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Points de vue et réalités


Wave1

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)

La science est un point de vue. L'art aussi est un point de vue mais différent de celui de la science. Ces points de vue sont ce qui crée une réalité. Ainsi la réalité scientifique est différente de la réalité artistique. Par exemple dans la nature là où la science voit des atomes et de l'énergie, l'art voit des formes et des couleurs... des points de vue différents.

Notre vie est aussi basée sur une quantité de point de vue que nous avons et ainsi notre réalité est créé. Si on veut une meilleure vie il nous faut changer notre point de vue sur la nature et sur l'existence. Sur chaque chose de la vie qui est importante pour nous, nous pouvons trouver un nouveau point de vue, celui qui va au mieux dans le sens de nos intérêts... pourquoi pas ?

Cela fonctionne et c'est prouvé grâce à la science, car la science en tant que point de vue sur la nature à chaque fois réussie et reçoit la réponse qu'elle veut. Au final, ce qui fonctionne pour la science en tant que point de vue peut aussi fonctionner pour chacun de nous en tant qu'êtres capables d'avoir "un point de vue" et donc une réalité différente, celle qui va au mieux de nos intérêts. 

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Membre, 52ans Posté(e)
Luchik Membre 850 messages
Mentor‚ 52ans‚
Posté(e)

Non, la réalité ne découle pas des points de vue, c'est l'inverse. Il n'y a qu'une seule réalité, basée sur des FAITS objectifs, tandis qu'il y peut y avoir plusieurs points de vue, qui ne sont que des interprétations de la réalité (=subjectif). 

C'est sur ce genre de confusion que prospère toute la réthorique complotiste.

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Luchik a dit :

Non, la réalité ne découle pas des points de vue, c'est l'inverse. Il n'y a qu'une seule réalité, basée sur des FAITS objectifs, tandis qu'il y peut y avoir plusieurs points de vue, qui ne sont que des interprétations de la réalité (=subjectif). 

C'est sur ce genre de confusion que prospère toute la réthorique complotiste.

Il ne peut y avoir qu'une seule réalité ?... La science et l'art pour ne citer qu'eux ont-ils la même réalité, le même point de vue ? "La réalité scientifique", "la réalité artistique" ça ne te parle vraiment pas ? 

Le point de vue de la science n'est pas le même que celui de l'art, la science ne voit pas la même chose que l'art en observant la nature. Tout comme je ne vois pas forcément la même chose que toi en observant une œuvre d'art ou un paysage.

Observer les FAITS comme tu dis n'est que la première couche de l'appréhension, la compréhension du monde ne s'arrête pas au seul niveau de l'observation des FAITS, ce n'est que la toute première étape... Il faut ensuite appréhender ce qu'on observe. 

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Membre, Talon 1, 79ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 126 messages
79ans‚ Talon 1,
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il y a une heure, Wave1 a dit :

trouver un nouveau point de vue, celui qui va au mieux dans le sens de nos intérêts.

Et qui, sinon la science, connaît nos intérêts ?

Le point de vue, l'opinion, est changeant et dépend déjà de l'humeur. Un triangle sera toujours rectangle que vous soyez optimiste ou pessimiste.

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Membre, 52ans Posté(e)
Luchik Membre 850 messages
Mentor‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Wave1 a dit :

Il ne peut y avoir qu'une seule réalité ?... La science et l'art pour ne citer qu'eux ont-ils la même réalité, le même point de vue ? "La réalité scientifique", "la réalité artistique" ça ne te parle vraiment pas ? 

Le point de vue de la science n'est pas le même que celui de l'art, la science ne voit pas la même chose que l'art en observant la nature. Tout comme je ne vois pas forcément la même chose que toi en observant une œuvre d'art ou un paysage.

Observer les FAITS comme tu dis n'est que la première couche de l'appréhension, la compréhension du monde ne s'arrête pas au seul niveau de l'observation des FAITS, ce n'est que la toute première étape... Il faut ensuite appréhender ce qu'on observe. 

Mais ça n'esxiste pas la "réalité artitsitique". Par essence l'art est subjectif, il ne prétend pas refléter de façon fidèle et complète la réalité, il n'est qu'un point de vue. Alors que la science a pour but d'observer et expliquer la réalité, en respectant des méthodologies rigoureuses afin de le faire avec le maximum d'objectivité possible (donc en évitant justement tout ce qui peut relever du "point de vue"). 

Les observations scientifiques sont ce qui se rapproche le plus de LA réalité; réalité que l'art peut, lui, sublimer - mais il ne la transforme pas pour autant en une autre réalité.

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 977 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, Luchik a dit :

Les observations scientifiques sont ce qui se rapproche le plus de LA réalité; réalité que l'art peut, lui, sublimer - mais il ne la transforme pas pour autant en une autre réalité.

Je me permettrais de nuancer ton propos auquel j’adhère à 200% néanmoins… je le dis tout l’temps : de la subjectivité de l’art. 

Cela devrait se rapprocher le plus de la réalité…
Je crois que la confusion vient justement du fait que certains se soient servis de leur statut de scientifique -donc censés être le plus objectif possible- pour décréter, asséner comme vérité, s’opposer ac virulence parfois, invoquant des études, des théories différentes dénuées de fondement, faisant perdre pied ac la réalité, pour certains. 

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Membre, 52ans Posté(e)
Luchik Membre 850 messages
Mentor‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, Elisa* a dit :

Je me permettrais de nuancer ton propos auquel j’adhère à 200% néanmoins… je le dis tout l’temps : de la subjectivité de l’art. 

Cela devrait se rapprocher le plus de la réalité…
Je crois que la confusion vient justement du fait que certains se soient servis de leur statut de scientifique -donc censés être le plus objectif possible- pour décréter, asséner comme vérité, s’opposer ac virulence parfois, invoquant des études, des théories différentes dénuées de fondement, faisant perdre pied ac la réalité, pour certains. 

Ah mais je suis bien d'accord, et ces idéologues déguisés en scientifiques (quand bien même ils en ont les diplômes officiels) ont une grande part de responsabilité dans la défiance croissante d'une partie de la population envers la science. 

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Luchik a dit :

Mais ça n'esxiste pas la "réalité artitsitique". Par essence l'art est subjectif, il ne prétend pas refléter de façon fidèle et complète la réalité, il n'est qu'un point de vue. Alors que la science a pour but d'observer et expliquer la réalité, en respectant des méthodologies rigoureuses afin de le faire avec le maximum d'objectivité possible (donc en évitant justement tout ce qui peut relever du "point de vue"). 

Les observations scientifiques sont ce qui se rapproche le plus de LA réalité; réalité que l'art peut, lui, sublimer - mais il ne la transforme pas pour autant en une autre réalité.

 

Ça n'existe pas la réalité artistique ? Est-ce une insulte envers l'art et le monde artistique ? 

Concernant la science, elle n'est qu'un point de vue sur la nature. D'ailleurs ce point de vue scientifique il est lui-même scindé en deux aujourd'hui : La mécanique quantique est un certain point de vue qui ne s'applique qu'au niveau des particules et non au niveau moléculaire. 

Tu vois bien que la science newtonienne ou la relativité ne peuvent expliquer le comportement des particules qui n'est expliqué que par la mécanique quantique. Mais ce n'est pas là le vrai problème. Le vrai problème c'est que tu ne comprends pas que la science est un point de vue. Elle fonctionne comme un point de vue qui n'est pas universelle. Par exemple grâce à la science on manipule beaucoup de choses et notamment l'atome depuis des années sans avoir eu besoin de regarder du côté de la physique quantique. Le point de vue de la physique quantique n'était pas nécessaire pour beaucoup d'invention et de technologies développée jusqu'à présent. Et c'est exactement sur ce point là que tu peux voir que la science n'est qu'un point de vue ! 

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 245 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
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il y a 31 minutes, Elisa* a dit :

Je me permettrais de nuancer ton propos auquel j’adhère à 200% néanmoins… je le dis tout l’temps : de la subjectivité de l’art. 

Cela devrait se rapprocher le plus de la réalité…
Je crois que la confusion vient justement du fait que certains se soient servis de leur statut de scientifique -donc censés être le plus objectif possible- pour décréter, asséner comme vérité, s’opposer ac virulence parfois, invoquant des études, des théories différentes dénuées de fondement, faisant perdre pied ac la réalité, pour certains. 

La science doit observer la réalité et la décrire de la façon la plus objective possible. Estimer qu'elle n'est qu'un point de vue est grave, car cela pourrait sous-entendre qu'il existe d'autres points de vue non-scientifiques tout aussi respectables, par exemple ceux des sectes ou des religions. La physique quantique, à laquelle de toute façon peu de gens comprennent quoi que ce soit, est un alibi commode pour prétendre que notre réalité n'est peut-être pas la seule ou la vraie. Mais nous ne sommes plus là dans le domaine de la science, mais dans celui de la métaphysique.

L'art crée une réalité alternative, qui peut se rapprocher de la réalité "scientifique"... ou prendre ses distances avec elle. C'est la liberté de l'artiste.

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 977 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 10 minutes, Luchik a dit :

Ah mais je suis bien d'accord, et ces idéologues déguisés en scientifiques (quand bien même ils en ont les diplômes officiels) ont une grande part de responsabilité dans la défiance croissante d'une partie de la population envers la science. 

On est en phase ! :)

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

La science doit observer la réalité et la décrire de la façon la plus objective possible.

L'art crée une réalité alternative, qui peut se rapprocher de la réalité "scientifique"... ou prendre ses distances avec elle. C'est la liberté de l'artiste.

"Observer" la nature de la manière la plus objective possible n'est pas en soi ce qu'on appelle la science. C'est l'engrenage de l'esprit humain avec cette observation qui peut engendrer des théories scientifiques. Cet engrenage avec l'esprit crée un "point de vue" et la science c'est ce point de vue. C'est dure à comprendre pour tous on dirait.

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Membre, 51ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 51ans‚
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il y a 58 minutes, Wave1 a dit :

Au final, ce qui fonctionne pour la science en tant que point de vue peut aussi fonctionner pour chacun de nous en tant qu'êtres capables d'avoir "un point de vue" et donc une réalité différente, celle qui va au mieux de nos intérêts. 

C'est précisément la définition de la réalité que d'être indépendante des points de vue, comme disais Philip K. Dick: "La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire."

Vous pouvez toujours, comme d'autres, vous réclamer d'une définition personnelle de la réalité mais cela n'existe pas, les définitions personnelles. Le langage est une convention et en vous l'appropriant sans accepter sa dimension consensuelle vous échouez tout simplement à l'utiliser correctement; De la même manière que lorsqu'on écrit un mot différemment de la façon dont il est convenu de le faire, on commet une faute d'orthographe, on invente pas son orthographe personnelle.

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 245 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
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il y a 4 minutes, Wave1 a dit :

"Observer" la nature de la manière la plus objective possible n'est pas en soi ce qu'on appelle la science. C'est l'engrenage de l'esprit humain avec cette observation qui peut engendrer des théories scientifiques. Cet engrenage avec l'esprit crée un "point de vue" et la science c'est ce point de vue. C'est dure à comprendre pour tous on dirait.

Je comprends surtout que tu n'aimes pas la science.:hehe: "L'engrenage de l'esprit humain avec cette observation"? Du pur charabia.:DD

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Membre, 153ans Posté(e)
Flower00 Membre 4 797 messages
Maitre des forums‚ 153ans‚
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il y a 1 minute, épixès a dit :

C'est précisément la définition de la réalité que d'être indépendante des points de vue, comme disais Philip K. Dick: "La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire."

Vous pouvez toujours, comme d'autres, vous réclamer d'une définition personnelle de la réalité mais cela n'existe pas, les définitions personnelles. Le langage est une convention et en vous l'appropriant sans accepter sa dimension consensuelle vous échouez tout simplement à l'utiliser correctement; De la même manière que lorsqu'on écrit un mot différemment de la façon dont il est convenu de le faire, on commet une faute d'orthographe, on invente pas son orthographe personnelle.

L'orthographe a évolué au fil du temps, les nouvelles normes étant adoptées par tous à la suite du changement par quelques uns. 

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 14 977 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Gouderien a dit :

Estimer qu'elle n'est qu'un point de vue est grave, car cela pourrait sous-entendre qu'il existe d'autres points de vue non-scientifiques tout aussi respectables, par exemple ceux des sectes ou des religions.

Tout à fait, la science n’est absolument pas un point de vue. 
Et certains pseudos scientifiques -comme le précise @Luchikqui ont le diplôme- ont essayé de faire passer les vessies pour des lanternes, harponnant quelques crédules, excédés par le pouvoir en place. 

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)

Donc pour beaucoup ici la science n'est pas un point de vue, alors que les scientifiques eux-mêmes disent que la science est un point de vue et fonctionne en tant que tel. Que dire... 

il y a 14 minutes, épixès a dit :

C'est précisément la définition de la réalité que d'être indépendante des points de vue, comme disais Philip K. Dick: "La réalité c'est ce qui continue d'exister lorsqu'on cesse d'y croire."

Vous pouvez toujours, comme d'autres, vous réclamer d'une définition personnelle de la réalité mais cela n'existe pas, les définitions personnelles. Le langage est une convention et en vous l'appropriant sans accepter sa dimension consensuelle vous échouez tout simplement à l'utiliser correctement; De la même manière que lorsqu'on écrit un mot différemment de la façon dont il est convenu de le faire, on commet une faute d'orthographe, on invente pas son orthographe personnelle.

Ton monde composé d'un seul et unique réalité est bien sombre. Et si tu n'arrivais pas à la trouver et t'adapter à cette unique et seule sainte réalité comment tu vas faire ?... 

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)

En fait votre réalité unique c'est la même chose que jésus christ, allah ou jaweh. Je vais l'appeler "Sainte Réalité" votre réalité, l'unique, la plus belle, la plus forte ! :cool:

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Membre, 103ans Posté(e)
Exo7 Membre 886 messages
Mentor‚ 103ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Wave1 a dit :

Donc pour beaucoup ici la science n'est pas un point de vue, alors que les scientifiques eux-mêmes disent que la science est un point de vue et fonctionne en tant que tel. Que dire... 

La science se base sur des théories qu'elle essaye de prouver ensuite, l'art n'en a pas besoin, le fait que tu dises que ce sont des points de vues me parait exact. Et dans l'un et l'autre les résultats sont parfois surprenants et contraires à ce à quoi on s'attendait...

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Membre, 44ans Posté(e)
Wave1 Membre 528 messages
Forumeur alchimiste ‚ 44ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Exo7 a dit :

La science se base sur des théories qu'elle essaye de prouver ensuite, l'art n'en a pas besoin, le fait que tu dises que ce sont des points de vues me parait exact. Et dans l'un et l'autre les résultats sont parfois surprenants et contraires à ce à quoi on s'attendait...

Oui et c'est l'engrenage des différentes théories scientifiques qui la fait avancer. Chaque théorie scientifique est un point de vue, et l'articulation des différentes théories crée et s'utilise elle-même comme un nouveau point de vue. 

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Membre, 51ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 35 minutes, Flower00 a dit :

L'orthographe a évolué au fil du temps, les nouvelles normes étant adoptées par tous à la suite du changement par quelques uns. 

Nous devrions inciter nos enfants à invoquer cette excuse après des dictées fautives devant leurs profs de Français, je suis curieux de voir leur réaction.

 

il y a 27 minutes, Wave1 a dit :

Donc pour beaucoup ici la science n'est pas un point de vue, alors que les scientifiques eux-mêmes disent que la science est un point de vue et fonctionne en tant que tel. Que dire... 

Ton monde composé d'un seul et unique réalité est bien sombre. Et si tu n'arrivais pas à la trouver et t'adapter à cette unique et seule sainte réalité comment tu vas faire ?... 

Les scientifiques ? Comme s'ils formaient un groupe homogène....Ceux se revendiquant d'une réalité changeante et assimilable aux points de vue sont surtout les sociologues déconstructivistes postmodernes qui gangrènent de leur épistémologie défectueuse ce que plusieurs siècles de réalisme scientifique nous ont péniblement acquis de connaissances.

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