet auquel réfère le concept, à tel point que la chose écrite, la chose dite peut tout aussi bien remplacer l'objet en question. Le mot résume et essentialise l'objet auquel il réfère. Le mot est l'idée faite chose.

Oui c’est exact cela. En effet je prends le mot concept dans une acception qui va au delà de l’objet physique, enfin au delà c’est mal dit, qui  désigne plutôt un objet mental. 
Quand vous avez utilisé le mot : « spectateur impartial » cette locution s’est concrétisée en moi comme un concept mental. Je ne voyais pas quelqu’un, mais je ressentais une existence mentale. Mais ce qui est étrange, c’est qu’après m’être documenté sur cette expression, en lisant Adam Smith, l’existence de ce concept s’est évaporée, plus rien. C’est étonnant. La définition précise de cette expression a tué son existence. Le concept a eu une durée de vie brève. Ça doit être en fait souvent comme ça lorsque nous pensons. 
Mais en même temps le concept est venu concrétiser quelque chose de flou et pourtant réel dans mon esprit. Ce flou reste. Mais il n’a plus d’incarnation. Il y a des flous, en nous, que nous n’arrivons pas à incarner ( à mettre dans un objet signifiant). 

Il y a en fait deux façons de « capter » un concept. Il y a un certain type d’appropriation qui nous vient de la transmission sociale des savoirs. 
Je lis ou j’étudie par exemple Freud et je « capte » les concepts de surmoi, moi, ça, conscient, inconscient, etc. Je les comprends. Il y a une saisine par  l’entendement dirai-je, faute de mieux. 
Mais je m’aperçois alors qu’il existe un autre type de saisine qui fait encore défaut. C’est une saisine personnelle, une saisine beaucoup plus intime. En effet si j’utilise ces concepts pour débrouiller ce que j’appelle les « flous » de mon esprit je constate que ça ne colle pas tout à fait. Le « flou » ne se laisse pas saisir par ces concepts. Il y a une saisine d’un autre type qui échoue. Et je pense que c’est pour cela que certains concepts finissent par mourir  lorsqu ´ il devient évident qu’ils sont impropres à saisir ce « flou » intime. 
Ainsi je comprends ces concepts et pourtant je ne les comprends pas. Comment cela peut il être possible ? 
Pourtant ces concepts tant qu’ils vivent paraissent utiles. Les concepts ont été utiles à un moment dans l’histoire des hommes. 
En quoi ont ils pu être utiles ( et ils le sont encore dans une certaine mesure) ? En ce qu’ils ont permis d’une certaine manière de permettre « l’arraisonnement » partiel du « flou ». Ils échouent , in fine, dans cette tentative, mais ils ont réussi à donner partiellement forme à ce « flou », ils ont permis au « flou » de poursuivre son apparition. 

il y a 49 minutes, satinvelours a dit :

Il y a en fait deux façons de « capter » un concept. Il y a un certain type d’appropriation qui nous vient de la transmission sociale des savoirs. 
Je lis ou j’étudie par exemple Freud et je « capte » les concepts de surmoi, moi, ça, conscient, inconscient, etc. Je les comprends. Il y a une saisine par  l’entendement dirai-je, faute de mieux. 
Mais je m’aperçois alors qu’il existe un autre type de saisine qui fait encore défaut. C’est une saisine personnelle, une saisine beaucoup plus intime. En effet si j’utilise ces concepts pour débrouiller ce que j’appelle les « flous » de mon esprit je constate que ça ne colle pas tout à fait. Le « flou » ne se laisse pas saisir par ces concepts. Il y a une saisine d’un autre type qui échoue. Et je pense que c’est pour cela que certains concepts finissent par mourir  lorsqu ´ il devient évident qu’ils sont impropres à saisir ce « flou » intime. 
Ainsi je comprends ces concepts et pourtant je ne les comprends pas. Comment cela peut il être possible ? 
Pourtant ces concepts tant qu’ils vivent paraissent utiles. Les concepts ont été utiles à un moment dans l’histoire des hommes. 
En quoi ont ils pu être utiles ( et ils le sont encore dans une certaine mesure) ? En ce qu’ils ont permis d’une certaine manière de permettre « l’arraisonnement » partiel du « flou ». Ils échouent , in fine, dans cette tentative, mais ils ont réussi à donner partiellement forme à ce « flou », ils ont permis au « flou » de poursuivre son apparition. 

Si je devais donner ma propre image de ce flou, ce serait un nuages d'objets camouflant l'objet que l'on cherche â saisir. Il est possible que cet objet soit néant dans la mesure où l'on ne perçoit physiquement ou mentalement que les objets qui gravitent autour de lui. Le concept partant de là ne peut saisir la face perçue (perçue dans la pensée ou dans la réalité) des objets. La seule manière de saisir l'objet consisterait pour moi à se saisir de ce qui entoure l'objet en le conceptualisant et d'en retirer méthodiquement ce qui le compose.  

Quant au spectateur impartial, la façon dont je l'interprète c'est qu'il s'agit bien d'une personne, qui n'est que le reflet de l'être social que nous sommes scindé et vécu simultanément en acteur et en spectateur.

il y a 11 minutes, al-flamel a dit :

Si je devais donner ma propre image de ce flou, ce serait un nuages d'objets camouflant l'objet que l'on cherche â saisir. Il est possible que cet objet soit néant dans la mesure où l'on ne perçoit physiquement ou mentalement que les objets qui gravitent autour de lui. Le concept partant de là ne peut saisir la face perçue (perçue dans la pensée ou dans la réalité) des objets. La seule manière de saisir l'objet consisterait pour moi à se saisir de ce qui entoure l'objet en le conceptualisant et d'en retirer méthodiquement ce qui le compose.  

Quant au spectateur impartial, la façon dont je l'interprète c'est qu'il s'agit bien d'une personne, qui n'est que le reflet de l'être social que nous sommes scindé et vécu simultanément en acteur et en spectateur.

Je pense que, quand vous pensez ainsi, vous faites fonctionner une certaine « conscience ». Vous vous spécialisez dans une certaine forme de conscience. C’est pourquoi je me tourne en ce moment vers les travaux des américains, notamment les philosophes de l’esprit ( dont les recherches malheureusement ne sont pas traduites en français) qui tentent de créer de nouveaux concepts intéressants. Ils  soulignent le problème posé par la conscience. Ce problème conduisant à l’élaboration de concepts concluant à l’existence de deux consciences. Cette conclusion peut n’être qu’une approche mais elle est intéressante.

Vous êtes, vous, totalement investi dans une conscience rationnelle, vous êtes dans le génie français de la rationalité, génie dont nous ( l’humanité)  avons besoin au demeurant. 

Mais vous ne percevez pas l’autre conscience dont je parle.

Je dirai que cette autre conscience, qui permet d’accéder à des connaissances inaccessibles à la conscience, que j’appelle pour le moment rationnelle, est celle qui correspond à celle exposée par Rimbaud dans sa lettre du voyant. 

Il y a 8 heures, satinvelours a dit :

Je dirai que cette autre conscience, qui permet d’accéder à des connaissances inaccessibles à la conscience, que j’appelle pour le moment rationnelle, est celle qui correspond à celle exposée par Rimbaud dans sa lettre du voyant. 

Merci pour ce partage et votre belle association entre la magnifique poésie de Rimbaud et son "je est un autre" avec cette double conscience que vous évoquez et qui implique quelque part la même forme de dédoublement (peu ou prou)

Alors vous n'êtes pas sans savoir que la démarche scientifique cadence (notamment) ma pensée et qu'elle se limite par définition avec l'expérience sensible et la rationalité donc avec les données de l'expérience sensible ou mesurée et la logique 

Se pourrait il que ces données sensibles ou mesurables ne soient qu'une parcelle d'une plus vaste information qui autoriserait une autre forme de conscience allant au delà des phénomènes physiques 

Vous ouvrez une porte finalement irrationnelle et le "délire" ou l'irrationnalité en serait la clé selon vous.

Quid de la vie après la mort ? Quid de la décorporation ou des expériences des EMI ? Quid d'une connexion médiumnique ? Quid de ce contact entre génie et folie ?

A différentes reprises vous évoquez ces sujets et j'y vois votre recherche.

Vous avez gagné 

Je viens vous rendre visite cette nuit

"La vie est facile, ne t'en fait pas..."