Désir, Ethique, Raison et Nature

il n'ya les choses prédestinés que vous parlez de
on a le choix libre 
et c'est le point clé 

à mon avis on n'est pas comme trains ....on suppose à bouger de un point à un point 

on a le choix ... on est donné la vie pour faire tout que on veut 
et bien sûr sans méchanceté

c'est pas bon du tout 
et à vivre en bon voie 

il ya choses que on doit à ne pas faire 
il n'ya que vous parlez de les trucs prédestinés

on n'est pas des trains!

merci à vous 

Il y a 1 heure, Ocean_noir a dit :

Certes, mais si ce qui m'empêche de suivre un autre désir sont les intérêts d'un autre désir, alors je reste bien sur la caractéristique immuable que le désir guide toujours le choix humain. 

On peut très bien imaginer, lors de l'évaluation, du pour et du contre, que, quelques soient la décision prise, ce sera le désir dans les seuls cas qui gagnerai.

Mais en réalité, je te le demande, quelle décision que l'Homme prend, ne serai pas baser sur ce schéma de penser, ou il y a confrontation du désir pour aboutir à un choix ? 

Car même les indous ou les bouddhistes, qui revendiquent ne vivre qu'une vie s'en désir, en réalité, suivent eux même un désir : celui de vouloir n'en être l'esclave d'aucun. 

Avez vous un contre-exemple pratique, et indiscutable, d'un Homme vivant sans désirer ? 

Je n'en ai pas. Et je pense comme toi certainement que nous sommes affectés par tout ce qui nous entoure et que tout ce qui nous entoure est donc l'objet d'un certain désir. Je pense donc que suivre un désir est équivalent à refuser d'en suivre une infinité d'autres.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Océan-noir

Comme toi, j'ai parlé succinctement, non pas pour ne pas rebuter, mais pour essayer et commencer  un calibrage des mots et façons de penser. Il est rare qu'il y ait au premier abord une compréhension de l'autre ne serai-ce qu'au niveau sémantique ou tout simplement dans la façon d'exprimer une idée.

J'ai lu tout ce que tu avais écrit en réponse aux autres. Cela dit, je me vois mal citer ce que tu réponds aux autres et m'en servir. Alors je ne vais citer uniquement que ce que tu me réponds. Cela dit, j'ai trouvé plusieurs choses dans tes réponses aux autres qui me font bondir et d'autres qui résonnent en moi. C'est pour cela que je veux creuser...

Je ne base pas sur quelconque vécu, ou expérience pour parler des termes que j'utilise... Enfin si nous admettons, que ce qu'on apprend dans les manuels philosophiques, l'école et les livres, ne fait pas partie de cette expérience, bien-entendu (auquel cas tout s'acquiert par vécu et expérience).

Tu étais pourtant autoriser à réutiliser les termes des autres réponses. C'est dommage ^^.

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Pour moi c'est un concept qui est totalement illusoire. Mais bon, je retiens ta définition car je sais à quoi tu feras référence quand tu y auras recours.

J'ai du mal à voir en quoi cette un concepte illusoire. Car pourtant tout ce qui existe autour de nous, possède bien une caractéristique qui lui est propre et immuable, qu'on appelle plus couramment "définition" pour les objets. Mais comme tout ce qui nous entoure n'a pas necessairement de "fonction" apparente, alors nous parlons "d'essence" ou même de "Nature".

Le tournevis a comme caractéristique immuable sa fonction première. 

L'animal, en partie, a pour essence d'être vivant ; c'est ce qui est propre à tout animal. 

Et l'Homme, parmis les animaux (ne nous voilons pas la face, l'Homme est biologiquement un animal, -social, mais biologiquement un animal sur l'arbre du vivant) a en parti pour essence de suivre ses désirs. Du moins c'est la thèse que je soutiens, et dont j'attends le contre-argument. 

Je suis interessé de savoir pourquoi ce precepte reste illusoir pour toi ? 

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Tiens, tu rejoint là un autre forumeur dans cette formulation de la santé comme état de qualité.

Plus haut tu laisses entendre que la Nature de l'homme est une définition absolue, il suffit donc de se référer à cette définition pour trouver réponses à ce débat de médecine.

D'ailleurs si tu pouvais partager cette définition, je t'en saurai gré.

 " La médecine (du latin : medicina, qui signifie « art de guérir, remède, potion »¹), est la science témoignant de l'organisation du corps , son fonctionnement normal, et cherchant à préserver la santé (physique comme mentale) par la prévention (prophylaxie) et le traitement (thérapie) des maladies." (Wikipédia)

J'ai tiré également complémenté cette définition avec celui du Docteur Patch, qui a permis à la médecine de faire un grand bon en avant sur la manière de traiter l'Homme en traitant le patient, avec "descence" et "humanité".

Oui j'affirme bien que la Nature de l'Homme est une définition absolue. Une définition reste jusqu'à la une définition. Dans le cadre de l'Homme elle ne peut changer à moins  que nous ne soyons amené à ne plus être un Homme (par exemple en mourrant). 

 

Je n'ai pas de définition totale de l'Homme comme tu peux t'y attendre, sinon je ne serai pas là à parler sur ce forum. 

Toutefois, dire que "suivre ses propres désirs", fait partie de l'essence de l'Homme est bien ce que j'affirme, et être ce dont je souhaite discuter. 

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Innée, cela veut dire qui n'a pas été appris, on est d'accord? Tu utilises ici, le mot "naturelle" différemment de la définition que tu as donné tout à l'heure quand tu parlais de la nature de l'homme. L'adjectif naturel utilisé ici ne découle donc pas de sa Nature (c'est juste pour vérifier que j'ai saisi ce que tu écris)

Je ne sais pas ce que tu appelles perdre la raison. Tu as des exemples? Fais-tu une différence entre perdre la raison et avoir un défaut dans le raisonnement?

Tu as souvent recours à ce mot "désir". Que revêt-il pour toi?

Le mot désir à une définition bien claire : Du latin desiderium, le désir désigne le mouvement qui, au-delà du besoin en tant que tel, nous porte vers une réalité que l’on se représente comme une source possible de satisfaction. Je me base sur cette définition sauve si tu souhaites en débattre également.

Oui inné veut parfaitement dire cela ; c'est à dire, déjà présent par nature. Attention ! On ne désire pas quelques choses dès son arrivé sur Terre. Mais le processus de se mettre à désirer quelques choses est immuable à notre existence humaine, ce que je soutiens également. 

Le processus de construction de la raison survient lorsque, nous arrivons à systémiser un processus (c'est à dire, en discernant une logique permanente). Je soupçonne d'ailleurs que cela n'arrive que dans le but de subvenir également à un désir. Mais y a-t-il vraiment de contre-exemple ? Elaborons nous notre raison autre que pour satisfaire à un besoin/désir ?

Je tiens à définir ici que Le besoin est également une forme de désir plus primaire et correspond à la définition au-dessus : la nuance résulte dans le fait que le besoin est vital et utilitaire. Le désir aborde une dimension plus existentielle. 

J'appelle également, "perdre la raison" ou "avoir des biais cognitifs" tous ce qui nous amène à émettre des systèmes comportant des erreurs de logiques, du à une influence extérieur, nous donnant l'illusion cependant de ne pas nous être écarter d'un raisonnement correcte. 

Le désir, peut faire partie de ces facteurs perturbant. Et les exemples sont nombreux dans ce cas de figure :

 

"Les joueurs de roulette addicte, après mainte défaite, sera convaincu de ses chances de gagner en rejouant, bien qu'elle soit inexistante"

"Une mère peut préférer sauver son enfant, plutôt que de sauver le reste du monde." (humainement c'est compréhensible, mais arytmétiquement parlant, c'est discutable)

"Un Homme qui procrastine, pourtant tout à fait disposer à faire son travail aujourd'hui, est également dans l'erreur de penser, que remettre à demain son travail ne le lui donne aucune maitrise supplémentaire sur la situation : mais ne participe qu'à accumuler le travail qu'il n'a pas fait"

Tu as suffisamment d'imagination je penser pour trouver un tas d'autres exemples, ou le désir falsifie notre raisonnement  

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

On dirait que tu as une certaine idée sur la question. Mais est-ce juste une idée ou bien est-ce du vécu? Ce que je veux dire, c'est que tu sembles poser une vérité (donc quelque chose d'avéré pour toi) là où moi je ne mettrai pas tant de certitude. Je me pose donc la question du calibrage de tes mots: est-ce de l'expérience ou de la rhétorique?

Ce que j'énonce est un raisonnement que j'ai constaté se vérifier quasi systématiquement. Ce qui rendait les individus prédictibles quand on finit par les connaitre assez bien, comme ils suivent leur désir. Je ne suis pas alpha oméga, mais de la à pouvoir établir un modèle permettant de mieux lire un individu, je trouverai cela fantastique. Et puis même par extension, c'est une formidable manière d'avoir une lecture de nous même que de se savoir prédictible. On peut enfin avoir une certitude partielle sur la réponse du "Qui sommes-nous ?".

Bien entendu que j'ai mon idée sur la question ! Et que je souhaite la confronté à d'autres esprit, d'autres raisonnements, pour la vérifier, la valider, l'améliorer, la conjuguer avec d'autres idées que nous partagerions aboutissant à un raisonnement plus exactes, ou voir même littéralement, l'abandonner si un contre-argument objectif venait à la torpiller, et regarder si un autre raisonnement proposé correspondrait pas mieux. 

Nous sommes ici, mon chère pour élaborer une réponse la plus parfaite possible à cette question ; pour avancer et évoluer à ce sujet. Sinon pour quoi d'autres venir discuter sur ce topic ? 

Si ce que je dis, n'est pas avéré pour toi, procède à ton argumentaire ; on y sera que gagnant !

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Encore une fois, pour pouvoir répondre correctement à ceci, j'aimerai que tu me dises comment tu définis le Désir?

J'ai l'impression que ta représentation du désir s'oppose à celle que tu te fais de la raison. Et que cette opposition entrave la pleine expression de ce que tu nommes la Nature de l'homme. Il en découle que tu te demandes si la raison et le désir sont effectivement des composantes de cette Nature. Me vient alors une question: tout au début, tu laisses entendre qu'il y a une définition de ce qu'est cette Nature, alors pourquoi tant de questions, il suffit de te référer à cette définition absolue, non?

 

Avec la définition que j'ai cité plus haut ca devrait pouvoir nous faire avancer. 

Le désir, et la raison d'une certaines facon finissent toujours par s'opposer. Je pense que tu t'accordera sur le fait qu'un conflit intérieur finit toujours pas être inévitable. Qui n'a jamais entendu parler de choix cornélien ? Ou nous sommes obligé de renoncer à au moins une chose que nous ne désirons pas perdre, parmis un choix imposé ? 

Ce que je prone c'est que, si la raison sert toujours le désir, il n'est pas rare qu'elle rentre en collision avec de nombreuses fois ; je ne crois pas que cela soit contradictoire, mais plutôt paradoxale. 

Cependant, si Désirer fait partie de la Nature immuable à l'Homme, et que la Raison nous empêchait de satisfaire ce désir, pour X ou Y argument valable ... Alors cela voudrait-il dire que la Raison est une entrave à notre Nature humaine, puisque nous nous retrouvons pris en étau entre le désire qui est un automatisme inaltérable en l'Homme, et la raison qui tente par tout les moyens de préserver nos intérêts et notre existence ? 

 

Comment concilier un tel paradoxe ? 

 

 

 

 

 

il y a 51 minutes, al-flamel a dit :

Je n'en ai pas. Et je pense comme toi certainement que nous sommes affectés par tout ce qui nous entoure et que tout ce qui nous entoure est donc l'objet d'un certain désir. Je pense donc que suivre un désir est équivalent à refuser d'en suivre une infinité d'autres.

Mais du coup cela pose question sur l'unicité de la définition du désir. Ce que nous renonçons à suivre pour réaliser une satisfaction, a-t-il toujours la Nature de "Désir" ? 

Il y a 1 heure, saynow a dit :

il n'ya les choses prédestinés que vous parlez de
on a le choix libre 
et c'est le point clé 

à mon avis on n'est pas comme trains ....on suppose à bouger de un point à un point 

on a le choix ... on est donné la vie pour faire tout que on veut 
et bien sûr sans méchanceté

c'est pas bon du tout 
et à vivre en bon voie 

on n'est pas des trains!

merci à vous 

 

Il va falloir que vous etayez certains arguments car je ne comprends pas votre intuition :

1) Pourquoi selon vous avons nous le choix libre ? Qu'est ce qui vous permet de penser que nous ne sommes pas déjà comme des trains avec un itinéraire déjà tout préétablie ? 

Il y a 1 heure, saynow a dit :

il ya choses que on doit à ne pas faire 
il n'ya que vous parlez de les trucs prédestinés

2) Des choses à ne pas faire ? Comme lesquelles ? 

PS : J'ai réussi à comprendre mais c'était très difficile à suivre. Comme votre réponse risque d'être plus longue, pouvez au moins faire des phrases avec des majuscules et des points s'il vous plait ? 

Le 27/12/2022 à 15:23, satinvelours a dit :

(...) Comment réfléchir avec une psyché à ce point éclatée ? (...)

 

Il y a 23 heures, Ocean_noir a dit :

La psyché humaine est en effet éclatée

 

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

« La psyché est éclatée ». Je dirai plutôt que la psyché est un univers en mouvement et en construction constants.

Vous m'excuserez, je n'ai fait que reprendre vos mots ^^.

 

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Je dirai plutôt que la psyché est un univers en mouvement et en construction constants. Ce travail constant résultant de la nécessité dans laquelle se trouve l’organisme, l’individu, de synthétiser dans une représentation  unique des données parfois contradictoires : ses désirs, c’est à dire les buts qu’il se donne, la réalité à laquelle il est confronté : à savoir, pour l’homme, ses conditions matérielles et sociales.

C'est une approche naturaliste, et comportementaliste des phénomènes de la psyché humaine que vous décrivez,  avec laquelle je suis complètement d'accord et je ne désigne cette dynamique que par un seul mot plus vaste que la psyché : la conscience.

"La conscience, comme un organisme vivant, se construit perpétuellement de ce qu'elle perçoit, et s'agrandi par ce dont elle s'interroge pour ainsi se faire une représentation de son Univers. "

<< Le travail de synthèse visant à élaborer une réprésentation est à la conscience>>, <<ce que la protéine synthétisées est à la cellule vivante qui l'a produite >>. 

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette observation, mais le cas échéant, cela serai très drôle. 

 

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

La synthèse finale est pilotée par une instance exécutive : la volonté, qui elle même se déploie à partir de zones inconscientes. L’inconscient, ou plus exactement ce qui n’est pas accessible au conscient pilote l’ensemble. Nous sommes donc pilotés par une instance synthétisante qui n’est pas localisée dans l’univers dit conscient. 
Comme vous le voyez je n’utilise plus vos modèles fondés sur la raison, la passion, le moi, le ça, le surmoi, etc. Je passe d’une géométrie newtonienne à une géométrie relativiste ou quantique, étant dit que par ses images qui ne sont que des métaphores, des figures de style, j’abandonne toutes les représentations culturelles ( freudiennes, cartésiennes, religieuses, éthiques, etc) que vous utilisez pour décrire la psyché. En résumé vous travaillez à partir de référentiels qui ne sont plus les miens. 

 

Le désir, la raison, la passion ne sont jamais que des mots, ou des conceptes, tout comme le "Ca" et le "Sur moi" ou comme n'importe laquelle de ces représentation culturelles qui sont des ébauches modéliste d'un même phénomène auquel vous semblez également participer à décrire. Se peut-il même que ces conceptes soit les noms des organes de la conscience humaine, et les représentation culturelles les fonctionnement vitaux qui assurent le travail de synthèse de toutes ces représentations. 

En résumé, nos référentiels ne sont pas si éloigner que ça. Nous posons quasiment sur les mêmes notions que nous voulons traité, des mots différents qui ont la même connotation.

Mais ce que je ne comprends pas c'est dans quelle mesure nos points de vue sont-ils opposés ou dephasés ? Ou même tout bonnement, sous quel argument votre modèle serait-il plus avancé qu'un autre ? 

Reste à savoir ce que le mot quantique et Newtonien viennent faire là dedans (dans la mesure ou j'en étudie depuis 3 ans) et également comment vous comptez répondre à la question de départ, à travers le modèle que vous venez de me décrire qui semble pourtant très riche. 

il y a 37 minutes, Ocean_noir a dit :

Mais du coup cela pose question sur l'unicité de la définition du désir. Ce que nous renonçons à suivre pour réaliser une satisfaction, a-t-il toujours la Nature de "Désir" ? 

Ça dépend.

Parfois nous continuons de désirer ce à quoi nous renonçons. Dans les autres cas de figure, je pense qu'il faut dinstinguer une absence de désir et un désir d'absence.

Je pense qu'une absence de désir traduit une indifférence liée au fait que l'objet nous affecte peu. Nous ne focalisons pas notre attention dessus. Il est possible en refusant de suivre certains désirs, de ne plus ressentir d'affects et de ne plus désirer. Par un reconditionnement, nous ne désirons plus ce que nous désirions.

Le désir d'absence serait lié à ce qui nous affecte négativement. Il est possible que certains désirs suivi nous affectent in fine négativement et que nous renonçons à les suivre pour cette raison.

Il y a une dynamique dans le désir. Il suit la façon dont nous nous représentons les choses pour moi. Et cette représentation est associée à la façon dont les choses affectent notre corps

il y a 38 minutes, Ocean_noir a dit :

 

 

Vous m'excuserez, je n'ai fait que reprendre vos mots ^^.

 

C'est une approche naturaliste, et comportementaliste des phénomènes de la psyché humaine que vous décrivez,  avec laquelle je suis complètement d'accord et je ne désigne cette dynamique que par un seul mot plus vaste que la psyché : la conscience.

"La conscience, comme un organisme vivant, se construit perpétuellement de ce qu'elle perçoit, et s'agrandi par ce dont elle s'interroge pour ainsi se faire une représentation de son Univers. "

<< Le travail de synthèse visant à élaborer une réprésentation est à la conscience>>, <<ce que la protéine synthétisées est à la cellule vivante qui l'a produite >>. 

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette observation, mais le cas échéant, cela serai très drôle. 

 

 

Le désir, la raison, la passion ne sont jamais que des mots, ou des conceptes, tout comme le "Ca" et le "Sur moi" ou comme n'importe laquelle de ces représentation culturelles qui sont des ébauches modéliste d'un même phénomène auquel vous semblez également participer à décrire. Se peut-il même que ces conceptes soit les noms des organes de la conscience humaine, et les représentation culturelles les fonctionnement vitaux qui assurent le travail de synthèse de toutes ces représentations. 

En résumé, nos référentiels ne sont pas si éloigner que ça. Nous posons quasiment sur les mêmes notions que nous voulons traité, des mots différents qui ont la même connotation.

Mais ce que je ne comprends pas c'est dans quelle mesure nos points de vue sont-ils opposés ou dephasés ? Ou même tout bonnement, sous quel argument votre modèle serait-il plus avancé qu'un autre ? 

Reste à savoir ce que le mot quantique et Newtonien viennent faire là dedans (dans la mesure ou j'en étudie depuis 3 ans) et également comment vous comptez répondre à la question de départ, à travers le modèle que vous venez de me décrire qui semble pourtant très riche. 

Il s’agissait d’une métaphore, d’une figure de style, à mon usage ! Donc ne tenez pas compte de la métaphore de la physique quantique. 
Les modèles permettent de se saisir ou d’essayer de nous saisir d’une réalité, qui dans un premier temps semble s’échapper de tout pilotage ou maîtrise possibles. Nous tendons tous à maîtriser au moins a minima notre environnement dans l’action. Et l’action vise à nous affirmer tels que nous sommes, dans nos désirs, nos aspirations, nos souhaits, etc. Mais comment conduire notre action ? Comment réaliser, rendre actuelle notre action ? Comment mettre en œuvre notre vouloir, notre volonté ? 
Nous utilisons des modèles. 
Le modèle freudien que vous utilisez ne me permet pas d’agir. Il n’est pas fait pour moi. Pourquoi ? Parce qu’il ne me vient pas à l’idée de parler de bestialité concernant les désirs. Je n’ai absolument pas cette morale là. Parce que je ne dévalorise pas l’animalité, ni l’animal. Parce que je ne fais pas de fixation sur la sexualité. Parce que je ne crois pas dans l’existence du moi, du surmoi, etc. Ou pour être plus précis : parce que ces repères, qui sont les vôtres , ne sont pas les miens. Vous pouvez m’affirmer l’existence du moi, du ça, du surmoi, du  soi et que sais je, jamais je n’utiliserai  ce matériel  ( imaginez que ce soit un matériel mathématique par exemple) pour conduire mon action. Et dans ma transmission à mes enfants, jamais je n’ai utilisé ce matériel et jamais je ne les entends utiliser ce matériel. Pourtant je n’ai pas cessé  d’agir, et mes enfants ne cessent pas d’agir, créant l’un une société hôtelière dans tel pays, et l’autre une entreprise agroalimentaire dans un autre pays. Ils ont même une puissance d’action et une conduite affective dans leurs rapports intimes extrêmement active. Sans jamais utiliser un référentiel freudien, sans jamais utiliser la notion de pulsion, ni de bestialité, sans jamais créer une hiérarchie animal-homme, sans jamais parler de raison, etc. Etc. 
tout cela pour vous dire que votre matériel représentatif vous permet de mener votre vie certes, mais votre matériel est totalement inutile pour d’autres. Notamment pour moi. 
Je conclut en disant que vous croyez que votre matériel reprentatif freudien est universel, comme d’autres croient que leur matériel représentatif religieux est universel, etc. Pour ma part je m’appuie sur un matériel représentatif plutôt indexé sur les neurosciences ( mais pas que) dont je me fous de savoir d’ailleurs s’il est universel mais qui me permet d’agir comme je désire agir. 
Nous pourrions bien sûr penser que la diversité de nos matériels importe peu, et que, in fine, nous agissons tous de la même façon. Pas du tout. Le recours à tel ou tel matériel détermine  aussi nos actions, il y a un rapport dialectique entre l’adoption de tel modèle et nos désirs. 
Le religieux, le freudien, ou le dionysien, c’est à dire celui qui comme moi replace tout dans la fluidité des concepts et non dans leur minéralisation, n’agissent pas du tout de la même façon ni dans leur vie sociale, ni dans leur vie intime. 

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Les modèles permettent de se saisir ou d’essayer de nous saisir d’une réalité, qui dans un premier temps semble s’échapper de tout pilotage ou maîtrise possibles. Nous tendons tous à maîtriser au moins a minima notre environnement dans l’action. Et l’action vise à nous affirmer tels que nous sommes, dans nos désirs, nos aspirations, nos souhaits, etc. Mais comment conduire notre action ? Comment réaliser, rendre actuelle notre action ? Comment mettre en œuvre notre vouloir, notre volonté ? 
Nous utilisons des modèles. 

Encore une fois je vous rejoins sur cette analyse. Je n'appelle pas ces représentation "des modèles", mais plutôt "la pensée". Elle a exactement les même propriétés que ce que vous me décrivez.

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Le modèle freudien que vous utilisez ne me permet pas d’agir. Il n’est pas fait pour moi. Pourquoi ? Parce qu’il ne me vient pas à l’idée de parler de bestialité concernant les désirs. Je n’ai absolument pas cette morale là. Parce que je ne dévalorise pas l’animalité, ni l’animal. Parce que je ne fais pas de fixation sur la sexualité. Parce que je ne crois pas dans l’existence du moi, du surmoi, etc. Ou pour être plus précis : parce que ces repères, qui sont les vôtres , ne sont pas les miens. Vous pouvez m’affirmer l’existence du moi, du ça, du surmoi, du  soi et que sais je, jamais je n’utiliserai  ce matériel  ( imaginez que ce soit un matériel mathématique par exemple) pour conduire mon action.

Là où je pense que notre quête diverge, c'est que j'ai proposé un modèle de pensé dans l'objectif de pouvoir effectuer une synthèse du modèle de chacun. Mon but était seuelement d'aboutir à une représentation et une reflexion harmonisant et conciliant le plus grand nombre. Je n'ai fait ce topic que dans cet unique objectif. 

Vous semblez de votre côté être focaliser sur vos repères comme des coordonnées absolues, alors que pourtant, mes références sont dans le même espace que le vôtre, et peut-être même si cela se trouve confondu ; tout n'est qu'une question d'orientation. 

Je ne sais pas ou vous avez vu que je dévalorisait le comportement animal ; je l'observe comme une composante au contraire bien indispensable et immuable à l'Homme, et qu'en la restreignant, cela finirait par nous tuer.

Et les mots que j'ai utilisé pour parler "d'impulsivité, de bestialité, de compulsion et donc du Désir" (etc) sont des mots qui, même si ils sont éthiquement discutable en société (ce que je trouve vain et inutil), restent des composantes naturelles et sans appartenance a un Bien ou à un Mal ; leur connotation pégeorative ne proviennent que de l'interprétation que vous avez été libre d'en faire, comme si je désignait le point de vue de la société comme une référence de Bien. 

J'ai seulement énoncé une théorie qui n'est pas la mienne, que 2 systèmes dans la psyché humaine( le "Ca" et le "Sur-moi"), prenant les aspects d'un pouvoir et d'un contre-pouvoir, interagissaient entre eux pour trouver un point d'équilibre chez l'individu. 

Je ne vois pas en quoi utilisé ces modèles sont une affaire de "croyance" ; il s'agit simplement d'outils pour canaliser la réflexion (comme n'importe quels modèles en possèdent, ou comme les vôtres) dans l'objectif de mieux raisonner, et si tenter qu'ils ne conviennent pas à représenter assez fidèlement le réel, peuvent être modifier topologiquement au niveau de leur propriété pour mieux correspondre à l'étude menée. 

Vous croyez que le modèle Freudiens ne permet pas de mener à l'action, et c'est bien vrai, parce qu'il n'a pas été élaborer dans cette objectif: il avait pour but de comprendre le process sous-jacent qui à engendré les action inexpliqué par l'Inconscient. Vous n'utilisez pas ce modèle parce que vous n'y croyez pas ; vous ne l'utilisez pas, parce que vous n'en avez pas l'utilité, ce qui est bien dommage puisque le sujet demande tout de même à remonter la chaine de cause à effet qui provient du choc entre " le Désir et la Raison ". 

 

Donc même si je suis fondamentalement d'accord avec vous et votre intervention, la question reste toujours inrepondu.

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Et dans ma transmission à mes enfants, jamais je n’ai utilisé ce matériel et jamais je ne les entends utiliser ce matériel. Pourtant je n’ai pas cessé  d’agir, et mes enfants ne cessent pas d’agir, créant l’un une société hôtelière dans tel pays, et l’autre une entreprise agroalimentaire dans un autre pays. Ils ont même une puissance d’action et une conduite affective dans leurs rapports intimes extrêmement active. Sans jamais utiliser un référentiel freudien, sans jamais utiliser la notion de pulsion, ni de bestialité, sans jamais créer une hiérarchie animal-homme, sans jamais parler de raison, etc. Etc. 

Du point de vue de mon modèle je pourrais dire que vos enfants satisfont leur Désirs et leur Aspiration et sont accomplis, mais que même si pour un parent, leurs enfant sont leurs univers, ils ne représentent jamais que 2 sur 7 milliards d'être humains.

Ce que font vos enfants est une choses. Ce que fait le monde dans sa globalité, est une autre. En comparaison à la vie épanoui que mène vos descendants (quelques soient les outils que vous leur avez transmis) nous avons un suicide toutes les 40 secondes, et 735 106 meurtres et assassinat en 2022. N'est ce pas de la bestialité ? N'est ce pas de l'impulsivité  qui nous guide à de gestes si désespérés ? Je vois mal la raison nous guider à de fins aussi concluantes (et je ne parle pas bien sûr de celles du cœur). 

De ce fait, ces chiffres seraient plus en faveur du modèle freudiens que du vôtre, qu'importent vos croyances.

Mais si vous avez une explications avec votre modèle je suis preneur  ! Sinon, n'en déplaise, même si ce que j'en ai lu m'a plus, il ne serait pas exhaustif. 

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

tout cela pour vous dire que votre matériel représentatif vous permet de mener votre vie certes, mais votre matériel est totalement inutile pour d’autres. Notamment pour moi. 

Je ne cherche pas à imposez un quelconque matériel à qui que ce soit, mais d'en élaborer un qui serait celui qui décrit le monde et qui tendrait vers l'universalité. Comprenez que c'est une démarche qui n'a pas de lien avec le fait de vouloir dicter une ligne de conduite, mais à seulement comprendre. Rien de plus que ce en quoi consiste la philosophie, d'ailleurs. 

 

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Je conclut en disant que vous croyez que votre matériel reprentatif freudien est universel, comme d’autres croient que leur matériel représentatif religieux est universel, etc. Pour ma part je m’appuie sur un matériel représentatif plutôt indexé sur les neurosciences ( mais pas que) dont je me fous de savoir d’ailleurs s’il est universel mais qui me permet d’agir comme je désire agir. 
 

Nous sommes là pour grandir du dialogue de son prochain ; Que l'on s'y oppose ou que l'on s'y accorde. Et le but, de ces joutes est d'aboutir à la réponse la plus exacte et donc la plus universel, ce que vous me dites ouvertement "vous en foutre".

Je trouve donc ironique le fait de venir vous exprimez sur un sujet dont le but de la question est de donné la réponse la plus exhaustive et général possible, alors que vous avez des idées biens arrêté sur leur incompatibilité ? 

Et je trouve qu'il est erroné d'élevé a ce point la votre authenticité, car si en tant que personne nous n'avons probablement rien en commun, en tant qu'individu nous sommes littéralement les mêmes. 

Donc grands bien vous fasse de sélectionner les réponses qui vous conviennent à l'étude de cas de votre personne, et de vos proche. Mais si votre modèle n'a pas de prétention à répondre à plus large que ça, alors, nous sommes à peut prêt sur, que vous et moi, n'obtiendront jamais de réponse à la question de départ. Quel intérêt honnêtement ? 

Vous insinuez beaucoup de choses, avec d'ailleurs un caractère un peu accusateur je trouve.

Je tiens à rappeler qu'initialement j'était simplement "satisfait" de voir que vôtre modèle et ma vision concordait, alors qu'ils étaient parfaitement différent. Voyez y si vous le souhaitez une forme de complémentarité.

 

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Nous pourrions bien sûr penser que la diversité de nos matériels importe peu, et que, in fine, nous agissons tous de la même façon. Pas du tout. Le recours à tel ou tel matériel détermine  aussi nos actions, il y a un rapport dialectique entre l’adoption de tel modèle et nos désirs. 
Le religieux, le freudien, ou le dionysien, c’est à dire celui qui comme moi replace tout dans la fluidité des concepts et non dans leur minéralisation, n’agissent pas du tout de la même façon ni dans leur vie sociale, ni dans leur vie intime. 

Ce n'est pas réellement la diversité des actions engendrés par les modèles de chacun dont nous devrions parlé, mais de l'unicité de l'objectif humain. Et à partir de là, arriver à élaborer des dialogues permettant de savoir quelles actions serviraient mieux notre essence, plus que d'autres. 

 

Et également le but de l'établissement d'un tel modèle n'est pas de s'établir dans la vie personnelle de chacun, mais de comprendre dans sa généralité le modèle universel, pour ruisseler ainsi sur le modèle de vie plus personnel de chacun. Je ne suis pas venu sur ce topic pour imposer un point de vue personnel ; je suis venu pour le rendre plus cohérent avec le reste de mon environnement. 

 

 

Il y a 14 heures, Ocean_noir a dit :

 

Il va falloir que vous etayez certains arguments car je ne comprends pas votre intuition :

1) Pourquoi selon vous avons nous le choix libre ? Qu'est ce qui vous permet de penser que nous ne sommes pas déjà comme des trains avec un itinéraire déjà tout préétablie ? 

2) Des choses à ne pas faire ? Comme lesquelles ? 

PS : J'ai réussi à comprendre mais c'était très difficile à suivre. Comme votre réponse risque d'être plus longue, pouvez au moins faire des phrases avec des majuscules et des points s'il vous plait ? 

coucou à vous 

1) Pourquoi selon vous avons nous le choix libre ?

vous pouvez ....maintenant.... faire n'importi quoi vous voluez 

mais le défi toujours est à realiser les buts à longue terme

mais il y a des gens qui réussissent à realiser les buts à longue terme et vivre une vie heureuse ....c'est vrai ! on tout sait ça!!!! 
mais il ya toujours l'échecs et les personnes en échec ....main c'est une preuve qui on a vie libre....et on est libre dans cette vie et une preuve de le reussi et l'échec Aussi .....

 Qu'est ce qui vous permet de penser que nous ne sommes pas déjà comme des trains avec un itinéraire déjà tout préétablie ?

les trains n'ont pas des espirits comme vous savez ....ils ont besoins toujours à les chauffeurs comme vous savez ....ils ne pouvez pas à penser du tout   

2) Des choses à ne pas faire ? Comme lesquelles ? 

les choses mal comme à tuer , torture , faire mal à peuple ,harceler les peuple ,

 à la fin ce sujet retourne à chaque personne et ses morals et la communauté entire et ses règles 

PS : J'ai réussi à comprendre mais c'était très difficile à suivre. Comme votre réponse risque d'être plus longue, pouvez au moins faire des phrases avec des majuscules et des points s'il vous plait ? 

au fait , à la fin
je vous remercie beaucoup pour répondre à moi malgré mon mal francais.... 

oui je ne suis pas natif mais j'aime les langues 

je sais aussi l' anglais   et j'ai le pratiqué pour longtemps jusqu'à être marre de il ....ensuite je commence à apprendre le francais .... je commence août 2021 =D 
maintenant je suis pas mal du tout ....je pense 
merci pour votre gentillesse 

il y a 4 minutes, saynow a dit :

vous pouvez ....maintenant.... faire n'importi quoi vous voluez 

Alors pas tout à fait. 

Je ne peux pas voler (comme un oiseau hein), remonter le temps. Je ne peux pas avoir de super pouvoir. Je ne peux pas défier la gravité qui s'impose à moi, je ne peut pas échapper à la mort, ni aux réactions hormonales que produisent mon corps, ni à mes émotions, et plus important que tout, je ne peux echapper à l'emprise du désir. 

 

Pour ce qui est des autres choix, quand bien même, je pourrais décider de faire la maintenance ce que je voudrais, tout de suite, je serai soumis en première ligne aux lourdes conséquences de balancer mon ordinateur de 4000€ contre le mur (je n'appelle pas vraiment ça être libre).

Mais éventuellement, quand bien même vous me diriez que je serai libre de choisir les conséquences que je devrais endurer, à la suite d'un choix ; ce ne serai même pas vrai. 

En effet, on pense souvent que tous commence par un choix. Mais en réalité tout commence par une situation qui se présente à nous, et qui nous demande de faire un choix. Et nous avons été amené à cette situation soit par notre propre choix, soit par la causalité lié à des choix qui ne dépendaient pas de nous.

Qui du choix ou de la situation etait là en premier ? qui entre l'œuf et le poule était là en premier ? 

Le choix absolument libre est celui qui nous permet justement de choisir de ne pas avoir à faire de choix et ne renoncer à aucune des possibilités, et même d'en créer à l'infini. Un tel choix n'existe pas.

il y a 18 minutes, saynow a dit :

les choses mal comme à tuer , torture , faire mal à peuple ,harceler les peuple ,

 à la fin ce sujet retourne à chaque personne et ses morals et la communauté entire et ses règles 

 

De ce fait pouvons nous réellement conclure ce qui ne doit pas à être fait, si chacun décide de sa propre moral ? 

Il y a 14 heures, Ocean_noir a dit :

Alors pas tout à fait. 

Je ne peux pas voler (comme un oiseau hein), remonter le temps. Je ne peux pas avoir de super pouvoir. Je ne peux pas défier la gravité qui s'impose à moi, je ne peut pas échapper à la mort, ni aux réactions hormonales que produisent mon corps, ni à mes émotions, et plus important que tout, je ne peux echapper à l'emprise du désir. 

 

Pour ce qui est des autres choix, quand bien même, je pourrais décider de faire la maintenance ce que je voudrais, tout de suite, je serai soumis en première ligne aux lourdes conséquences de balancer mon ordinateur de 4000€ contre le mur (je n'appelle pas vraiment ça être libre).

Mais éventuellement, quand bien même vous me diriez que je serai libre de choisir les conséquences que je devrais endurer, à la suite d'un choix ; ce ne serai même pas vrai. 

En effet, on pense souvent que tous commence par un choix. Mais en réalité tout commence par une situation qui se présente à nous, et qui nous demande de faire un choix. Et nous avons été amené à cette situation soit par notre propre choix, soit par la causalité lié à des choix qui ne dépendaient pas de nous.

Qui du choix ou de la situation etait là en premier ? qui entre l'œuf et le poule était là en premier ? 

Le choix absolument libre est celui qui nous permet justement de choisir de ne pas avoir à faire de choix et ne renoncer à aucune des possibilités, et même d'en créer à l'infini. Un tel choix n'existe pas.

 

De ce fait pouvons nous réellement conclure ce qui ne doit pas à être fait, si chacun décide de sa propre moral ? 

en fait 

on se débat à propos de le mot "relativement" 

en fait 
 
on a le choix libre et on peut à realiser tout que on veut et ça que je signifie et ç'est trés importante .....

vous parlez à propos de ((la signification totale)) en général......est-ce que le humain a le choix libre ou pas ??!!!

mais on tout sait  il n'ya des choses absolument à notre mien ..... car on est des humains et on a capabilities limitée....Alors le choix libre est Aussi pas absoulment 

Le choix Libre est Relative et c'est normale 

tout est relativement  

également

on ne peut pas à dire le humain est pas libre 

et on ne peut pas à dire le humain est comme le train ....c'est pas possible 

évidement Le humain corps est hors de notre contrôle mais on peut controler nos décisions 

egalement on ne peut pas à controler la universe 
la universe est comme le humain corps 

encore et encore 

le choix libre est relative et pas chose est absoulement 

et il ya des personnes qui pouvent à realiser leurs réves et prouver que le humain a le choix libre 
et ç' est une exemple à suivre bien sûr

et c'est une des verite qui exister autour nous !!

egalement 

il ya un' autre verite que il ya des personnes qui dissent .....le humain est crée et il ne peut pas à faire n'importi quoi et il ne peut pas à realiser leurs réves et c'est exister èvidement et réel 

et ça n'est pas une preuve pour le choix non libre 

ç'est une preuve pour la réussite et l'échec en vie 

Merci pour vous du fond du coeur 
j'ai amusé dans le débat avec vous vraiment

Il y a 10 heures, Ocean_noir a dit :

J'ai du mal à voir en quoi cette un concepte illusoire. Car pourtant tout ce qui existe autour de nous, possède bien une caractéristique qui lui est propre et immuable, qu'on appelle plus couramment "définition" pour les objets. Mais comme tout ce qui nous entoure n'a pas necessairement de "fonction" apparente, alors nous parlons "d'essence" ou même de "Nature".

Le tournevis a comme caractéristique immuable sa fonction première. 

L'animal, en partie, a pour essence d'être vivant ; c'est ce qui est propre à tout animal. 

Et l'Homme, parmis les animaux (ne nous voilons pas la face, l'Homme est biologiquement un animal, -social, mais biologiquement un animal sur l'arbre du vivant) a en parti pour essence de suivre ses désirs. Du moins c'est la thèse que je soutiens, et dont j'attends le contre-argument. 

Je suis interessé de savoir pourquoi ce precepte reste illusoir pour toi ? 

Toutes les personnes qui utilisaient ce concept et à qui j'ai demandé la définition n'ont jamais pu me répondre de façon satisfaisante. Ca fini toujours dans un flou plus ou moins artistique et par l'admission qu'il n'y a pas de véritable définition. Même dans les bouquins, sont mentionnées plusieurs façons assez flous de définir ce concept, et que les partisans de chacune d'elles n'arrivent pas à se mettre d'accord.

Comme tu le dis, tout ce qui nous entoure possède une caractéristique qui lui est propre. Mais tout ceci est valable dans un certain cadre. La caractéristique et la définition est le propre de l'homme, c'est à dire que c'est lui qui défini pour lui et son semblable ce qu'est chaque chose qui l'entoure, chaque chose qu'il appréhende. Là où je ne te suis pas c'est qu'il est rare que ce soit aussi simple dans la réalité. Tu veux faire un test? Demande la définition d'une chose ou concept de la vie courante (parlons d'amitié, de solidarité, de pesanteur ou autre) et tu verras que tu trouveras plusieurs définitions alors même que nous parlons la même langue et vivons plus ou moins à la même époque et au même endroit (bien sûr je fais abstraction de ceux qui copieront google, wiki, IA, ou autre). Pour un concept plus éthéré et subtil, alors les choses se compliquent et on s'engage parfois dans des discussion sans fin sur uniquement sa définition.

Je trouve ce concept (et non pas précepte) illusoire, déjà parce qu'il est bien trop vague pour avoir une véritable définition. Ensuite je te parle d'expérience. Ceux qui en parlent ne peuvent jamais en parler à partir d'expérience, c'est comparable à ceux qui parlent de chimère.

Je te suis quant à dire que l'homme est un animal. Le fait que ce soit un animal social n'en fait rien de spécial, il y en a d'autres. Et puis tu dis qu'il a pour essence de suivre des désirs. Mais tu ne faisais pas entrer ceci dans la définition de la Nature de l'homme que je remets ici: "J'entends par Nature, une essence, une définition absolue, une loi caractérisant l'Homme auquel il ne peut échapper, quelque soit ses agissement, si on exclue la possibilité de la mort (qui est par Nature même ma fin de toutes essence). "

Comment peux-tu dire que la Nature de l'homme est de suivre ses désirs? Je veux dire que c'est la base de ton raisonnement, alors il est normal pour moi de te demander quel cheminement te fait avancer une telle certitude?

 

Il y a 11 heures, Ocean_noir a dit :

Je n'ai pas de définition totale de l'Homme comme tu peux t'y attendre, sinon je ne serai pas là à parler sur ce forum. 

Toutefois, dire que "suivre ses propres désirs", fait partie de l'essence de l'Homme est bien ce que j'affirme, et être ce dont je souhaite discuter. 

Et non, je ne m'y attendais pas du tout! Tu avances des concepts tout en te basant dessus, mais tu ne connais pas ce concept? C'est vrai que je ne comprends pas très bien ta démarche.

 

Il y a 11 heures, Ocean_noir a dit :

Le mot désir à une définition bien claire : Du latin desiderium, le désir désigne le mouvement qui, au-delà du besoin en tant que tel, nous porte vers une réalité que l’on se représente comme une source possible de satisfaction. Je me base sur cette définition sauve si tu souhaites en débattre également.

Ho, non pas de problème, je suis assez souple, et je veux bien continuer avec cette définition.

 

Il y a 11 heures, Ocean_noir a dit :

Oui inné veut parfaitement dire cela ; c'est à dire, déjà présent par nature. Attention ! On ne désire pas quelques choses dès son arrivé sur Terre. Mais le processus de se mettre à désirer quelques choses est immuable à notre existence humaine, ce que je soutiens également.

Je n'ai justement pas utilisé ce mot de nature:  ces mots ne soulèvent en moi aucune image, aucune compréhension, aucun logo. Comment pourrai-je parler de nature alors qu'on a toujours pas défini ce qu'est la nature?

 

Il y a 11 heures, Ocean_noir a dit :

J'appelle également, "perdre la raison" ou "avoir des biais cognitifs" tous ce qui nous amène à émettre des systèmes comportant des erreurs de logiques, du à une influence extérieur, nous donnant l'illusion cependant de ne pas nous être écarter d'un raisonnement correcte. 

Le désir, peut faire partie de ces facteurs perturbant. Et les exemples sont nombreux dans ce cas de figure :

 

"Les joueurs de roulette addicte, après mainte défaite, sera convaincu de ses chances de gagner en rejouant, bien qu'elle soit inexistante"

"Une mère peut préférer sauver son enfant, plutôt que de sauver le reste du monde." (humainement c'est compréhensible, mais arytmétiquement parlant, c'est discutable)

"Un Homme qui procrastine, pourtant tout à fait disposer à faire son travail aujourd'hui, est également dans l'erreur de penser, que remettre à demain son travail ne le lui donne aucune maitrise supplémentaire sur la situation : mais ne participe qu'à accumuler le travail qu'il n'a pas fait"

Tu as suffisamment d'imagination je penser pour trouver un tas d'autres exemples, ou le désir falsifie notre raisonnement  

Un raisonnement peut paraître erroné pour un autre tout simplement parce que cet autre a plus d'informations, sait plus de choses. Dans un raisonnement sont entrés différents paramètres, différentes informations et la magie de la raison s'opère à partir de ces éléments de base. Si ces éléments de base viennent à changer ou se modifier, alors le raisonnement devient faux, doit être repensé avec les nouvelles modifications. Si un témoin à des éléments de base différents, alors il aura l'impression d'être en présence d'une erreur de raisonnement alors qu'il n'est juste en présence que d'une différence d'éléments de base.

 

Il y a 11 heures, Ocean_noir a dit :

Ce que j'énonce est un raisonnement que j'ai constaté se vérifier quasi systématiquement. Ce qui rendait les individus prédictibles quand on finit par les connaitre assez bien, comme ils suivent leur désir. Je ne suis pas alpha oméga, mais de la à pouvoir établir un modèle permettant de mieux lire un individu, je trouverai cela fantastique. Et puis même par extension, c'est une formidable manière d'avoir une lecture de nous même que de se savoir prédictible. On peut enfin avoir une certitude partielle sur la réponse du "Qui sommes-nous ?".

Bien entendu que j'ai mon idée sur la question ! Et que je souhaite la confronté à d'autres esprit, d'autres raisonnements, pour la vérifier, la valider, l'améliorer, la conjuguer avec d'autres idées que nous partagerions aboutissant à un raisonnement plus exactes, ou voir même littéralement, l'abandonner si un contre-argument objectif venait à la torpiller, et regarder si un autre raisonnement proposé correspondrait pas mieux. 

Nous sommes ici, mon chère pour élaborer une réponse la plus parfaite possible à cette question ; pour avancer et évoluer à ce sujet. Sinon pour quoi d'autres venir discuter sur ce topic ? 

Si ce que je dis, n'est pas avéré pour toi, procède à ton argumentaire ; on y sera que gagnant !

Je ne sais pas ce qu'est un argumentaire. C'est quoi ton argumentaire? Le fait que le désir fait partie de la nature de l'homme? Attends, je reprends la phrase du début: "Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? " Ton argumentaire est que le fait de refuser de suivre un désir grâce à la raison est potentiellement une façon d'entraver la réalisation d'une Nature qui nous prédestine, c'est ça?

J'avoue que la question "qui sommes-nous? ne m'intéresse nullement, je préfère de loin celle-ci: qui suis-je? Mais alors je dirai que seul peut répondre celui qui se la pose, une réponse pour lui-même et pour un instant fugace.

C'est drôle que tu ne vois qu'une seule raison de venir discuter sur ce topic!

Il y a 12 heures, Ocean_noir a dit :

Avec la définition que j'ai cité plus haut ca devrait pouvoir nous faire avancer. 

Le désir, et la raison d'une certaines facon finissent toujours par s'opposer. Je pense que tu t'accordera sur le fait qu'un conflit intérieur finit toujours pas être inévitable. Qui n'a jamais entendu parler de choix cornélien ? Ou nous sommes obligé de renoncer à au moins une chose que nous ne désirons pas perdre, parmis un choix imposé ? 

Ce que je prone c'est que, si la raison sert toujours le désir, il n'est pas rare qu'elle rentre en collision avec de nombreuses fois ; je ne crois pas que cela soit contradictoire, mais plutôt paradoxale. 

Cependant, si Désirer fait partie de la Nature immuable à l'Homme, et que la Raison nous empêchait de satisfaire ce désir, pour X ou Y argument valable ... Alors cela voudrait-il dire que la Raison est une entrave à notre Nature humaine, puisque nous nous retrouvons pris en étau entre le désire qui est un automatisme inaltérable en l'Homme, et la raison qui tente par tout les moyens de préserver nos intérêts et notre existence ? 

 

Comment concilier un tel paradoxe ? 

Ha! Je dirai que là, c'est un argumentaire (en gras), j'ai bon?

C'est fou parce que je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu dis...

 

 

Tu me trouves peut-être un peu lente et peut-être pas très cultivée, et tu aurais bien raison: c'est le cas. J'avoue que j'aurai voulu parler avec quelqu'un qui peut présenter une certaine expérience de la vie en accord avec ses idées, et je m'aperçois que c'est très "scolaire", très théorique et je ne suis pas avantagée sur ce plan.

Le 27/12/2022 à 15:01, Ocean_noir a dit :

Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? 

 

Je dirais plutôt qu ' une nature plus ou moins bordélique , chaotique fait que l ' univers ne peut pas être aussi con que ça que d ' engendrer tant de malheurs et de souffrances du fait de suivre des désirs ma foi bien matériels  ...

C ' est donc sa nature même ( connue ) qui en soi fixe nos limites et peut laissé  entrevoir quelque chose de différent  ...

Disons que la nature nous aide ,  nous force ou nous prédestine dans autre chose si on ne s ' en tient pas trop à ce qu ' elle peut laissé paraître ...

Si la nature de l ' homme est ce qu ' elle est , celle ci  est déjà comme derrière nous .Un visiteur du futur pourrait même y voir son passé ...

Ce n ' est donc pas aller contre la nature que d ' aller à contre sens de ce quoi elle nous prédestine .Faut voir ça comme un détour , un chemin de vie ...

En te répondant je me suis aperçu qu'il y avait une "limite" à la longueur du poste !

Tu poses tellement de questions et tu demande tellement de précision sur des langages philosophiques, sur lesquels tu aurais pu aller toi même te renseigner (car j'utilise pleinement la définitions de concepts traiter par d'éminents intellectuel qui ont traité tes questions bien avant que tu sois née), que j'en ai écrit un roman. 

Ce message comprend en lui au moins 5 sujets de topic ; je vais finir par réellement les créer. 

Mais du coup j'ai un effort, en espérant que tu assumes à ton tours de faire travailler des méninges (là oui une durite viens de sauter !)

Bonne lecture  

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

Toutes les personnes qui utilisaient ce concept et à qui j'ai demandé la définition n'ont jamais pu me répondre de façon satisfaisante. Ca fini toujours dans un flou plus ou moins artistique et par l'admission qu'il n'y a pas de véritable définition. Même dans les bouquins, sont mentionnées plusieurs façons assez flous de définir ce concept, et que les partisans de chacune d'elles n'arrivent pas à se mettre d'accord.

En fait, il y a un principe très simple sur lequel tu es censé te baser : celui qu'on fait de la philosophie. 

La philosophie, c'est l'éternelle question, l'éternelle remise en question et l'éternelle proposition de modèle pour connaître et appréhender des choses autour de soi. On gagne en sagesse en apprenant à connaître. "Philo" = aimer, "Sophia" = la sagesse. 

La philosophie, à la manière de la Science (mais non par les mêmes méthodes), s'emploi par définition à étudier l'essence de tout les phénomènes , et d'en déduire des comportement, TOUT CELA, au moyen de ce qu'on appelle "La métaphysique"

"La métaphysique" est l'ensemble des processus qui sont englobés dans la pensée. On y retrouve "La Raison","La foi","L'intuition",etc ...

Une intuition forte en philosophie, qui découle également du besoin indispensable de savoir de quoi parle chacun pour se comprendre, est le principe d'identité. 

Il est dit axiomatique : c'est à dire qu'il ne peut pas se démontrer, mais qu'il ne peux que s'admettre (ou se refuser) ! On en retrouve de partout, même en Math. 

Exemple : Je suis A et tu es B. Je ne peux donc pas être B, au moment où je le pense puisque je suis A. 

Ce principe d'identité implique nécessairement, que si 2 choses ne peuvent être confondu, alors c'est que chacune possède des caractéristique qui lui sont propres, et qui permettent clairement de faire une distinction entre A et B. 

Ces caractéristiques de bases, forment un ensemble qu'on appelle essence : 

En philosophie, on appelle essence d'un être l'ensemble des qualités sans lesquelles cet être ne peut exister. L'essence est donc invariable et s'oppose ainsi aux accidents qui sont variables. 

 

C'est la définition que la philosophie à accepter depuis les travaux de Socrate jusqu'à aujourd'hui. Ceci n'empêche pas de s'opposer au concept de "l'essence", et de dire "Je trouve que supposer que toutes choses ait une essence est absurde, parce que, le principe de penser à l'essence, pour moi, est une illusion (par exemple) " et après de développer ; et de te souhaiter également bonne chance, parce que personne ne sera parvenu avant toi, à raisonner sans ce principe fondateur : un seul d'entre nous s'est permis d'être sceptique et de douter de tout, jusqu'au bout, pour finir finalement, par enterrer profondément tout contre argument réellement concistant, en emettant la phrase célèbre : "Je pense, donc je suis". C'est Homme s'appelait René Descartes

Quant aux éventuelles variantes de la définitions que tu as pu lire de l'essence, elles ne sont en fait que le prolongement de la définition ci-dessus, ce sur quoi, je suis d'accord, les philosophes en débattent encore actuellement. Si ce n'est pas le cas, alors c'est que l'individu à voulu signifier une notion qui n'est clairement pas celle dont nous parlons depuis le début. 

Dans mon raisonnement, si tu relis, on ne se contente qu'essentiellement de la définition fixée , sinon j'aurai d'abord poser la question  

exemple :

L'essence d'une mousse au chocolat par exemple est d'être fait, entre autre en chocolat et d'être une mousse ! Sans ces 2 critéres simultanés, le dessert dont tu parles n'est pas une mousse. Ou du moins, toute personne ayant déjà eu expérience de manger une mousse au chocolat, sauront que par le principe d'identité, que cela ne correspond pas à la même expérience au niveau de leur sens.

Après bien sûr, on peut tromper tes sens si tenter que cela soit possible, mais les sens eux, ne te tromperont jamais. Si tu ne ressens pas le gout de mousse au chocolat alors 2 possibilité s'offre à toi : 

- soit, au moyen d'un autre sens (exemple la vue) tu conclues que tes gouts sont faussé et que cette mousse (au gout particulier) ressemble bien visuellement à la mousse

- soit tu en restes là et tu dis "Non ! ce dessert n'est pas dans les critère canons de ce que j'appelle être une mousse"

Pour éviter ce principe de subjectivité, on applique un principe qui s'appelle la NORME, la DEFINITION de ce que doit être une mousse au chocolat. "Une mousse, s'appelle mousse si sa concistance est assez solide, visqueuse, qu'elle contient une structure alvéolé, etc ..."

tout un tas de critères minimaux et suffisant pour pouvoir qualifier la mousse au chocolat de MOUSSE AU CHOCOLAT. 

Tout ce tas de critères minimaux et suffisant s'appelle ESSENCE.



Et comme nous sommes entre êtres humains lorsque nous dialoguons de philosophie et parlons d'essence, même si nous avons une expérience pas exactement pareil, nous en avons tout de même une base objectivement similaire !

 

Exemple : Un avion se crache et des personnes meurent. Je pars du principe (dans le cas ou tu voudrais enculer des mouches) que cette annonce est effectué à des gens concidéré comme suffisament intelligent pour comprendre le message ET apte à le percevoir

- les personnes dans la normes trouveront cela sans doute dramatiques

- les proches des défunt seront effondré de pleures

- les personne méticuleuse et curieuses, seront plus sensible sur le mystère qui entoure les causes de l'accident

- les membres de la compagnie prendront peur face à leur intérêt

- le psychopathe, se mettra à en rire en demandant s'il y avait des enfant à l'intérieur qui ont pleurer avant 

- etc... 

Quelques soient la réaction des personnes face au crash, chacun pourtant ayant réagi et interprété le message différemment, en a compris la même chose : "Un avion s'est crashé, et il y a eu des morts". C'est le sens premier, et donc l'essence se de message

Et puis même avec les animaux, qui ont une psyché différentes de la nôtre, nous finissons par nous rendre compte que nous partageons entre nous des conceptes métaphysiques : "la famille, la pertes d'un enfant de la femelle, la survie, l'abnégation de l'animal face au danger, la notion de propriété et de territoir, etc..."

Sinon comment expliqué cet étrange phénomène, que nous puissions nous mettre à comprendre leurs humeurs ? Savoir quand ils sont en colère ? Quand ils sont content ? Quand ils ont faim ? etc ...

Donc,... même avec un extraterrestre au final, nous auront toujours un terrain métaphysique commun sur lequel dialoguer : celui de parler de l'Essence, de la Nature, de la définition propre des choses. 

C'est pour le coup vraiment la première chose qu'on m'a enseigné. Après je suis toujours ouvert au débat. Mais quand même ... tu te prends beaucoup la tête je trouve  

 
 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Comme tu le dis, tout ce qui nous entoure possède une caractéristique qui lui est propre. Mais tout ceci est valable dans un certain cadre. La caractéristique et la définition est le propre de l'homme, c'est à dire que c'est lui qui défini pour lui et son semblable ce qu'est chaque chose qui l'entoure, chaque chose qu'il appréhende. Là où je ne te suis pas c'est qu'il est rare que ce soit aussi simple dans la réalité. Tu veux faire un test? Demande la définition d'une chose ou concept de la vie courante (parlons d'amitié, de solidarité, de pesanteur ou autre) et tu verras que tu trouveras plusieurs définitions alors même que nous parlons la même langue et vivons plus ou moins à la même époque et au même endroit (bien sûr je fais abstraction de ceux qui copieront google, wiki, IA, ou autre). Pour un concept plus éthéré et subtil, alors les choses se compliquent et on s'engage parfois dans des discussion sans fin sur uniquement sa définition.

Chère Ambre Agorn,

Ton problème est que tu ne reconnais aucun cadre absolue à la philosophie, qui en contient pourtant bien un : ce cadre, c'est sa définition.

Sans celle-ci, l'intégrité même de la notion de philosophie s'écroulerait. 

A moins de prouver que les plantes, les arbres, les caillou ou même les Bus de villes font de la philosophie entre eux, La philosophie restera toujours emprunt du caractère conscience et non pas seulement de l'Homme, et par ce fait, métaphysiquement, restera toujours conscrite à la notion de donner des définitions. 

"La conscience est ce qui grandi de ce qu'elle percoit, s'aggrandi de ce dont elle s'interroge, et se structure par la représentation"

La notion de définition est donc indissociable de la notion de représentation,  la notion de conscience indissociable de la notion de la notion de représensation, et par necessisté, "poser des definition" ET "être conscient est également indissociable" !

Sinon comment débattre si nous n'avons plus de définition ? Le débat de la philosophie tourne autour même de se mettre d'accord sur comment définir les choses, même là actuellement tu parles de définir un cadre à la philosophie. C'est pourquoi, il est necessaire de partir de certains axiome qui admettent que la philosophie est ce que j'ai dit dans le paragraphe au dessus. ("Philo" = aimer, "Sophia" = la sagesse. )

C'est comme enlever les nombres premier au Mathématiques : sans nombre premier, pas de Math

C'est comme enlevé la notion de langage à l'écriture : sans langage, plus d'écriture. 

C'est comme enlevé la notion de définition au mot : sans définition, plus de mot, puisque le mot EST par, essence, une notion muni d'une définition. 

Tout ceci se prénomme le théorème d'incomplétude (Goeddle) ; tu ne peux créer un univers et en construire l'espace sans admettre au moins necessairement des axiomes. 

L'Univers lui même admet des règles élémentaires qui ne peuvent s'expliquer par elle-même, aux fondements de tout ce qui est : toutes, probablement inconnues à ce jour. Certains pensent qu'elles sont issu d'un grand architecte, d'autres pensent qu'elles sont éternelles, etc ...

Exemple :

Le mot chat désigne, l'animal qu'est le chat. En polonais on dit "Kot", en anglais on dit "Cat", en francais "chat", ... mais qu'importe le mot utiliser ils ont la même définition scientifique et biologique. 

Si la notion même de définition est une notion propre à la perception humaine, alors, toutes les définitions ne devrait pas exister, à proprement parler, en dehors de la perception de l'Homme. Et si l'Homme venait à disparaître, l'idée même de définition s'estomperait.

Or les animaux savent s'identifier entre eux, savent identifier ce dont ils souhaitent se nourrir et même s'identifier eux même ! Les éléphant se reconnaissent dans un miroir, et savent reconnaitre un lion, et en faire la différence avec une girafe, ou un arbre, etc ... 

Il y a donc bien une définition rémanente qui subsiste en dehors ! Et donc la définition ne peut être une notion propre à la perception de l'Homme. En vérité la définition, ou l'essence d'une chose, acquiert une signification dans le cadre de la conscience. 

Et effectivement, "faire de la philosophie" et "ne pas être doté d'une conscience pour en parler", c'est tout simplement contradictoire !

 Pour ces raisons, je trouve que tu pousses ton relativisme au paroxisme, et par la même occasion que tu oublies tu dois rester dans un certain cadre, admis par tous, si tu veux toujours faire de la philosophie. Ceux qui du moins l'ignore ne peuvent pas philosopher du tout. 
 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Et non, je ne m'y attendais pas du tout! Tu avances des concepts tout en te basant dessus, mais tu ne connais pas ce concept? C'est vrai que je ne comprends pas très bien ta démarche.

En fait il y a 3 question existentielle humaines à toute conscience digne de ce Nom finit par se poser : Qui sommes nous ? D'où venons nous ? Où allons nous ? 

Jusqu'à là, aucun Homme ne connait les vrais réponses. Mais ce qui est sûr, c'est que les connaître, contiennent nécessairement ce qui est propre à tout Homme : l'origine, l'identité, et la destinée. 

Ce sont des concept bien vastes, et des fois, il est plus sages de composé avec une ou plusieurs inconnues et de reconnaitre que "JE NE SAIS PAS POUR L'INSTANT, MAIS CELA NE M'EMPECHE PAS DE CONTINUER A RAISONNER" que de dire " JE VAIS TOUT DE MEME TE DONNER UNE DEFINITION INEXACTE POUR TOUT DE MEME AVANCER". 

Cette faculté à essayer de contourner les problèmes pour les transformer en des situations résolvable s'appelle "l'intelligence". 

Il est donc plus sage de répondre par des questions intermédiaire, ou annexes sur lesquelles il est possible de raisonner ET ensuite de revenir sur le problème rémanent, plutôt que de s'attaquer à des question où tu n'as pas les outils. 

C'est ce que j'ai essayé de faire en intuitant le fait que l'Homme, possédait par essence, la capacité naturelle et inévitable de Désirer. Et connaissant chacun son propre comportement face au désir, chacun pourrait apporter une réponse satisfaisante à l'une de ces 3 questions. 

Donc au final il n'est pas si étonnant que je ne connaisse pas l'essence humaine, et que, à la place, je suis ici pour en proposé une partie de définition.

 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Ho, non pas de problème, je suis assez souple, et je veux bien continuer avec cette définition.

Tu risques de toutes façon ne pas avoir le choix ; c'est la définition la plus ancienne, et donc qui renoue avec le coeur même de ce pourquoi le mot "Désir" fut inventé. A moins d'une définition inventée ailleurs, dans une civilisation différentes, n'ayant eu aucun contacte avec les grec ET ayant une définition partiellement ou complètement différente, tout débat serai un non-sens. 



 

 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Un raisonnement peut paraître erroné pour un autre tout simplement parce que cet autre a plus d'informations, sait plus de choses. Dans un raisonnement sont entrés différents paramètres, différentes informations et la magie de la raison s'opère à partir de ces éléments de base. Si ces éléments de base viennent à changer ou se modifier, alors le raisonnement devient faux, doit être repensé avec les nouvelles modifications. Si un témoin à des éléments de base différents, alors il aura l'impression d'être en présence d'une erreur de raisonnement alors qu'il n'est juste en présence que d'une différence d'éléments de base.

Je ne sais pas si tu m'avais compris, mais je ne parlais pas de ce cas de figure. 

Pour rebondir à ce que tu as dis  : bien évidemment chacun à une connaissance différente de son environnement et donc il y a possibilité que, pour un raisonnement donné qui soit juste, d'autres puissent le trouver erroné.

Ces éléments de bases, qui influent la justesse raisonnement, dont tu parles, s'appellent des "conditions initiales". 

Le but du raisonnement philosophique est effectivement dès le départ, de partir d'un référentiel le plus commun possible sur lequel discuter. Et avec toi, je suis remonté quand même sacrément loin pour le repêcher x) ...

Dans une société, ce référentiel est donc un compromis entre l'éthique et le respect des désir de chacun, formant ce qu'on appel plus communément : la MORAL. Cependant si l'éthique est une idée bien fixe et bien défini (avec une ESSENCE), le désir lui varie d'un individu à l'autre. De ce fait la Moral se retrouve avec des définitions disparates, aboutissant ainsi à des raisonnement différents entre membre de la société.

Nonobstant à cela, tout membres internes de la société est supposé (en principe) ne pas dévier de la Moral, et donc d'avoir un référentiel de raisonnement fixe : la Loi, le code de la route, la constitutions, etc ...

Ainsi, chaque citoyens ayant techniquement le devoir de n'ignorer aucune de ces règles (article 1 : Nul ne peut ignorer la Loi), il y a donc fondamentalement par rapport à ce référentiel, des personnes qui ont donc tort. Une loi existe ou n'existe pas. Une loi s'applique, ou non. C'est binaire. C'est vrai ou c'est faux. 

Les gens ainsi, commettant des crimes perdent la raison, car la société ne la leur donne pas, en vertu du tort qu'ils font à d'autres. De même qu'une personne se suicide, pour mettre fin à ses souffrances ou par actes de dénonciations, est une revendication que la société ne portent pas comme un crime sur sa conscience. 

Bien entendu, elle tentera de s'améliorer par tout les moyens, car la dynamique des société dans le cadre de la mondialisation se traduit par l'ouverture au monde extérieur (et par extension, devenir plus flexible et agile pour l'ensemble des communautés humaines). De la naisse les débats éternels entre conservatisme et progressisme, visant fixer la juste mesure pour assurer un référentiel (une MORAL) assez consistant , et une ouverture au monde, la plus importante possible.

 

Dans le cadre de mon argumentaire je parle de "perdre la raison" en société (Raison, étymologiquement qui veut dire "mesure"), comme perdre les référentiels sociétales ; c'est à dire qu'il existe une raison qui t'as poussé à transgresser ce cadre référentiel, car il n'était pas viable pour toi selon X ou Y raisons ....

 

Exemple :

- Le crime par vengeance !  La Loi ne parvient pas à punir le criminel ; combien de fois a t on vu des sentence sous proportionné vis à vis de   la peine réglementaire qui devrait être encouru ? 

- Le vol par nécéssité ! je me passerai de décrire de cela : Charles Dickens et Victor Hugo s'en sont déjà bien chargé. 

- etc ...

Au finale, le crime, pourrait on penser, survient lorsque que tu superposes à l'éthique, non plus les désirs de chacun, mais uniquement le tien. A débattre. 

Cependant, pour revenir au fait, cette procédure effectuer par l'Homme est, selon moi (et du coup à débattre aussi) un biais cognitif, issu d'un Désir de renoncer à une morale estimée imparfaite et inadapté, et la remplacer par une autre. D'un point de vu extérieur à la société cela parait parfaitement logique (inhumain à des moments, mais parfaitement logique et prédictible). Du point de vue intérieur de la société, cela apparaît comme un nom sens.

Mais d'un point de vu universel (lié à la définition même de l'éthique) toutes actions d'individus souhaitant se rendre une justice que la société n'a pas rendu, s'inscrit-elle encore dans une logique d'éthique, puisque nous considérons uniquement nos besoins personnels, en excluant ceux des autres ? 

Je pense que si nous raisonnons par cette voie là, il ne faut plus avoir la prétention d'agir au nom d'une quelconque éthique (envers lesquelles nous aurions fondamentalement tort), mais plutôt de savoir assumer que notre égo est gravement atteint.  

En résumé : 

Il faut un référentiel pour raisonner. Et pour affirmer qu'une personne à vrai ou faux, il faudra toujours l'affirmer "d'après ce référentiel". Mais en dehors de ce référentiel comme tu le dis, cela n'aurai aucun sens. 

Néanmoins ne suis-je pas autorisé à dire, que si dans le référentiel de la société un individu à tort, il peut avoir également raison dans le référentiel de la philosophie ? 

Et puisque le référentiel de la philosophie contient la société ET l'individu, ... qui donc est en faute ? L'Homme ou la société ? 

 

Si un individu possède un désir auquel

- la philosophie donnerai raison en disant qu'elle fait partie de l'essence même de l'Homme, et qu'il n'a pas de sens de restreindre 

- mais que, de l'autre la société condamnerai, car elle serai compromis à un effondrement, elle et la garanti de tout individu qui la composent 

Qui donc à réellement raison ? Sur quel référentiel peut-on confronter la philosophie et la société ? 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne sais pas ce qu'est un argumentaire. C'est quoi ton argumentaire? Le fait que le désir fait partie de la nature de l'homme? Attends, je reprends la phrase du début: "Refuser de suivre un Désir par Ethique ou Raison, est-ce entraver la réalisation d'une Nature à laquelle nous étions prédestinés ? " Ton argumentaire est que le fait de refuser de suivre un désir grâce à la raison est potentiellement une façon d'entraver la réalisation d'une Nature qui nous prédestine, c'est ça?

Si tu es arrivé ici, c'est que tu dois desormais le savoir. 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

J'avoue que la question "qui sommes-nous? ne m'intéresse nullement, je préfère de loin celle-ci: qui suis-je? Mais alors je dirai que seul peut répondre celui qui se la pose, une réponse pour lui-même et pour un instant fugace.

 

Le souci, c'est que il est difficile de savoir si tu dois aller du cas particulier au cas le plus général (auquel cas, il est plus court pour toi de passer par le "Qui suis-je?" sans passer par le "Qui somme nous ?") ou d'effectuer l'inverse. 

Donc ca ne me paraît pas tenir en 2 lignes. 

Mais si tu as un réponse à ce sujet, je te saurai bien gré de nous l'a faire passer car, tout comme toi, ma propre peine me suffit déjà amplement.

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est drôle que tu ne vois qu'une seule raison de venir discuter sur ce topic!

Comme 90% des utilisateurs qui participent à un topic lorsqu'ils sont intéressés, je suis ici pour traiter du sujet, d'autant plus que je suis celui qui a lancé le débat. Ca t'étonne toujours ? 

 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Ha! Je dirai que là, c'est un argumentaire (en gras), j'ai bon?

C'est fou parce que je ne me reconnais pas du tout dans ce que tu dis...

Tu me trouves peut-être un peu lente et peut-être pas très cultivée, et tu aurais bien raison: c'est le cas. J'avoue que j'aurai voulu parler avec quelqu'un qui peut présenter une certaine expérience de la vie en accord avec ses idées, et je m'aperçois que c'est très "scolaire", très théorique et je ne suis pas avantagée sur ce plan.

 

En même temps, si le langage que nous utilisons n'est pas compatible, ca ne reste pas si surprenant.  Mais, comme je ne suis pas un autiste, j'ai essayé cette fois d'utiliser un dialecte plus pragmatique (tu devrais normalement BIEN l'avoir senti passé).

Mais bon, un peu se renseigner des fois sur les termes "SCOLAIRES" (ou "THEORIQUE", j'appelle cela comme ca),  peut servir pour savoir de quoi on parle  

 

Il y a 14 heures, lumic a dit :

Je dirais plutôt qu ' une nature plus ou moins bordélique , chaotique fait que l ' univers ne peut pas être aussi con que ça que d ' engendrer tant de malheurs et de souffrances du fait de suivre des désirs ma foi bien matériels  ...

C ' est donc sa nature même ( connue ) qui en soi fixe nos limites et peut laissé  entrevoir quelque chose de différent  ...

Disons que la nature nous aide ,  nous force ou nous prédestine dans autre chose si on ne s ' en tient pas trop à ce qu ' elle peut laissé paraître ...

Si la nature de l ' homme est ce qu ' elle est , celle ci  est déjà comme derrière nous .Un visiteur du futur pourrait même y voir son passé ...

Ce n ' est donc pas aller contre la nature que d ' aller à contre sens de ce quoi elle nous prédestine .Faut voir ça comme un détour , un chemin de vie ...

J'avais commencé à répondre et je me suis remis à lire plusieurs fois ce que tu as écrit. 

C'est très intéressant ce que tu dis parce que, ca sous-entendrait que la Nature par essence doué d'une sorte de fonction  "bienveillance" qui finirai toujours par satisfaire l'Homme dans sa quête désir, quite à des fois lui demander de prendre d'autre chemins pour devenir heureux. 

 

Néanmoins n'est ce pas le chemin justement qui peut être la source d'un désir ? 

Par exemple :

Un sportif de haut niveau se fixe l'objectif de de venir champion du monde. 

Il devient à la suite de ca champion du monde, mais sans forcément battre tout les adversaire de sa discipline ...

Et notre jeune sportif se retrouve donc ... semi - satisfait ? 

 

Conclusion : Dans la quête d'un désir, est ce toujours la destination qui nous importe, ou également le chemin emprunté ? 

 

"Je désirais d'effectuer un beau voyage. Mais lorsque j'ai commencé à le faire, c'est le voyage qui a fini par me faire ? "

 

@Ocean_noir

Je me suis demandé pourquoi j’avais renoncé à vous répondre. En fait vous avez un système de représentation de la psyché qui n’est pas le mien. Votre système, le système freudien, je l’ai adopté jadis. Et je pense en avoir tiré quelque chose. Mais aujourd’hui, non seulement je n’en tire plus rien, mais il devient un empêchement dans la conduite de mon action, notamment privée. Donc je l’ai abandonné.
De plus je crois qu’il est inutile de s’affronter sur nos choix représentatifs. Ca ne sert à rien.  C’est parce que ça ne sert à rien que j’ai renoncé à vous répondre.

il y a 13 minutes, satinvelours a dit :

@Ocean_noir

Je me suis demandé pourquoi j’avais renoncé à vous répondre. En fait vous avez un système de représentation de la psyché qui n’est pas le mien. Votre système, le système freudien, je l’ai adopté jadis. Et je pense en avoir tiré quelque chose. Mais aujourd’hui, non seulement je n’en tire plus rien, mais il devient un empêchement dans la conduite de mon action, notamment privée. Donc je l’ai abandonné.
De plus je crois qu’il est inutile de s’affronter sur nos choix représentatifs. Ca ne sert à rien.  C’est parce que ça ne sert à rien que j’ai renoncé à vous répondre.

Je n'ai pas de problème avec cela. Rien de personnel j'imagine. 

 

Je vous enjoins néanmoins fortement, de ne plus renoncer, la prochaine fois, à lire le message auquel vous souhaitez répondre (ca peut aider ); 

message qui vous explique un nombre incalculable de fois que mes intentions n'étaient pas d'appliquer mon raisonnement au votre (puisque j'ai bien lu ce que vous m'avez écrit, notamment leur incompatibilité), mais seulement de consolider les raisonnements de tous sur une nouvelle base. 

Faire ce peu aura pour vertu, 2 choses qui vous changeront la vie : 

Numéro 1 : d'éviter de vous répéter 

Numéro 2 : d'éviter les hors sujet 

 

Encore une fois, rien de personnel ^^