Personnification, fétichisme et réification

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

Au cours de l'Histoire, l'homme n'a de cesse de personnifier ce qu'il craint, ce par quoi il est dominé, et ce qui le dépasse.

Oui c'est vrai, mais sans doute cela a-t’il commencé bien avant, dans la genèse de homo sapiens.

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

A l'inverse il n'a eu de cesse de chosifier ce qu'il domine, ce à quoi il s'estime supérieur.

Je pense même qu'il s’agit d'un vieux réflexe animal, chosifier accorde une autorisation radicale à disposer comme on l'entend de la chose vivante rendue objet simple.

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

Il a effectivement dans un premier temps personnifié la nature, en personnifiant les principes qui semblaient y régner (mythologie grecque, égyptienne, etc.).

Il a également divinisé ses propres créations à travers l'animisme.

Là, il nous faudrait des précisions ou des exemples de créations personnifiées.

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

A l'inverse, il s'est chosifié lui même à travers l'esclavage et la religion.

Là je ne suis pas d'accord, toute religion se fonde sur l'imagination que des entités "spirituelles" règnent d'une façon ou d'une autre, en fonction de leur statut, sur la marche d'un monde et de tout ce qui l'habite. Or, que les dieux existent ou non, ils opèrent l’œuvre qu'on attendait d'eux, c'est à dire apporter de la divinité aux hommes, et aux hommes seuls, parce qu'ils sont les seuls à pouvoir se permettre cette imagination. Si l'homme recherche à se diviniser, comment peut-il dans le même "coup" vouloir se chosifier ?

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

Dans un second temps, il a chosifié la nature, le vivant et a poursuivi la réification de l'individu à travers la Science, la technique industrielle et le marché.

Il a fétichisé ses institutions, les principes abstraits qui régissent la société au point d'en faire une réalité claire et distincte.

Peut-on sortir de cette logique duale infernale ? Sommes nous anthropologiquement programmés pour vivre à travers ces deux formes de représentations ?

 

Oui on peut en sortir, mais il nous faudra de la patience, beaucoup de patience, c'est même le défi unique qui nous attend, je ne vois que deux options développer une conscience plus large ou disparaître, comme je suis optimiste, nous y parviendrons, donnons-nous rendez-vous dans un millénaire.

Il y a 8 heures, satinvelours a dit :

Je ne pense pas du coup que ces concepts opposés entre femme-objet et personnification de l’homme puissent s’enraciner dans la seule relation économique du passé capitaliste. Dans ce passé-là nous avons une femme objet face à un homme objet. Du moins dans le salariat confiné au prolétariat. Cette réification est de plus imposée par la force, la nécessité. 

Je suis d'accord, la question des rapports hommes-femmes de manière générale ne se réduisent pas au capitalisme. Il y a une construction des rôles sociaux féminins et masculins à l'intérieur même de la famille. Toutefois ce qui m'y apparaît déterminant à mon sens, c'est la dépendance économique de la femme, et la propriété masculine des moyens de subsistance et des moyens de production dans la sphère familiale.  C'est ce que représente le patriarcat à mon sens.

La construction de cette sphère familiale et des rôles féminins et masculins subissent l'influence d'institutions extérieures (le mariage en particulier) qui modèlent les rapports hommes-femmes à l'extérieur de la famille dans les comportements de séduction, et la formation des futures familles (dans une configuration exogamique).

Une autre institution, le marché et son accès est devenu si importante à notre époque que la question de l'émancipation de la femme de la tutelle de son mari s'est confondue à celle de son accès au marché qui n'a pu se faire que par la déconstruction de la division sexuelle du travail et de la propriété masculine. C'est pour ça que le capitalisme me semble si important malgré tout dans la question du féminisme.

Pour en revenir à la femme-objet, il y a dans ce sujet le fait de réduire la valeur d'une femme à une esthétique, là ou la valeur (ici marchande) de l'homme correspondrait à son activité (L'activité des femmes n'en n'ayant pas de valeur).  Plus cette esthétique correspond à certains standards, plus celle-ci valorise l'homme qui s'en fait le propriétaire en quelque sorte. La femme-objet est un signe extérieur de richesse et de réussite sociale pour l'homme, en plus d'être un objet de jouissance. Pour la femme, le fait d'être une femme-objet permet la richesse et la réussite sociale justement.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Là, il nous faudrait des précisions ou des exemples de créations personnifiées.

Je ne suis pas un expert de ces sujets mais je crois qu'il y a dans le vaudou le fait de fétichiser certains objets en considérant que certains objets sont possédés par des esprits. C'est ce que j'entendais par Divinisation de certaines créations.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

c'est à dire apporter de la divinité aux hommes, et aux hommes seuls, parce qu'ils sont les seuls à pouvoir se permettre cette imagination. Si l'homme recherche à se diviniser, comment peut-il dans le même "coup" vouloir se chosifier ?

Je ne comprends pas bien, si l'homme cherche à se diviniser à travers les religions, pourquoi le fait-ils en divinisant autre chose que lui-même précisément ? Lorsque quelqu'un prie, il ne prie pas lui même ou les hommes mais il prie Dieu ou les dieux de l'exaucer.

il y a 10 minutes, al-flamel a dit :

Je ne suis pas un expert de ces sujets mais je crois qu'il y a dans le vaudou le fait de fétichiser certains objets en considérant que certains objets sont possédés par des esprits. C'est ce que j'entendais par Divinisation de certaines créations.

Dans ce cas ce n'est point la chose qui est divinisée, la chose est fabriquée pour recevoir un hôte, un esprit, mais l'esprit est indépendant de la chose et si l'objet est détruit, l'esprit est libéré de la chose dont il était l'hôte.

il y a 10 minutes, al-flamel a dit :

Je ne comprends pas bien, si l'homme cherche à se diviniser à travers les religions, pourquoi le fait-ils en divinisant autre chose que lui-même précisément ? Lorsque quelqu'un prie, il ne prie pas lui même ou les hommes mais il prie Dieu ou les dieux de l'exaucer.

On ne divinise pas un dieu, la divinité est là pour celui qui y croit, elle n'est pas censée avoir besoin de l'homme pour être. Mais le fait que l'homme "est" parce qu'une divinité l'a créé, fait de l'homme un parent de la divinité. Dans certaine religion, il est dit que l'homme est fait à l'image de Dieu, dans d'autres, les animaux sont des frères des hommes et ont été créés dans un rang équivalent à celui de l'homme. Dans le christianisme, on peut considérer que Dieu s'est fait homme en la personne de Jésus afin de permettre aux hommes de devenir, non pas des dieux mais un avec Dieu. En bref je pense que le concept de Dieu, le plus souvent, traduit non seulement une filiation mais aussi une orientation vers le divin.

Le 10/12/2022 à 16:12, al-flamel a dit :

Au cours de l'Histoire, l'homme n'a de cesse de personnifier ce qu'il craint, ce par quoi il est dominé, et ce qui le dépasse.

A l'inverse il n'a eu de cesse de chosifier ce qu'il domine, ce à quoi il s'estime supérieur.

Il a effectivement dans un premier temps personnifié la nature, en personnifiant les principes qui semblaient y régner (mythologie grecque, égyptienne, etc.).

Il a également divinisé ses propres créations à travers l'animisme.

A l'inverse, il s'est chosifié lui même à travers l'esclavage et la religion.

Dans un second temps, il a chosifié la nature, le vivant et a poursuivi la réification de l'individu à travers la Science, la technique industrielle et le marché.

Il a fétichisé ses institutions, les principes abstraits qui régissent la société au point d'en faire une réalité claire et distincte.

Peut-on sortir de cette logique duale infernale ? Sommes nous anthropologiquement programmés pour vivre à travers ces deux formes de représentations ?

 

Il est certain que l'homme a tendance à personnifier et à diviniser ce qui lui est étranger ou inconnu, et à chosifier et à objectiver ce qu'il connaît et domine. Cela peut être lié à la nature humaine et à sa tendance à essayer de comprendre et de contrôler son environnement.

Cependant, il est également possible de sortir de cette logique duale et de voir les choses sous un autre angle. Il y a de nombreuses cultures et traditions qui ont adopté une approche plus respectueuse et responsable de la nature et des autres êtres vivants, et qui ont développé des modèles de pensée et de comportement qui ne sont pas basés sur la domination et la réification.

Il est important de reconnaître que ces tendances ont un impact sur notre relation à nous-mêmes, aux autres et à l'environnement, et que nous avons la possibilité de choisir comment nous voulons nous représenter et interagir avec le monde qui nous entoure.

il y a 55 minutes, Don Juan a dit :

Dans ce cas ce n'est point la chose qui est divinisée, la chose est fabriquée pour recevoir un hôte, un esprit, mais l'esprit est indépendant de la chose et si l'objet est détruit, l'esprit est libéré de la chose dont il était l'hôte.

Peu importe l'objet est traité comme une personne ici, c'est ce que j'entendais par là.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

On ne divinise pas un dieu, la divinité est là pour celui qui y croit, elle n'est pas censée avoir besoin de l'homme pour être. Mais le fait que l'homme "est" parce qu'une divinité l'a créé, fait de l'homme un parent de la divinité. Dans certaine religion, il est dit que l'homme est fait à l'image de Dieu, dans d'autres, les animaux sont des frères des hommes et ont été créés dans un rang équivalent à celui de l'homme. Dans le christianisme, on peut considérer que Dieu s'est fait homme en la personne de Jésus afin de permettre aux hommes de devenir, non pas des dieux mais un avec Dieu. En bref je pense que le concept de Dieu, le plus souvent, traduit non seulement une filiation mais aussi une orientation vers le divin.

C'est une interprétation très particulière des religions mais soit. Je ne vois pas bien l'intérêt pour le coup. Je peux croire que je suis un dieu sans avoir besoin de croire en d'autres dieux a priori.

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

e peux croire que je suis un dieu sans avoir besoin de croire en d'autres dieux a priori.

Justement non, mais je pense que tu n'as pas saisi le sens de mon propos.

Le 11/12/2022 à 00:06, al-flamel a dit :

Le concept de réification vient du penseur Georg Lukács que je n'utilise pas fidèlement ici. Lui-même s'inspire de l'idée du fétichisme de la marchandise chez Marx. Quant à Marx, il est fortement inspiré par la philosophie de Feuerbach et du concept d'aliénation décrit dans l'Essence du Christianisme.

Vous avez su entrevoir ici (il vous appartient maintenant d'approfondir) ce que l'Histoire de l'exercice critique de la philosophie peut vous livrer de substantiel et de pertinent.