relativités galiléenne restreinte et générale

il y a 3 minutes, Norbert a dit :

@satinvelours merci de ton intervention (bien qu'il ne soit pas poli de parler de quelqu'un à la 3e personne). Mais comme Heinrich, tu n'a pas saisi, l'objet de cette première partie: il ne s'agit pas d'étudier

le mouvement "réel" de la pierre, qui pourrait être curviligne (c'est à dire, je suppose, par rapport à la Terre, ou au Soleil, ou à l'"Espace"),

L'objet du principe de Relativité galiléenne est juste de voir

que quand tu es dans le bateau, que le bateau soit à l'arrêt ou en mouvement uniforme, tu vois exactement pareil la chute de la pierre!

mais on s'en fiche, ce n'est pas l'objet du PRINCIPE DE RELATIVITE GALILEENNE qui est juste de dire que le mouvement est le même observé d'un bateau à l'arrêt ou d'un bateau en marche.

PS POUR dire que le centre du repère suit une courbe: il faut se placer dans un repère centré sur le soleil.

La on ne s'occupe que du bateau et du quai, sur une planète qu'on suppose immobile!

 

Non le principe de relativité galiléenne s’applique aux repères en mouvement rectiligne uniforme les uns par rapport aux autres. Ici le repère du bateau ne suit pas un mouvement rectiligne uniforme. Vous apprenez la physique à travers Google et wiki. Vous n’avez jamais suivi un cours de physique de terminales, c’est clair. Vous ne parvenez pas à comprendre ce que veut dire rectiligne. Au lieu de lire google ou wiki commandez un livre de seconde, première ou terminales. Surtout si vous voulez aborder la relativité. Les plus grands scientifiques du passé ont mesuré cet écart entre la verticale et le point de chute. Pourtant ça ne vous fait pas réfléchir. Vous voyez la différence entre vous et moi ? Les plus grands noms des sciences ont mesuré cet écart, qui n’est pas nul, et vous sous entendez qu’ils ont tort. Je pensais  comme vous  à une époque où j’étais plutôt jeune et croyait tout savoir. Et puis je me suis dit : suis je plus génial que Gauss ? Je me suis dit : non. Vous vous dites : oui. En cela nous sommes différents. Vous ne vous soumettez pas au principe de réalité. C’est sympa. Mais continuez. Votre monde est étrange. Et l’étrangeté m’est agréable.

Bien sur qu'autour de la Terre, le sommet du mat parcourt en un temps déterminé une distance plus grande que celle que parcourt un point de ce mat situé plus bas. Car je vais vous étonner : ce qui est récent pour vous est de l'histoire ancienne pour moi car  il y a longtemps que j'ai fait moi aussi cette découverte remarquable : la longueur d'une circonférence est proportionnelle à son rayon. Vous en êtes sans doute encore à utiliser un facteur du genre 22/7 . J'en suis un peu plus loin. Mais patience, il vous faut passer quelques étapes.
Cela étant, bien que j'ai beaucoup de doutes sur vos facultés de mémorisation, je vous rappelle  que dès le début j'ai émis l'hypothèse qu'il fallait ignorer la force de Coriolis et que le repère, c'était le bateau, et que la goutte était dans le bateau et vous obstinés comme deux ânes vous persistez à affirmer que la goutte va tomber vers l'avant du bateau, comme ci elle avait subi une impulsion la propulsant vers l'avant. Et d'où viendrait selon vous cette impulsion, si elle n'émanait pas de cette sauce blanche que prétentieusement vous appelez vos cerveau ?
Si ce n'est pas trop vous demander répondez à cette simple question :

Quelle force propulse la goutte quand elle est libérée ?

il y a 8 minutes, satinvelours a dit :

Vous apprenez la physique à travers Google et wiki. Vous n’avez jamais suivi un cours de physique de terminales, c’est clair

faux j'ai le bac C avec 14 en physique: ce n'est pas glorieux mais je tiens au REEL (c'est peut être la seule chose à laquelle je tienne). Et un DeugA (sciences et structures de la matière)

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Bien sur qu'autour de la Terre, le sommet du mat parcourt en un temps déterminé une distance plus grande que celle que parcourt un point de ce mat situé plus bas. Car je vais vous étonner : ce qui est récent pour vous est de l'histoire ancienne pour moi car  il y a longtemps que j'ai fait moi aussi cette découverte remarquable : la longueur d'une circonférence est proportionnelle à son rayon. Vous en êtes sans doute encore à utiliser un facteur du genre 22/7 . J'en suis un peu plus loin. Mais patience, il vous faut passer quelques étapes.
Cela étant, bien que j'ai beaucoup de doutes sur vos facultés de mémorisation, je vous rappelle  que dès le début j'ai émis l'hypothèse qu'il fallait ignorer la force de Coriolis et que le repère, c'était le bateau, et que la goutte était dans le bateau et vous obstinés comme deux ânes vous persistez à affirmer que la goutte va tomber vers l'avant du bateau, comme ci elle avait subi une impulsion la propulsant vers l'avant. Et d'où viendrait selon vous cette impulsion, si elle n'émanait pas de cette sauce blanche que prétentieusement vous appelez vos cerveau ?
Si ce n'est pas trop vous demander répondez à cette simple question :

Quelle force propulse la goutte quand elle est libérée ?

Mais il n’y a pas d’impulsion. Bon sang je vous cite les expériences des plus grands scientifiques qui ont démontré que la terre tournait bien sur elle même  en calculant cet écart entre le pied du mât et le point de chute de la goutte et vous n’en tenez pas compte. 
Je comprends bien que vous voulez avoir raison contre moi, c’est le jeu du forum, mais comment pouvez vous avoir raison contre les scientifiques  que je vous ai cités ? 
Norbert ne connaît rien à la physique, ok, mais vous ? Avec votre culture scientifique ? 

il y a 2 minutes, Norbert a dit :

faux j'ai le bac C avec 14 en physique: ce n'est pas glorieux mais je tiens au REEL (c'est peut être la seule chose à laquelle je tienne). Et un DeugA (sciences et structures de la matière)

Vous mentez . Vous n’avez jamais fait de physique. 

Le 15/12/2022 à 12:21, Norbert a dit :

en bref: non!

Ne te fatigues pas laisse les tomber en avant de leur stupidité . Et attends qu'ils répondent à cette simple question :

Il n'est pas écrit : quelles sont les composantes du vecteur vitesse vues de l'espace déserté par l'intelligence dans lequel vous vous complaisez, il est écrit : dans le bateau.

il y a 8 minutes, azad2B a dit :

Quelle force propulse la goutte quand elle est libérée ?

IA tes ordres, quand tu recherches le REEL: la seule "force" qui influence la goutte est

la gravité (l'attraction de la Terre) en pratique son poids!

PS quoi que certains te diront que "en réalité" cette force n'existe pas et que la Terre a déformé l'espace autour de la Goute de telle sorte que la goute va aller vers "le bas"!

PS On n'a plus besoin de parler de relativité einsteinnienne, on a pu faire assez  de philo ainsi!

il y a 6 minutes, satinvelours a dit :

Je comprends bien que vous voulez avoir raison contre moi,

non, je ne veux pas avoir raison contre vous. Si vous dîtes des choses réelles, je vous approuve!

Ce débat me fait penser à une ancienne discussion entre mon frère aîné, mort aujourd’hui, polytechnicien, chercheur émérite, enfin bon…plutôt connu. Et alors que nous parlions de la chute des corps, soudain il me dit : non un kilog de plomb tombe plus vite qu’un kilog de plume même dans le vide. Tu déconnes   lui dis - je ? Oui il deconnait, il en convint. Cela me fait penser à @deja-utilisequi faisait remarquer  que les gens oublient vite ce qu’ils ont appris quand ils ne pratiquent pas. Mon frère pratiquait la photosynthèse, il publiait des rapports hyper pointus mondialement mais il ne pratiquait plus la chute des corps depuis des dizaines d’années. Il ne savait plus … 

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

Ne te fatigues pas laisse les tomber en avant de leur stupidité . Et attends qu'ils répondent à cette simple question :

Il n'est pas écrit : quelles sont les composantes du vecteur vitesse vues de l'espace déserté par l'intelligence dans lequel vous vous complaisez, il est écrit : dans le bateau.

Mon cher @azad2B: merci de prendre ma défense, mais même à des alliés (que je vais perdre) je dis la m^me chose, tu n'a pas le droit de les accuser (wokistement= péremptoirement) d'être stupides, tu dois le démontrer, par exemple en citant 2 phrases contradictoires de la même personne!

Et tu ne peux pas les qualifier "déserté par l'intelligence" avant de l'avoir démontré.

il y a 1 minute, Norbert a dit :

la gravité (l'attraction de la Terre) en pratique son poids!

Voilà, tu vas voir que ces @#&^^ vont t'accuser d'avoir écrit poids au lieu de masse. La moindre virgule pour eux est importante, ils ont l'intelligence d'un graphiste faisant un travail pour un MacDo ou pour une équipe de football.

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

mais il ne pratiquait plus la chute des corps depuis des dizaines d’années.

voici une idée de sujet pour la rubrique "AMOUR ET SEDUCTION": pratiquez vous la chute des corps?

il y a 7 minutes, Norbert a dit :

IA tes ordres, quand tu recherches le REEL: la seule "force" qui influence la goutte est

la gravité (l'attraction de la Terre) en pratique son poids!

PS quoi que certains te diront que "en réalité" cette force n'existe pas et que la Terre a déformé l'espace autour de la Goute de telle sorte que la goute va aller vers "le bas"!

 

PS On n'a plus besoin de parler de relativité einsteinnienne, on a pu faire assez  de philo ainsi!

non, je ne veux pas avoir raison contre vous. Si vous dîtes des choses réelles, je vous approuve!

J’ai donné des photocopies des résultats d’expériences faites par des savants. J’ai donné les noms des plus grands mathématiciens qui ont mesuré cet écart. Et pourtant vous continuez de dire que vous avez raison. C’est vraiment étonnant. 

il y a 3 minutes, Norbert a dit :

tu dois le démontrer, par exemple en citant 2 phrases contradictoire de la même personne!

Impossible : ils ne se contredisent jamais. Stoïques et indéracinables.

Il faut que je me dise : je suis dans une réunion psychiatrique de vol au dessus d’un nid de coucou. C’est passionnant. J’aime les fous. J’avais un frère chercheur, et un frère fou. Mais mon frère chercheur se pensait fou. Je suis ici au milieu des fous. Sur le plan affectif ça me plaît. 

Même si Gauss, que j’ai cité dans la photocopie que j’ai donnée, dit : voici quel est l’écart entre la verticale et le point de chute, ils disent : Gauss a tort. Fantastique. Ils n’ont même pas lu mes photocopies. Il faut qu’ils aient raison. 
Mais alors la raison c’est quoi ? Le fou pense qu’il a raison non ? Ce qui tranche la question c’est bien sur l’expérience. Or l’expérience a été faite. Même au repos, un objet lâché en haut d’un mât ne tombe à la verticale. Il y a eu des expériences. Or aussi bien @Norbertque @azad2Bne tiennent pas compte de l’expérience. Étonnant ( pour des scientifiques). Ils sont tellement soucieux d’avoir raison qu’ils déconnent complètement. 

il y a 45 minutes, Norbert a dit :

tu n'a pas saisi, l'objet de cette première partie: il ne s'agit pas d'étudier le mouvement "réel" de la pierre, qui pourrait être curviligne (c'est à dire, je suppose, par rapport à la Terre, ou au Soleil, ou à l'"Espace"),

Ce n'est pas le mouvement de la pierre qui est curviligne, c'est le mouvement du bateau sur la rotondité de la terre. Mouvement qui peut être celui du bateau sur une mer alors que la terre ne tournerait pas (exercice par la pensée), ou encore à l'arrêt (vitesse fond nulle) sur l'océan alors que la terre tourne, ou encore à quai alors que la terre tourne.

Quelque soit le cas de figure la conclusion a été que les vitesses se composent (rotation de la terre - fusse t'elle nulle) plus vitesse d'avance du bateau sur l'eau (fusse t'elle nulle). Cette vitesse résultante (somme de deux vecteurs), d'un bateau suivant la courbe de la terre (rotondité, à ne pas confondre avec la rotation), provoque une vitesse supérieure du haut du mat par rapport à sa base. Cette différence va provoquer une dérive qui verra la goutte d'eau (ou la pierre), arriver avec un petit écart par rapport à la base du mat.

Quand bien même la composante de la vitesse du bateau par rapport au fond (ce que les marins appellent vitesse fond) serait négligeable, ça ne veut pas dire que cette quantité négligeable soit nulle. D'ailleurs il doit  être possible de mener l'expérience avec un avion pas très éloigné d'un pôle pour mesurer un cas de figure où la composante vitesse du mobile serait non négligeable voir supérieur à l'effet de la composante rotation de la terre.

On a donc et ceci quelque soit l'expérience de pensée ou le cas de figure étudié, toujours une dérive par rapport à la base du mat. A moins que l'on arrive à des conditions d'expériences (avion situé dans des latitudes très nord par exemple, associé à la bonne direction), où on arriverait à compenser exactement l'effet de la rotation terrestre. 

Voilà, pas de calculs, pas de schémas, pas de vecteurs, juste du français.

Tu ne comprends même pas le français. Ce n'est pas une question de physique ou de niveau de base en science (pour le moment le bac n'est pas atteint, marrant pour quelqu'un qui comptait orienter le fil de discussion vers la relativité).

Mais faut de tout pour faire un forum vivant. C'est comme les trolls pro russe, faut bien les laisser s'exprimer quelque temps. 

il y a 46 minutes, Norbert a dit :

c) soit par rapport à un marin/cosmonaute "placé au centre du soleil, ouille, fait chaud!" (seul pour ce dernier le bout du mas aurait un mouvement curviligne!

De mieux en mieux !

Où l'on assiste à une confusion entre mouvement de la terre autour du soleil et rotation de la terre sur elle-même. 

@satinvelours

Voici la question que je viens de poser sur Futura-sciences

Bonjour, à tous.
Je suis en ce moment en pleine discussion avec des gens et nous ne parvenons pas à résoudre nos différents. Je vous appelle à mon secours.
Le sujet est simple : un bateau se déplace sur l'eau. Du haut de son mât, tombe une goutte d' eau. On néglige la force de Coriolis, celle de la résistance de l'air et j'affirme qu'alors la goutte d'eau va se diriger en direction de l'orthocentre de la Terre. Plus clairement qu' elle va tomber à la verticale de son point de départ.
Eux par contre veulent faire intervenir la rotondité de la Terre prétendent que le mat compte tenu de sa hauteur parcourt un chemin plus grand que son pont, et que par suite la goutte d'eau va tomber vers l'avant du mât. Idée que je trouve idiote. Je leur affirme qu'il faudrait qu'ils affinent leur compréhension du mot référentiel, rien n'y fait.
Qui a raison ? eux, ou moi ?
Merci de vos réponses.

Je pense qu'elle résume bien notre problème, qu'en penses-tu ?

il y a 48 minutes, azad2B a dit :

Quelle force propulse la goutte quand elle est libérée ?

G d'une part. D'autre part il n'y a pas de force transversale (horizontale, tangente à la surface sphérique de la terre).

C'est pourquoi par rapport au référentiel bateau, la goute va sembler tomber pile en bas, verticalement, sauf que le pied du mat avance un peu moins vite.

C'est pourquoi on va constater un écart, fusse t'il infime.

Mais non nul cependant.

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

@satinvelours

Voici la question que je viens de poser sur Futura-sciences

Bonjour, à tous.
Je suis en ce moment en pleine discussion avec des gens et nous ne parvenons pas à résoudre nos différents. Je vous appelle à mon secours.
Le sujet est simple : un bateau se déplace sur l'eau. Du haut de son mât, tombe une goutte d' eau. On néglige la force de Coriolis, celle de la résistance de l'air et j'affirme qu'alors la goutte d'eau va se diriger en direction de l'orthocentre de la Terre. Plus clairement qu' elle va tomber à la verticale de son point de départ.
Eux par contre veulent faire intervenir la rotondité de la Terre prétendent que le mat compte tenu de sa hauteur parcourt un chemin plus grand que son pont, et que par suite la goutte d'eau va tomber vers l'avant du mât. Idée que je trouve idiote. Je leur affirme qu'il faudrait qu'ils affinent leur compréhension du mot référentiel, rien n'y fait.
Qui a raison ? eux, ou moi ?
Merci de vos réponses.

Je pense qu'elle résume bien notre problème, qu'en penses-tu ?

Non ça ne résume pas du tout la question. Ce n’est pas la rotondité de la terre bien évidemment qui provoque cet écart entre le point de chute de la pierre ( ou de la goutte) et le pied du mat c’est le fait que la terre tourne sur elle même. C’est la rotation de la terre qui « cause » l’événement, pas le fait que la terre soit ronde.  Même si futura sciences vous donne raison je continuerai de m’appuyer sur Gauss et sur l’expérience. Car il y a eu expérience. Je m’appuie sur l’expérience. Vous la niez. Mais si nous nions l’expérience alors tout peut être dit.

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

Non ça ne résume pas du tout la question. Ce n’est pas la rotondité de la terre bien évidemment qui provoque cet écart entre le point de chute de la pierre ( ou de la goutte) et le pied du mat c’est le fait que la terre tourne sur elle même. C’est la rotation de la terre qui « cause » l’événement, pas le fait que la terre soit ronde.

Bien, je vais de ce pas, leur préciser ce détail.

il y a 36 minutes, satinvelours a dit :

Ce débat me fait penser à une ancienne discussion entre mon frère aîné, mort aujourd’hui, polytechnicien, chercheur émérite, enfin bon…plutôt connu. Et alors que nous parlions de la chute des corps, soudain il me dit : non un kilog de plomb tombe plus vite qu’un kilog de plume même dans le vide. Tu déconnes   lui dis - je ? Oui il deconnait, il en convint. Cela me fait penser à @deja-utilisequi faisait remarquer  que les gens oublient vite ce qu’ils ont appris quand ils ne pratiquent pas. Mon frère pratiquait la photosynthèse, il publiait des rapports hyper pointus mondialement mais il ne pratiquait plus la chute des corps depuis des dizaines d’années. Il ne savait plus … 

Celle séquence là je ne m'en lasse pas c'est pourquoi je la poste plus qu'à mon tour.