Oppenheimer, de Christopher Nolan

il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Comparer la bombe atomique et l'arc et les flèches, fallait y penser! On voit l'expert!

C'est ton incompétence scientifique qui t'empêche de voir la similitude qui est pourtant flagrante. 

à l’instant, VladB a dit :

C'est ton incompétence scientifique qui t'empêche de voir la similitude qui est pourtant flagrante. 

Cause toujours tu m'intéresses.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

 

Il serait peut-être intéressant d'ouvrir un topic en section "Histoire" sur Oppenheimer, le personnage historique, et d'oublier un peu ce film, qui de toute façon n'est pas à la hauteur de son sujet et qui ne fait que brouiller les pistes. 

C'est fait.

Il y a 10 heures, Gouderien a dit :

 

Lui s'en sentait responsable, en tout cas. D'où sa fameuse phrase : "Je suis devenu la Mort, le Destructeur de Mondes", etc. Et ça c'était juste après "Trinity"! Qu'est-ce qu'il a dû penser après les bombardements atomiques

Comment ça qu’est-ce qu’il a dû penser ? Mais on le sait, c’est décrit dans la biographie et le biopic : il se présente devant le Président et lui avoue « je me sens comme avoir du sang sur les mains » ce à quoi le Président lui répond dans le livre « Eh bien lavez-vous les mains » et dans le film, il lui tend un mouchoir. Ne vous souvenez-vous pas de cette scène ? 
je conçois que c’est un peu obscène d’en faire un héros, que le titre de la biographie « triumph and tragédy » sonne un peu comme le « rise and fall » de l’empire romain d’un célèbre livre d’histoire, mais vous qui connaissez l’Histoire avec un grand H, vous savez qu’elle est écrite par les vainqueurs, ce film est une ode aux vainqueurs, à quoi s’attendre de toute façon ? Peu importe la nation, elle refait sa sauce, à sa façon. Les allemands auraient gagné la guerre qu’on aurait des films sur le génie nazi. 
et de toute façon, je rejoins ce qui a été dit : si ce n’est ce scientifique, c’eusse-t-été un autre. En soi, il ne personnifie pas le mal, juste l’inéluctable. 

il y a 20 minutes, Crève a dit :

je conçois que c’est un peu obscène d’en faire un héros, que le titre de la biographie « triumph and tragédy » sonne un peu comme le « rise and fall » de l’empire romain d’un célèbre livre d’histoire, mais vous qui connaissez l’Histoire avec un grand H, vous savez qu’elle est écrite par les vainqueurs, ce film est une ode aux vainqueurs, à quoi s’attendre de toute façon ? 

Oui je trouve ce titre très maladroit. La "tragédie" de Robert Oppenheimer est bien peu de choses, à côté de ce qui a frappé Hiroshima et Nagasaki.

"Une ode aux vainqueurs", en 2023? Qui raisonne encore comme ça... à part Christopher Nolan? Il y a longtemps que la décision de lancer les bombes en août 1945 ne fait plus l'unanimité. On n'est même pas certain que c'est ça qui a précipité la capitulation du Japon - il semble bien que, tous comptes faits, les Japonais avaient plus peur de l'Armée rouge que des bombes atomiques de l'Oncle Sam.

De toute façon je ne veux plus parler de ce film, le personnage de Oppenheimer est largement au-dessus de ça. C'est pour cette raison que j'ai ouvert un topic en section "Histoire".

il y a 18 minutes, Crève a dit :

et de toute façon, je rejoins ce qui a été dit : si ce n’est ce scientifique, c’eusse-t-été un autre. En soi, il ne personnifie pas le mal, juste l’inéluctable. 

Comme quoi on peut faire le mal, à une échelle incommensurable, sans être véritablement mauvais...

Je suis allée voir ce film cet apres-midi avec mon fils; on a bien aimé malgré la bande "musicale"  beaucoup trop forte entre autres, comme beaucoup l'ont remarque.

Et pourquoi ce besoins d'autant de musique? D'autant plus que vers la fin, elle s'arrete tout a coup, pendant le procès; et c'est vraiment un moment fort du film, sans parler d'un bienfait pour les oreilles.

Les acteurs aussi étaient excellents, en particulier Cillian Murphy dans le role d'Oppenheimer, un acteur  dont je n'avais jamais entendu parler.

Il y a 9 heures, Crève a dit :

Comment ça qu’est-ce qu’il a dû penser ? Mais on le sait, c’est décrit dans la biographie et le biopic : il se présente devant le Président et lui avoue « je me sens comme avoir du sang sur les mains » ce à quoi le Président lui répond dans le livre « Eh bien lavez-vous les mains » et dans le film, il lui tend un mouchoir. Ne vous souvenez-vous pas de cette scène ? 

Et Truman dit après coup, et qu'on m'épargne désormais la vue de ce "cry baby" ! (pleurnichard) Je me demande si il a réellement eu cette reaction.

Il y a 9 heures, Gouderien a dit :

Comme quoi on peut faire le mal, à une échelle incommensurable, sans être véritablement mauvais...

L'intention n'y était pas; c'etait bel et bien contre les nazis que cette bombe était destinée à l'origine.

il y a 10 minutes, Atipique a dit :

 

L'intention n'y était pas; c'etait bel et bien contre les nazis que cette bombe était destinée à l'origine.

Comme chacun sait, l'Enfer est pavé de bonnes intentions.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Comme chacun sait, l'Enfer est pavé de bonnes intentions.

Oui mais pas seulement; il a assez montré plus tard que ce n'était pas ce qu'il voulait. Dans le film du moins, il était près à plier bagage de Los Alamo une fois les nazis défaits.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Oui mais pas seulement; il a assez montré plus tard que ce n'était pas ce qu'il voulait. Dans le film du moins, il était près à plier bagage de Los Alamo une fois les nazis défaits.

J'ai dit que je ne parlais plus de ce film. J'ai ouvert un topic pour discuter de la personnalité historique d'Oppenheimer, pas de la vision qu'en a Christopher Nolan.

à l’instant, Gouderien a dit :

J'ai dit que je ne parlais plus de ce film. J'ai ouvert un topic pour discuter de la personnalité historique d'Oppenheimer, pas de la vision qu'en a Christopher Nolan.

Je respecte, j'ai d'ailleurs mis un commentaire dans ton topic; mais celui-ci parle du film.

à l’instant, Atipique a dit :

Je respecte, j'ai d'ailleurs mis un commentaire dans ton topic; mais celui-ci parle du film.

J'en ai déjà trop parlé.

Il y a 5 heures, Atipique a dit :

Oui mais pas seulement; il a assez montré plus tard que ce n'était pas ce qu'il voulait. Dans le film du moins, il était près à plier bagage de Los Alamo une fois les nazis défaits.

Cela montre à quel point les savants peuvent être dans leur bulle, hors sol et peu au courant du monde réel.

Certes la génèse du projet c'est la menace nazie. Les dispositions sont enclenchés à partir d'un coup de pouce de Churchill et de l'intervention d'Einstein. Sur le terrain de l'armement classique, c'est l'Allemagne d'abord, malgré Pearl Harbor. Et nombreux scientifiques sont restés là dessus, poussant même la naïveté jusqu'à débattre de poursuivre le projet ou pas une fois l'Allemagne vaincue.

Pour voir le tableau d'ensemble, il faut aller jusqu'au trouffion et ce qu'il en pense, ainsi que ce qu'on lui dit. Le soldat allemand est quelque part un pauvre bourge qui préférerait rentrer chez lui. Le soldat japonais c'est différent. Il faut tous les tuer. De fait, il est très possible que vitrifier la vieille Europe ça ne se fait pas, du moins sans doute pas. Par contre les japonais, on va pas se gêner.

C'est pour dire combien les scientifiques étaient décalés relativement au peuple américain.

A propos, un excellent film sur la génèse de la bombe :

Il y a 7 heures, VladB a dit :

Cela montre à quel point les savants peuvent être dans leur bulle, hors sol et peu au courant du monde réel.

Certes la génèse du projet c'est la menace nazie. Les dispositions sont enclenchés à partir d'un coup de pouce de Churchill et de l'intervention d'Einstein. Sur le terrain de l'armement classique, c'est l'Allemagne d'abord, malgré Pearl Harbor. Et nombreux scientifiques sont restés là dessus, poussant même la naïveté jusqu'à débattre de poursuivre le projet ou pas une fois l'Allemagne vaincue.

Pour voir le tableau d'ensemble, il faut aller jusqu'au trouffion et ce qu'il en pense, ainsi que ce qu'on lui dit. Le soldat allemand est quelque part un pauvre bourge qui préférerait rentrer chez lui. Le soldat japonais c'est différent. Il faut tous les tuer. De fait, il est très possible que vitrifier la vieille Europe ça ne se fait pas, du moins sans doute pas. Par contre les japonais, on va pas se gêner.

C'est pour dire combien les scientifiques étaient décalés relativement au peuple américain.

Oui, il y a un racisme antijaponais très prononcé. C'est pourquoi utiliser la bombe ne gêne pas tellement les dirigeants américains - après tout, on a déjà tapé sur le Japon avec tous les moyens dont on disposait, à tel point que les grands objectifs commencent à se faire rares. C'est aussi dans le caractère américain : on fait la guerre de façon impitoyable, de façon à la terminer rapidement. Mais dès la paix signée, l'attitude américaine change radicalement. En plus les Japonais ont eu la chance de tomber sur MacArthur, qui avait des idées très personnelles sur la façon de relever le Japon. On lui reprochera même d'être trop indulgent avec l'empereur Hirohito et son entourage...

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Oui, il y a un racisme antijaponais très prononcé. C'est pourquoi utiliser la bombe ne gêne pas tellement les dirigeants américains - après tout, on a déjà tapé sur le Japon avec tous les moyens dont on disposait, à tel point que les grands objectifs commencent à se faire rares. C'est aussi dans le caractère américain : on fait la guerre de façon impitoyable, de façon à la terminer rapidement. Mais dès la paix signée, l'attitude américaine change radicalement. En plus les Japonais ont eu la chance de tomber sur MacArthur, qui avait des idées très personnelles sur la façon de relever le Japon. On lui reprochera même d'être trop indulgent avec l'empereur Hirohito et son entourage...

On peut se demander pourquoi puisque ça a marché, et bien marché.

Mais j'avoue que ça a toujours été un mystère pour moi de voir le peu d'animosité après, entre le Japon et les USA. J'aurais plutôt toujours vu les japonais agir comme les afghans par exemple; en n'abandonnant jamais. Après tout, d'autres pays sont restés fâchés pour moins que ça.

Les bonnes relations avec l'Allemagne de l'Ouest juste après la guerre d'ailleurs m'ont aussi étonnée, mais dans une moindre mesure.

@Lowy

Pourquoi cette confusion sur tout ce que je dis?

Et même signe confus sur un autre fil; je suis pourtant assez claire il me semble.

Il y a 8 heures, Atipique a dit :

On peut se demander pourquoi puisque ça a marché, et bien marché.

Mais j'avoue que ça a toujours été un mystère pour moi de voir le peu d'animosité après, entre le Japon et les USA. J'aurais plutôt toujours vu les japonais agir comme les afghans par exemple; en n'abandonnant jamais. Après tout, d'autres pays sont restés fâchés pour moins que ça.

Les bonnes relations avec l'Allemagne de l'Ouest juste après la guerre d'ailleurs m'ont aussi étonnée, mais dans une moindre mesure.

C'est juste que les Japonais sont moins cons que les Afghans, et pas paralysés par une religion idiote!*  En plus, quand l'Empereur a parlé, il n'était plus question de discuter. Ceux qui ne pouvaient pas supporter l'idée de capituler se sont suicidés, les autres ont obéi. Et ils ont même fait bon accueil aux Américains, qui étaient les premiers surpris. 

Il existe un livre extraordinaire sur ce sujet : "La Guerre au Japon" de Robert Guillain (Stock). Journaliste français, il a vécu tout le conflit au Japon, de Pearl Harbor à la capitulation. Il parle de la "légèreté" du peuple japonais. On lui demande de faire la guerre? Pas de problème. Mais au fond, les Japonais aiment autant la paix. Et quand les Américains débarquent, un objectif non-dit mais bien réel est fixé : profiter autant que possible de tout ce que les occupants peuvent apporter. Ce qui est jugé positif (et "japonisable") est adopté, le reste se perd dans les méandres d'une administration tentaculaire (et la barrière de la langue aide beaucoup à cela). Et voilà comment le Japon est redevenu aussi rapidement une grande puissance.

* Le Japon possède deux religions (le shintoïsme et le bouddhisme), qui cohabitent parfaitement entre elles; en plus, il existe un certain nombre de chrétiens. Les gens appartiennent souvent à la fois aux deux religions principales. Un exemple de tolérance sur lequel d'autres pays devraient prendre exemple.

Il y a 10 heures, Atipique a dit :

On peut se demander pourquoi puisque ça a marché, et bien marché.

Mais j'avoue que ça a toujours été un mystère pour moi de voir le peu d'animosité après, entre le Japon et les USA. J'aurais plutôt toujours vu les japonais agir comme les afghans par exemple; en n'abandonnant jamais. Après tout, d'autres pays sont restés fâchés pour moins que ça.

Les bonnes relations avec l'Allemagne de l'Ouest juste après la guerre d'ailleurs m'ont aussi étonnée, mais dans une moindre mesure.

C'est parce que l'empereur était tout aussi bien un criminel de guerre. C'est un peu comme si on avait gardé Goebbels à la tête de l'Allemagne parce que ça aurait été plus simple. C'est un mythe forgé, le fait qu'il ne pouvait rien contre ses militaires. Certes il ne pouvait pas ordonner n'importe quoi, mais juste l'envie de pousser dans un sens et il aurait pu juguler l'armée de terre, en s'alliant avec les autres forces, marine, police, renseignement.

Le peu d'animosité après, contrairement aux Afghans ? Mais ça n'a rien à voir, il y a 100 fois plus de morts et de destructions, le pays est détruit. D'autre part il y a l'obéissance absolue à l'empereur.

Les bonnes relations avec l'Allemagne de l'Ouest, c'est grâce aux russes. Les américains ont même inventé un Rommel chevaleresque, un Guderian correct et même Speer qui faisait fièrement des conférences à Londres. De plus de Gaulle a surpris les américains en tendant la main aux allemands de l'ouest. Ça a été très vite et les ingrédient de la guerre froide ont même été jusqu'à trouver la Wehrmacht correcte, c'était la SS le problème (lol).

Le 10/08/2023 à 19:31, Gouderien a dit :

Que savait-on vraiment de la physique quantique dans les années 30? Étant donné qu'aujourd'hui, presque 100 ans après, ça reste du chinois pour la plupart des gens, j'ai beaucoup de mal à croire que la physique quantique était un sujet de conversation courant, même entre scientifiques, dans les années 30. C'est une chose de plus qui m'a choqué dans le film de Nolan (parmi bien d'autres).

L'âge d'or des débats, des congrès et des grandes joutes visant à challenger la physique quantique, c'est très précisémnt autour des années 30.

Et le formalisme fondamental était déjà là.

Si "personne ne comprend la physique quantique" pour reprendre Feynman qui l'a développé en proposant des "alternatives", jamais une époque ne s'est autant intéressée à lui donner sens qu'à cette époque.

En tout cas, que Nolan ne le traite pas, ça me paraît logique 

Oppenheimer n'est pas du tout un théoricien qui a découvert quoi que ce soit en mécanique quantique.

Mais Nolan caricature Einstein dans ce débat avec ses gros sabots et il caricature aussi la relation d'Oppenheimer à Einstein sur le plan de la physique 

Et même sur le rapport aux gouvernements, à la bombe, à leur philosophie intime.

Bref...