relativités galiléenne restreinte et générale

Tiens, pour rire : ce serait marrant si sautant à pieds joints dans un avion volant à 900 km/h on allait se fracasser dans le fond du fuselage et encore plus comique si les militaires qui aggravent leur cas en étant parachutistes étaient tous guillotinés par la queue de l'avion quand ils sautent. Tiens ça me fait penser à ces crétins d' Américains qui tentaient de passer les chutes du Niagara enfermés dans des tonneaux en ferraille garnis de matelas et qu'on ramassaient à la petite cuillère après leur descente. Extérieurement, ils étaient intacts, mais à l'autopsie on trouvait leur coeur près de leurs rotules, leur foie dans les talons et leur estomac à la place de leur vessie. Comme disait Louis XVI oh inertie, que de crimes on commet en ton nom.

Sans parler de la terre à la lune de Jules vernes.

Avec un canon, bang !

On imagine l'équipage transformé en marmelade au fond de l'habitacle.

Mais Jules Vernes était une truffe en sciences, contrairement à H.G. Wells. 

Houai...

Il avait si ma mémoire est bonne, pensé à incorporer un plancher qui flottait sur de l'eau. Histoire de noyer ses astronautes, sans doute.
Mais enfin, je lisais ça avec passion ...mais je préférais 20 000 lieues sous les mers. et je suppose que toi aussi.

Il y a 19 heures, Norbert a dit :

Il y a 3 théories de la relativité

bonjour,

et ?

 c'est sensé prouvé quelque chose à part une furieuse envie de TOUT contredire ?

à notre niveau de pauvre terrien , les pieds bien ancré dans la terre , la relativité, qu'elle soit générale, relative, d’Einstein ou de machin chose ... c'est pas vraiment un sujet de préoccupation ! ( même si cela peut avoir une action sur nos faits et gestes ) .

ce relativise donc la nécessité d'en parler .....

bonne journée.

p.s : cela dit ...il reste tant à découvrir en ce qui concerne notre monde , ses lois ,ses axiomes, ses théories ...et sa réalité !

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

une furieuse envie de TOUT contredire ?

cette hypothèse sort de ton imagination

(pas de vérification, pas de preuve): de la pure pensée woke: on ne prouve pas, on discrédite!

Pour répondre à ta question: on va expliquer le relativité restreinte et la relativité générale

Il y a 16 heures, azad2B a dit :

Hum, tu as raison. Pas la peine de chercher des "mouches à deux culs" comme disent certains. Notre goutte d'eau sitôt avoir quitté le récipient qui la contenait conserve la vitesse angulaire initiale qu'elle avait au départ. Rien ne peut influencer cette vitesse qui demeurera constante tant que le bateau ne subira pas d' accélération perturbatrice. Il s'ensuit que sa chute sera toujours verticale par rapport au navire. Donc qu'elle tombera à la verticale de son point de départ.

On a vu qu'elle présenterait une dérive vers l'est, à cause de la rotation de la terre.

Par ailleurs il me semble que j'ai eut une fausse intuition pour la version du problème où la terre ne tourne pas mais que le bateau bouge. L'idée que G étant toujours dirigée vers le centre de la terre, tout comme chaque point du mat, laissant supposer qu'il n'y aurait pas de raison de voir une différence à l'arrivée.

Intuition fausse, négligeant la différence de vitesse que l'on peut avoir entre le haut et la base du mat. Oubli de la force de Coriolis en somme.

La goute se décalera dans le sens de la direction du bateau, car la trajectoire du bateau est curviligne et non linéaire.

Bien évidemment tant que le bateau va pas à des vitesses voisines de celle de la rotation de la terre à la latitude où il se trouve (vitesse nulle aux pôles), ce décalage sera d'autant plus faible et négligeable.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

p.s : cela dit ...il reste tant à découvrir en ce qui concerne notre monde , ses lois ,ses axiomes, ses théories ...et sa réalité !

Tout à fait, par exemple je suis sûr que si un bateau faisait le tour de la terre, il pourrait revenir à son point de départ. 

il y a 21 minutes, VladB a dit :

On a vu qu'elle présenterait une dérive vers l'est, à cause de la rotation de la terre.

Par ailleurs il me semble que j'ai eut une fausse intuition pour la version du problème où la terre ne tourne pas mais que le bateau bouge. L'idée que G étant toujours dirigée vers le centre de la terre, tout comme chaque point du mat, laissant supposer qu'il n'y aurait pas de raison de voir une différence à l'arrivée.

Intuition fausse, négligeant la différence de vitesse que l'on peut avoir entre le haut et la base du mat. Oubli de la force de Coriolis en somme.

La goute se décalera dans le sens de la direction du bateau, car la trajectoire du bateau est curviligne et non linéaire.

Bien évidemment tant que le bateau va pas à des vitesses voisines de celle de la rotation de la terre à la latitude où il se trouve (vitesse nulle aux pôles), ce décalage sera d'autant plus faible et négligeable.

Tout à fait, par exemple je suis sûr que si un bateau faisait le tour de la terre, il pourrait revenir à son point de départ. 

Nous sommes donc d’accord.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Nous sommes donc d’accord.

hé bien, sans vouloir critiquer faute d' arguments décisifs, il me semble que vous êtes deux dans l'erreur. N'oubliez pas que notre référentiel c'est la Terre et que c'est un repère Galiléen.

Il y a 21 heures, Norbert a dit :

on va expliquer le relativité restreinte et la relativité générale

bonjour,

j’attends avec impatience .....

Il y a 21 heures, Norbert a dit :

cette hypothèse sort de ton imagination

vraiment ?

Il y a 21 heures, Norbert a dit :

de la pure pensée woke: on ne prouve pas, on discrédite!

ha bon ......!

bon bref,  bonne journée quand même .

Il y a 21 heures, VladB a dit :

Tout à fait, par exemple je suis sûr que si un bateau faisait le tour de la terre, il pourrait revenir à son point de départ.

bonjour,

???? parce que ce n'est pas le cas ?

bonne journée.

@VladBet @satinvelours

Tant que vous persisterez à vouloir faire intervenir un mat très haut dont le sommet décrit un cercle concentrique au centre de la Terre, vous serez entraînés à l'erreur. Cela parce que vous vous extrayez du repère dans lequel se meut le bateau que vous constatez que la Terre est ronde. Pour pouvoir visualiser avec des croquis vos schémas, vous devez effectuer un changement de repère. Et c'est là la source de votre erreur. Restez sur Terre et votre raisonnement s'effondre. La vérité est que dans son propre repère, le bateau se déplace sur un plan dans lequel le champ de gravitation est constant et toujours orienté sur un axe orthogonal au plan. Après si vous vous amusiez à  vous croire sur une planète tournant autour d'un étoile située à la périhélie de la nébuleuse d' Andromède, et donc tournant avec elle et que de là vous puissiez regarder notre propre Galaxie et le Soleil tournant autour d' elle et la Terre tournant autour du Soleil et la goutte d'eau tombant du mat, il est fort probable que son point de chute sera à des milliers de kilomètres du pied du mat.

Pour le reste quoi qu'en dise @pic et repic on est en plein dans les prémices de la relativité restreinte. Faut juste dépasser ce point crucial.

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

@VladBet @satinvelours

Tant que vous persisterez à vouloir faire intervenir un mat très haut dont le sommet décrit un cercle concentrique au centre de la Terre, vous serez entraînés à l'erreur. Cela parce que vous vous extrayez du repère dans lequel se meut le bateau que vous constatez que la Terre est ronde. Pour pouvoir visualiser avec des croquis vos schémas, vous devez effectuer un changement de repère. Et c'est là la source de votre erreur. Restez sur Terre et votre raisonnement s'effondre. La vérité est que dans son propre repère, le bateau se déplace sur un plan dans lequel le champ de gravitation est constant et toujours orienté sur un axe orthogonal au plan. Après si vous vous amusiez à  vous croire sur une planète tournant autour d'un étoile située à la périhélie de la nébuleuse d' Andromède, et donc tournant avec elle et que de là vous puissiez regarder notre propre Galaxie et le Soleil tournant autour d' elle et la Terre tournant autour du Soleil et la goutte d'eau tombant du mat, il est fort probable que son point de chute sera à des milliers de kilomètres du pied du mat.

Pour le reste quoi qu'en dise @pic et repic on est en plein dans les prémices de la relativité restreinte. Faut juste dépasser ce point crucial.

Je propose de raisonner lentement et sur des schémas idéaux simples pour commencer.

Prenons une sphère et un objet qui se déplace à partir d’un point par exemple situé sur un grand cercle ( sur l’équateur). Cet  objet se déplace dans un plan perpendiculaire à un axe de la sphère ( on imagine la sphère, un axe, un plan perpendiculaire à l’axe, plan que nous allons supposer contenir un grand cercle ( pour simplifier et mieux voir le sujet)). Ce point se déplace à la surface de la sphère. À partir de ce point, dans le même plan, sur une droite qui va du point d’intersection du plan avec l’axe jusqu’au point susmentionné, au delà de ce point, très au delà, pour simplifier, plaçons un autre point. Supposons maintenant que cette droite tourne dans le plan autour de l’axe ( simplifions encore et supposons une vitesse constante). La vitesse angulaire est bien sûr identique pour les deux points considérés, mais la vitesse tangentielle n’est pas la même. Le point haut se déplace plus vite que le point bas. Est ce que nous sommes d’accord jusque là ?

Il y a 23 heures, azad2B a dit :

hé bien, sans vouloir critiquer faute d' arguments décisifs, il me semble que vous êtes deux dans l'erreur. N'oubliez pas que notre référentiel c'est la Terre et que c'est un repère Galiléen.

Quand tu dis c'est la terre, tu en dis trop ou pas assez.

Le centre de la terre ?

La surface de la terre ?

Par ailleurs peu importe lorsqu'il s'agit de conclure si oui ou non la goute tombe au pied du mat avec un écart. Ça ne dépend pas du référentiel. Le choix du référentiel peut changer les erreurs des calcul ou d'interprétation mais l'effet des lois de la physique.

Comme dit plusieurs fois et non réfuté par toi, la goute tombe un peu à l'est du mat (et peut importe le référentiel utilisé).

D'autre part, merci de préciser ce sur quoi on se trompe.

En dernier lieu, soyons pragmatique, on négligera la vitesse du bateau, et on le considérera à l'arrêt.

Ça pourrait être différent avec un avion (et Eltsine bourré qui fait tomber son verre de vodka). 

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Tant que vous persisterez à vouloir faire intervenir un mat très haut dont le sommet décrit un cercle concentrique au centre de la Terre, vous serez entraînés à l'erreur. Cela parce que vous vous extrayez du repère dans lequel se meut le bateau que vous constatez que la Terre est ronde. Pour pouvoir visualiser avec des croquis vos schémas, vous devez effectuer un changement de repère. Et c'est là la source de votre erreur. Restez sur Terre et votre raisonnement s'effondre. La vérité est que dans son propre repère, le bateau se déplace sur un plan dans lequel le champ de gravitation est constant et toujours orienté sur un axe orthogonal au plan. Après si vous vous amusiez à  vous croire sur une planète tournant autour d'un étoile située à la périhélie de la nébuleuse d' Andromède, et donc tournant avec elle et que de là vous puissiez regarder notre propre Galaxie et le Soleil tournant autour d' elle et la Terre tournant autour du Soleil et la goutte d'eau tombant du mat, il est fort probable que son point de chute sera à des milliers de kilomètres du pied du mat.

En relisant ton erreur de raisonnement, on s'aperçoit qu'elle est assez simple finalement : tu confonds négligeable ou encore très faible avec nul ou inexistant.

La goute tombera légèrement à l'est du pied du mat.

Il y a 4 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

???? parce que ce n'est pas le cas ?

bonne journée.

Bah non, y a les continents qui entravent la route. 

il y a 14 minutes, VladB a dit :

Quand tu dis c'est la terre, tu en dis trop ou pas assez.

Le centre de la terre ?

La surface de la terre ?

Par ailleurs peu importe lorsqu'il s'agit de conclure si oui ou non la goute tombe au pied du mat avec un écart. Ça ne dépend pas du référentiel. Le choix du référentiel peut changer les erreurs des calcul ou d'interprétation mais l'effet des lois de la physique.

Comme dit plusieurs fois et non réfuté par toi, la goute tombe un peu à l'est du mat (et peut importe le référentiel utilisé).

D'autre part, merci de préciser ce sur quoi on se trompe.

En dernier lieu, soyons pragmatique, on négligera la vitesse du bateau, et on le considérera à l'arrêt.

Ça pourrait être différent avec un avion (et Eltsine bourré qui fait tomber son verre de vodka). 

En relisant ton erreur de raisonnement, on s'aperçoit qu'elle est assez simple finalement : tu confonds négligeable ou encore très faible avec nul ou inexistant.

La goute tombera légèrement à l'est du pied du mat.

Je ne crois pas que ce soit cela que @azad2Bconteste. Je pense qu’il agrée au fait que la goutte tombe légèrement à l’Est si la terre tourne. Même si le navire ne bouge pas. Je ne vois pas comment il pourrait contester cela vu toutes les expériences qui ont été faites à ce sujet. 
Je pense qu’il conteste ma seconde hypothèse de pensée. Enfin, bon, à lui de nous éclairer sur ce sujet.

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Je ne crois pas que ce soit cela que @azad2Bconteste. Je pense qu’il agrée au fait que la goutte tombe légèrement à l’Est si la terre tourne. Même si le navire ne bouge pas. Je ne vois pas comment il pourrait contester cela vu toutes les expériences qui ont été faites à ce sujet. 
Je pense qu’il conteste ma seconde hypothèse de pensée. Enfin, bon, à lui de nous éclairer sur ce sujet.

Je suppose que la seconde hypothèse de pensée c'est la terre qui ne tourne pas et le bateau qui avance ?

J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas confondre effet négligeable et absence d'effet.

En fait il suffit de composer les vitesses, rotation de la terre et mouvement circulaire conséquent à sa surface, vitesse à laquelle on ajoute la vitesse du mobile.

Ainsi le bateau va quasiment à la vitesse de la surface de la terre, cad celle de l'eau sans courant (vitesse fond nulle on dira), alors qu'un avion, particulièrement s'il est à une latitude suffisamment nord, verra la vitesse composée éventuellement nettement différente de la vitesse liée à la rotation de la terre.

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Je suppose que la seconde hypothèse de pensée c'est la terre qui ne tourne pas et le bateau qui avance ?

J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas confondre effet négligeable et absence d'effet.

En fait il suffit de composer les vitesses, rotation de la terre et mouvement circulaire conséquent à sa surface, vitesse à laquelle on ajoute la vitesse du mobile.

Ainsi le bateau va quasiment à la vitesse de la surface de la terre, cad celle de l'eau sans courant (vitesse fond nulle on dira), alors qu'un avion, particulièrement s'il est à une latitude suffisamment nord, verra la vitesse composée éventuellement nettement différente de la vitesse liée à la rotation de la terre.

 

Oui je pense qu’il conteste la seconde hypothèse. En fait je n’en sais rien : attendons sa réponse. 

@VladBet @satinvelours

Tant que vous persisterez à vouloir faire intervenir un mat très haut dont le sommet décrit un cercle concentrique au centre de la Terre, vous serez entraînés à l'erreur. Cela parce que vous vous extrayez du repère dans lequel se meut le bateau. C'est une erreur de penser à une Terre sphérique : Nous sommes dans le "plan" de la surface où se meut le bateau. Pour pouvoir visualiser avec des croquis vos schémas, vous devez effectuer un changement de repère. Et c'est là la source de votre erreur. Restez sur le bateau et votre raisonnement s'effondre. La vérité est que dans son propre repère, le bateau se déplace sur un plan dans lequel le champ de gravitation est constant et toujours orienté sur un axe orthogonal au plan. Après si vous vous amusiez à  vous croire sur une planète tournant autour d'un étoile située à la périhélie de la nébuleuse d' Andromède, et donc tournant avec elle et que de là vous puissiez regarder notre propre Galaxie et le Soleil tournant autour d' elle et la Terre tournant autour du Soleil et la goutte d'eau tombant du mat, il est fort probable que son point de chute sera à des milliers de kilomètres du pied du mat.

Pour le reste quoi qu'en dise @pic et repic on est en plein dans les prémices de la relativité restreinte. Faut juste dépasser ce point crucial.

PS J'ajoute que l'on pourrait aussi considérer le bateau immobile. Dans ce cas encore, la force de Coriolis existerait, mais plus la composante de vitesse du point P1. Le point de chute ne sera pas modifié. P1 et P2 sont sur la même verticale et aucune force ne peut venir perturber la marche de la goutte. Qu'il avance ou non, c'est du pareil au même.

Moi c'est pareil, quand je sors une connerie et qu'on m'en fait la remarque, je la répète en boucle jusqu'à ce qu'elle devienne une vérité.

Bonne journée. 

il y a 54 minutes, VladB a dit :

Moi c'est pareil, quand je sors une connerie et qu'on m'en fait la remarque, je la répète en boucle jusqu'à ce qu'elle devienne une vérité.

Bonne journée. 

En fait, j'ai galéré. J'avais répondu il y a très longtemps et je croyais avoir posté. Mais le message était resté "en  attente"

Donc je reprends de façon plus claire je j'espère selon le schéma proposé par @satinvelours qui défini un point P1 au sommet du mat d'où part la goutte d' eau. Et un point P2 situé à la verticale du point P1.
C'est là que tout se passe. Notre laboratoire, c'est le bateau qui est mobile et avance avec une vitesse constante, autrement dit : aucune force n'agit sur lui. Sauf une qui est le champ gravitationnel de la Terre, lequel champ fait tomber la goutte le long de la droite P1-P2-Centre de la Terre. Nous allons voir la goutte tomber pile sur cet axe ! C'est irrémédiable. Et plus irrémédiable encore : la goutte d'eau n'a aucune composante horizontale orientée vers l'avant du bateau du fait qu'elle  part de P1 situé en haut du mat. Elle n'en aurait que si le bateau stoppait net au lâché de la goutte.

Reste la force de Coriolis dont on se fiche complètement.

Donc la goutte tombe bien verticalement là où on l'attend sur l'axe P1 P2

Ce n'est que vue par un observateur regardant passer le bateau que la courbe serait un fragment de parabole. Et mieux encore l'altitude du point P1 ne ferait que changer la longueur de ce fragment de parabole, pas son équation algébrique qui resterait de la forme -1/2 gt²

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

En fait, j'ai galéré. J'avais répondu il y a très longtemps et je croyais avoir posté. Mais le message était resté "en  attente"

Tu as posté deux fois. Relis.

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

Donc je reprends de façon plus claire

Bah non c'est pas plus clair. Là où deux phrases suffisent tu en fais 20. Ce n'est pas plus clair. C'est un galimatias.