relativités galiléenne restreinte et générale

Il y a 16 heures, Norbert a dit :

deamin, on parlera de la contraction des grandeurs

A propos, lorsque dans un exercice par la pensée où la terre ne tourne pas mais le bateau avance sur cette sphère, est-ce qu'arrivé au pied du mat il y a à ton avis une dérive de la chute dans le sens de l'avance du bateau (fusse t'elle négligeable et non mesurable si l'ordre de grandeur de la vitesse du bateau est réaliste) ?

Le 12/12/2022 à 12:10, Norbert a dit :

Ce principe n'est pas intuitif. On pourrait ainsi s'attendre à ce que dans un bateau se déplaçant très vite, les gouttes ne tombent pas verticalement mais suivent un mouvement vers l'arrière. Car c'est ce qui se passe si l'expérience est réalisée sur le pont du bateau : dans ce cas l'air ambiant, qui peut être calme ou animé d'un mouvement quelconque, perturbe l'élan de la goutte (son mouvement inertiel) et la goutte est déphasée par rapport au bateau. Mais dans la cabine, quelle que soit la vitesse à laquelle le bateau se déplace, pour autant qu'elle soit constante, c'est bien une chute verticale qui est observée, comme si le bateau était à l'arrêt.

Ceci c'est l' origine du mal, si j'ose dire.
@Norbertélimine d'office les causes perturbatrices (mouvement d'une goutte dans de l'air en mouvement et affirme qu'alors la chute est verticale ( conclusion à laquelle j' adhère parfaitement)
Ensuite apparaît la première objection, que j'ai immédiatement combattue. Elle émane de @satinvelours

Le 12/12/2022 à 13:34, satinvelours a dit :

Ce n’est pas une chute verticale qui est observée même si, à partir d’une chute de 1 mètre il est très difficile de mesurer l’écart  entre la verticale et l’oblique suivie par la goutte. Le point de chute de la goutte sera légèrement à l’Est du strict point d’impact vertical.

Ici et pas encore nommée apparaît l'étrangère au problème : la force de Coriolis.

Le 12/12/2022 à 14:34, satinvelours a dit :

Supposons que la terre ne tourne pas. Logiquement, même dans ce cas, lorsque le bateau est en mouvement à vitesse constante, ( il faut qu’il soit en mouvement quand même par rapport à la terre)  et qu’il aille bien entendu droit devant, logiquement la trajectoire de la chute de la goutte d’eau ne devrait pas non plus être verticale.

qui comme on le voit "triche un peu" en faisant (ce qui est contraire à l' éthique scientifique) apparaître un effet qui aurait dû être négligé ( car perturbateur et étranger à la discussion) Car le prémisse introduit par @Norbert je le rappelle c'est la définition d'un repère de base servant de référence. Il fait cela avec l'espoir que son post ne sera pas pollué et que l'on pourra parler des Relativités....
Espoir vain hélas ...
C'est à ce point de la discussion que j'interviens

Le 12/12/2022 à 14:55, azad2B a dit :

Dans son second post redevenant moins sage,  il fait maintenant intervenir la rotation de la Terre. Oubliant ainsi l'expérience que Foucault à mené au Panthéon avec son pendule.
C'est pas sérieux tout çà.

Le plan incliné de Galilée lui a permis d'écrire e = 1/2 gt² dans laquelle m n'apparaît pas. et deux dérivations de calculer g.

Si on en était resté là, l'interruption aurait pu être oubliée et sereinement la discussion aurait pu être suivie.

@satinvelours@ Je vous remercie de l'envoi de votre document, je m'attendais à mieux, et même à une surprise, mais hélas, encore une fois, je vous le signale votre article traite de l'étude du pendule et fait intervenir Coriolis.

Les reste du post n'est plus qu'une empoignade de foire surtout quand un moujik insupportable de bêtise, vient s'en mêler. Il se reconnaîtra.

@Norbert : au secours ...

Quand je pense, qu'il aurait suffit ne faire naviguer le petit bateau sur l' Equateur pour tout simplifier ...

En effet nous devons définir ce qu'est un REPERE
Alors repère dans un bateau

A) on prend un point O du bateau, par exemple l'intersection d'une croix tracée sur le pont

B] vous vous munissez ensuite de 3 règles de forme parallépipédiques, mesurant 1m de longeur,

que vous appelez I, J et K, et qui sont graduée "de la gauche vers la droite" en les regardant

et vous placez I, J et K sur le pont (en les collant) de ttelle façon que

Le bout de I coincide avec 0

le bout de J coincide avec O, J est orthogonal à I

le bout de K coïncide avec 0, K est orthogonal à I et Jregardez votre main gauche, par la pensée si on superpose

le pouce avec I, et le majeur avec J, alors l'index est superposé à K

on place ensuite une horloge en 0

Ensuite tout phénomène, "exemple une mouette qui survole le bateau à un moment précis" M

est repéré par ses coordonnées X,Y,Z, t

pour aller de 0 à M il faut faire X mètre dans la direction de I (orienté de 0 vers l'autre bout)

puis Y mètres dans la direction de J

puis Z mètres dans la direction de K

et t est le nombre de secondes après le moment où on a mis l'horloge en 0 où la moette a survolé le bateau

il y a une heure, VladB a dit :

au pied du mat il y a à ton avis une dérive de la chute dans le sens de l'avance du bateau

en bref: non!

il y a 43 minutes, azad2B a dit :

Ici et pas encore nommée apparaît l'étrangère au problème : la force de Coriolis.

non ce n'est pas cela que vous voulez dire!

Vous voulez dire que vu dans un repère du quai, (en bref: vu du quai) la goute qui tombe, ne tombe pas droit mais tombe en oblique (normal vu qu'elle a une vitesse horizontale au départ). Donc effectivement, vu du quai, elle ne tombe pas droit, mais a une trajectoire en parabole, et attérit plus en avant que de là où elle était partie! Mais vous voulez parler des choses sans avoir défini la notion de repére avant!

il y a 10 minutes, Norbert a dit :

en bref: non!

Absence d'argument donc.

Dans la droite ligne de @azad2B

Deux camps s'affrontent.

Les scientifiques versus les obscurantistes.

A propos, @azad2B, il faut que tu arrêtes de m'insulter.

Sinon tu vas te faire éjecter de ce fil de discussion.

C'est aussi simple que ça. 

il y a une heure, VladB a dit :

A propos, @azad2B, il faut que tu arrêtes de m'insulter.

Sinon tu vas te faire éjecter de ce fil de discussion.

J'ai parlé d' insupportable moujik et j'ai dit que les moujiks étaient bêtes, je reconnais ma faute envers eux , ce n' était qu'un clin d' oeil à satinvelours. D'autant plus, que tu n'es pas un moujik  Si j'avais voulu être insultant crois moi ou non, mon vocabulaire est très riche .... j'aurais pu, mais ça n'était pas encore justifié user de la pire : délateur , la plus laide et la plus méprisable, mais comme tu vois, j'ai su rester sage.

De toutes manières je quitte ce post définitivement car son auteur n'aurait sans doute pas pu y participer.

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Absence d'argument donc

excellente remarque (bien qu'à front inversé)

donc je m’exécute: je te donne l'argument demandé:

lorsque quelqu'un du quai, regarde une pierre tomber du haut du mas: lui ne voit pas une trajectoire verticale mais il voit la trajectoire d'un pierre lancée vers l'avant. (une parabole) en gris sur le schéma:

Effectivement la balle atterrit plus vers l'avant du bateau que le point d'où elle est partie.
Mais vu du bateau non! la trajectoire est verticale: elle se produit exactement comme si le bateau était à l’arrêt! Car vous remarquerez que à chaque instant, le pierre reste au même niveau que le mas!

(pour une fois je suis clair: lol!)

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Deux camps s'affrontent.

Les scientifiques versus les obscurantistes.

en effet, je voudrais qu'on réapprenne à "raisonner droit"

(moi le 1er et tout à l'heure je me suis manqué, j'ai corrigé!)

Il y a 2 heures, VladB a dit :

Absence d'argument donc.

je vais argumenter plus clairement

Pour celui qui regarde du quai la pomme tomber du mas,

pour lui la pomme au départ, n'était pas immobile, puisque étnat sur le bateau, elle avit une vitesse: celle du bateau, donc pour lui c'est un objet lancé horizontalement qui retombe sur Terre,

est on le sait selon les calculs habituels de trajectoire de ce type d'objet, la trajectoire est une parabole

de ce type:

si on regarde "l'ombre de cette pomme sur le sol ayant le même x (abscisse)  que la pomme et y=0 (c'est une vue d'en haut de la pomme), on calculerait que la trajectoire de l'ombre vérifierait cette équation: x = v°* x t + X° autrement dit l'ombre de la pomme avance avec une vitessse constante dans la même direction que le  bateau: or le mat aussi

donc la pomme se reste toujours à la hauteur du mat

donc vu par quelqu'un du bateau, il voit la pomme rester toujours au niveau du mat, et descendre, donc c'est une chute verticale.
C'est ce qu'on verrait aussi si le bateau était immobile, aussi bien du bateau que du quai.

Donc je t'ai prouvé (argumenté en tous cas) que VU DU BATEAU le mouvement de la pomme est dans les deux cas une chute verticale! Es tu satisfait?
 

il y a 2 minutes, Norbert a dit :

donc vu par quelqu'un du bateau, il voit la pomme rester toujours au niveau du mat, et descendre, donc c'est une chute verticale.
C'est ce qu'on verrait aussi si le bateau était immobile, aussi bien du bateau que du quai.

Donc je t'ai prouvé (argumenté en tous cas) que VU DU BATEAU le mouvement de la pomme est dans les deux cas une chute verticale! Es tu satisfait?

C'est un grand moment quand un bac moins deux en sciences donne des cours de méca à un ingénieur.

Il s'avère que la terre étant ronde, la vitesse du navire, qu'il s'agisse de la rotation de la terre ou de la vitesse de celui-ci, se déploie dans un mouvement curviligne.

De ce fait la vitesse en haut du mat est plus grande que la vitesse à la base du mat. 

Ainsi la base du mat avance moins vite en x que le haut du mat ou encore que la goute qui tombe depuis ce haut.

Arrivé en bas cette différence de vitesse produira un écart (certes négligeable concernant la composante issue de la vitesse seule du bateau).

Ça te gênerait tant de relire les participations à ton propre fil de discussion avant de revenir y mettre ton grain de sable ? Parce que ce que je viens de dire à déjà été exposé, aux moins deux fois par @satinvelours et 3 ou 4 fois par moi même - en fait je ne compte plus.

C'est alors que tu viens poster en ne tenant aucun compte de ces explications, pour répondre à coté du problème avec tes cours wiki de méca, pour finalement conclure : Es tu satisfait ? 

En dernier lieu, tu sembles insister sur le vue du bateau, on se demande alors si tu ne croirais pas que le choix du repère puisse changer le résultat d'une expérience de physique. Là, on rentre dans la quatrième dimension.

Citation

 

donc vu par quelqu'un du bateau, il voit la pomme rester toujours au niveau du mat, et descendre, donc c'est une chute verticale.
C'est ce qu'on verrait aussi si le bateau était immobile, aussi bien du bateau que du quai.

 

Réfuté par @satinvelours et expérimenté 100 fois sur la terre.

Décidément, on est tombé sur un nid ? 

Il y a 4 heures, VladB a dit :

C'est un grand moment quand un bac moins deux en sciences donne des cours de méca à un ingénieur.

Il s'avère que la terre étant ronde, la vitesse du navire, qu'il s'agisse de la rotation de la terre ou de la vitesse de celui-ci, se déploie dans un mouvement curviligne.

De ce fait la vitesse en haut du mat est plus grande que la vitesse à la base du mat. 

Ainsi la base du mat avance moins vite en x que le haut du mat ou encore que la goute qui tombe depuis ce haut.

Arrivé en bas cette différence de vitesse produira un écart (certes négligeable concernant la composante issue de la vitesse seule du bateau).

Ça te gênerait tant de relire les participations à ton propre fil de discussion avant de revenir y mettre ton grain de sable ? Parce que ce que je viens de dire à déjà été exposé, aux moins deux fois par @satinvelours et 3 ou 4 fois par moi même - en fait je ne compte plus.

C'est alors que tu viens poster en ne tenant aucun compte de ces explications, pour répondre à coté du problème avec tes cours wiki de méca, pour finalement conclure : Es tu satisfait ? 

En dernier lieu, tu sembles insister sur le vue du bateau, on se demande alors si tu ne croirais pas que le choix du repère puisse changer le résultat d'une expérience de physique. Là, on rentre dans la quatrième dimension.

Réfuté par @satinvelours et expérimenté 100 fois sur la terre.

Décidément, on est tombé sur un nid ? 

Il a exposé le cours de mécanique de terminales s’agissant d’un mouvement RECTILIGNE uniforme. Son exposé, dans cette hypothèse est juste. Mais il ne voit pas que le mouvement est curviligne. Il faudrait prendre un autre exemple. Par exemple un disque en mouvement : un point sur le bord du disque va plus vite qu’un point à l’intérieur du disque.

Quelque  soit le repère utilisé, le choix du repère   n’influe pas sur le phénomène observé dans le repère formé par le mât et le pont. . La goutte ne tombera pas au pied du mat quelque soit le repère utilisé. 
 

Il faudrait peut être prendre un modèle plus simple pour se faire comprendre. J’ai pourtant fourni une photocopie où il est expliqué que Reich a fait l’expérience  en 1833, puis Hall en 1902 puis Flammarion en 1903 ( les calculs théoriques, mesurant la distance entre le pied du mât ( ou de l’objet tenant le rôle du mât) et le point de chute de l’objet lâché du haut du mât ( ou de l’objet tenant le rôle du mât) ayant été faits par Gauss et Laplace). Peut être que ce document joint n’a pas été lu.

Il y a 5 heures, Norbert a dit :

 

Le 15/12/2022 à 15:46, VladB a dit :

C'est un grand moment quand un bac moins deux en sciences donne des cours de méca à un ingénieur.

tu es dans une réalité sentimentale sinon woke alors qu'on essaye d'être dans le REEL (réalité objective si ça existe)

Le fait que tu sois ingénieur, n'influence en rien la trajectoire de la pomme, donc pourquoi le relever, ce n'est pas scientifique

Le 15/12/2022 à 15:46, VladB a dit :

Il s'avère que la terre étant ronde, la vitesse du navire, qu'il s'agisse de la rotation de la terre ou de la vitesse de celui-ci, se déploie dans un mouvement curviligne.

je ne dis pas le contraire, mais c'est hors sujet: peut importait que la Terre Tournat ou pas, tout ce qui nous intéressait étéi de comparer les 2 mouvements suivants  de la pierre tombant du haut du mat

A] Vu par un gars situé sur le pont du navire: chute verticale pure

B] vue par un gars situé sur le quai: chute verticale superposée à une translation dans le sens du navire

Le 15/12/2022 à 15:46, VladB a dit :

alors si tu ne croirais pas que le choix du repère puisse changer le résultat d'une expérience de physique.

Evidemment que le choix du repère ne change pas "les faits" (le réel)

Mais le choix du repère change la trajectoire:

dans le repère du bateau la trajectoire est verticale, dans le repère du port c'est une parabole!

(donc selon le répère on ne change pas "le réel", mais on change de réalité)

Ce qu'il faut retenir dans cette expréience, c'est que le mouvement de la pierre tombant du mat est

Et même qu'il soit observé depuis un bateau à l'arrêt ou en marche (donc on se moque du mouvement de la pierre par rapport à la TERRE, ni par rapport au Soleil, puisque le seul repère qui compte c'est celui du bateau). Dans les 2 cas on voit un mouvement vertical!

et ce serait pareil si la pierre était lancée du haut du mat par un marin, dans la direction de la marche, en arrière ou sur le coté/
Même avec une vitesse initiale non nulle par rapport au bateau, la pierre a la même trajectoire dans un bateau à l'arrêt que dans un bateau en mouvement. (le reste on s'en fiche, ce ne serait pas le sujet)

il y a 46 minutes, Norbert a dit :

tu es dans une réalité sentimentale sinon woke alors qu'on essaye d'être dans le REEL (réalité objective si ça existe)

C'est pas que tu sois une truffe en physique le problème, c'est que t'es carrément un malade mental.

Mais bon, t'es pas un cas isolé sur le forum. 

il y a 43 minutes, Norbert a dit :

je ne dis pas le contraire, mais c'est hors sujet: peut importait que la Terre Tournat ou pas, tout ce qui nous intéressait étéi de comparer les 2 mouvements suivants  de la pierre tombant du haut du mat

Relis toi bien à tête reposée.

Tu constateras que tu confond rotondité de la terre et rotation de la terre.

Tu admettras qu'on n'est plus au niveau bac (comme @satinveloursévoquant le niveau nécessaire à la compréhension de la différence de vitesse entre haut et bas du mat), mais nettement au dessous. 

il y a 33 minutes, Norbert a dit :

Dans les 2 cas on voit un mouvement vertical!

En fait on finit pas comprendre que tu n'as pas la moindre idée du problème dont nous discutions @azad2B @satinvelourset moi même.

Tu ne lis pas les contributions des forumeurs. Ou alors tu les lis mais ne les comprends pas. Pourtant c'est toi qui a créé ce fil, c'est très bizarre.

il y a 43 minutes, VladB a dit :

En fait on finit pas comprendre que tu n'as pas la moindre idée du problème dont nous discutions @azad2B @satinvelourset moi même.

Tu ne lis pas les contributions des forumeurs. Ou alors tu les lis mais ne les comprends pas. Pourtant c'est toi qui a créé ce fil, c'est très bizarre.

Non il ne lit rien et il ne comprend pas que son repère, que le centre de son repère, suit une courbe. Il croit que tous les repères sont animés d’un mouvement rectiligne. 
Il ne se rend même pas compte qu’il pense contre Newton et contre tous ceux qui ont  calculé cet écart entre le point de chute et la verticale. 
Ca n’a pas d’importance, il n’a jamais étudié la physique. Laissons le rêver après tout. Il a le droit de se rêver voyager avec Einstein. 
Finalement il est sympathique. Il est dans son imaginaire. Pourquoi pas. 
Nous sommes peut être tous fous, ou poètes, animés de folies ou d’inspirations  différentes. 
 

Le 15/12/2022 à 20:43, satinvelours a dit :

Il faudrait prendre un autre exemple. Par exemple un disque en mouvement : un point sur le bord du disque va plus vite qu’un point à l’intérieur du disque.

Quelque  soit le repère utilisé, le choix du repère   n’influe pas sur le phénomène observé dans le repère formé par le mât et le pont. . La goutte ne tombera pas au pied du mat quelque soit le repère utilisé.

@satinvelours merci de ton intervention (bien qu'il ne soit pas poli de parler de quelqu'un à la 3e personne). Mais comme Heinrich, tu n'a pas saisi, l'objet de cette première partie: il ne s'agit pas d'étudier

le mouvement "réel" de la pierre, qui pourrait être curviligne (c'est à dire, je suppose, par rapport à la Terre, ou au Soleil, ou à l'"Espace"),

L'objet du principe de Relativité galiléenne est juste de voir

que quand tu es dans le bateau, que le bateau soit à l'arrêt ou en mouvement uniforme, tu vois exactement pareil la chute de la pierre!

il y a 18 minutes, satinvelours a dit :

Non il ne lit rien et il ne comprend pas que son repère, que le centre de son repère, suit une courbe.

mais on s'en fiche, ce n'est pas l'objet du PRINCIPE DE RELATIVITE GALILEENNE qui est juste de dire que le mouvement est le même observé d'un bateau à l'arrêt ou d'un bateau en marche.

PS POUR dire que le centre du repère suit une courbe: il faut se placer dans un repère centré sur le soleil.

La on ne s'occupe que du bateau et du quai, sur une planète qu'on suppose immobile!

il y a une heure, VladB a dit :

tu n'as pas la moindre idée du problème dont nous discutions @azad2B @satinvelourset moi même.

Tu ne lis pas les contributions des forumeurs. Ou alors tu les lis mais ne les comprends pas.

Un peu de philo

A]

@VladBTu es en pleine praxis woke (au lieu de me rétorquer, je viens de mettre 3 post) tu essayes de me discréditer auprès des lecteurs (c'est une caractéristique du wokisme)

B]

@satinvelours toi qui aime parler de la différence entre réalité et réel avec moi (voir rubrique philosophie)

tu évoques un "mouvement réel du bout du mat" (qui serait curviligne), mais le mouvement ne peut être réel, le mouvement (de la pierre) n'existe que

a)soit par rapport à un marin sur le pont,

b)soit par rapport à un marin sur le quai,

c) soit par rapport à un marin/cosmonaute "placé au centre du soleil, ouille, fait chaud!" (seul pour ce dernier le bout du mas aurait un mouvement curviligne!

Dans cet exemple tu vois qu'il n'y a pas de réel, mais uniquement 3 réalités!

Ou alors il faut revenir à ma définition "ésotérique" du Réel ce qui est en commun, pour les 3 marins observeurs: un déplacement de la pierre vers la mer!