Il y a 3 heures, Luchik a dit :

Justement, le principe du fact checking c'est de vérifier les faits, et non les interprétations. Les faits ils ne sont ni de gauche ni de droite, ni souverainistes ni libéraux. Les interprétations, elles, peuvent être partisanes, il n'y a pas de problème à ça. Une opinion n'est pas fausse, alors qu'un fait peut l'être.

Et oui, bien sûr qu'on peut se réjouir de la disparition d'un média qui publie des fausses informations, tout comme on peut se réjouir de la fermeture d'un restaurant qui servait du surgelé industriel alors qu'il affiche que ses produits sont maison, ou épinglé pour enfreinte des règles d'hygiène. 

Malheureusement, la vérité, c'est compliqué.

Que dis-tu de la censure des effets secondaires (mêmes minoritaires, même négligeables, ce n'est pas la question) du vaccin covid? Encourager cela? Désirer cela? Se satisfaire de la disparition d'une pensée dissidente??

Il faut avoir une formation ET une expérience scientifique pour savoir à quel point la mise en perspective est essentielle, et ce n'est qu'un exemple bien sûr sur un domaine que je connais un peu.

En fait, des extrémismes religieux moyenageux au scientifisme aveugle (comme la religion, invariablement portée par des disciples ignorants), rien n'a vraiment changé, c'est désolant. Mais bon, les winners sont aussi souvent ceux qui ont compris (un peu...) le système.

il y a 54 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Malheureusement, la vérité, c'est compliqué.

Que dis-tu de la censure des effets secondaires (mêmes minoritaires, même négligeables, ce n'est pas la question) du vaccin covid? Encourager cela? Désirer cela? Se satisfaire de la disparition d'une pensée dissidente??

Il faut avoir une formation ET une expérience scientifique pour savoir à quel point la mise en perspective est essentielle, et ce n'est qu'un exemple bien sûr sur un domaine que je connais un peu.

En fait, des extrémismes religieux moyenageux au scientifisme aveugle (comme la religion, invariablement portée par des disciples ignorants), rien n'a vraiment changé, c'est désolant. Mais bon, les winners sont aussi souvent ceux qui ont compris (un peu...) le système.

L'identifier peut être compliqué oui, d'autant que la règle c'est que rien n'est vrai tant que ça n'a pas été démontré. A défaut il faut parfois se contenter d'indices favorisant une hypothèse plutôt qu'une autre, en ayant bien à l'esprit que ce n'est pas nécéssairement la vérité, ou juste une partie.

Les effets secondaires du vaccin covid n'ont pas été niés il me semble, et ce serait d'ailleurs stupide de le faire puisque tout vaccin, et médicament, est susceptible d'en avoir (cf notices à rallonges du médoc le plus anodin). Après si un journal révèle qu'un grand nombre de décès sont dûs au vaccin, il faut que ses révélations reposent des données tangibles, pas juste sur une conviction ou un système de pensée échafaudé de toutes pièces. Tant qu'un média diffuse des infos vérifiées, à mon sens il a sa raison d'être, quand bien même le choix de ne diffuser qu'un seul type d'infos (celles qui alimentent sa ligne éditoraile) est discutable.

Ah moi c'est le conspirationnisme que je vois comme un prolongement des religions et autres vieilles superstitions, et qui fonctionne, comme elles, tel un écran de fumée qui empêche de voir la réalité et anihile la faculté à avoir un raisonnement logique. 

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

L'identifier peut être compliqué oui, d'autant que la règle c'est que rien n'est vrai tant que ça n'a pas été démontré. A défaut il faut parfois se contenter d'indices favorisant une hypothèse plutôt qu'une autre, en ayant bien à l'esprit que ce n'est pas nécéssairement la vérité, ou juste une partie.

Les effets secondaires du vaccin covid n'ont pas été niés il me semble, et ce serait d'ailleurs stupide de le faire puisque tout vaccin, et médicament, est susceptible d'en avoir (cf notices à rallonges du médoc le plus anodin). Après si un journal révèle qu'un grand nombre de décès sont dûs au vaccin, il faut que ses révélations reposent des données tangibles, pas juste sur une conviction ou un système de pensée échafaudé de toutes pièces. Tant qu'un média diffuse des infos vérifiées, à mon sens il a sa raison d'être, quand bien même le choix de ne diffuser qu'un seul type d'infos (celles qui alimentent sa ligne éditoraile) est discutable.

Ah moi c'est le conspirationnisme que je vois comme un prolongement des religions et autres vieilles superstitions, et qui fonctionne, comme elles, tel un écran de fumée qui empêche de voir la réalité et anihile la faculté à avoir un raisonnement logique. 

Ok, alors prenons France Culture qui a sagement relayé le gouvernement qui disait que la masque ne protégeait pas, interdiction de cette radio?

Puis quand il a dit que le vaccin évitait d’attraper le covid, puis qu’il évitait de contaminer les autres? tout cela était faux, on le sait depuis (mais pas à l’époque).

Au même moment, les infos “dissidentes” disaient vraies (peut-être par chance d’ailleurs). Et bien ces  infos étaient censurées à l’époque, tu comprends le problème?

Il y a 16 heures, Luchik a dit :

Justement, le principe du fact checking c'est de vérifier les faits, et non les interprétations.

C'est précisément contraire, le fact checking c'est dénoncer les dissidents et les vouer aux gémonies. cf l'affaire Fact and Furious dont on apprend que l'officine de dénonciation calomnieuse est télécommandée par un certain Rudy (Reichstadt d'une autre officine de calomnie gouvernementale).

il y a 26 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est précisément contraire, le fact checking c'est dénoncer les dissidents et les vouer aux gémonies. cf l'affaire Fact and Furious dont on apprend que l'officine de dénonciation calomnieuse est télécommandée par un certain Rudy (Reichstadt d'une autre officine de calomnie gouvernementale).

 

Bravo, tous les éléments de langage paranoïaques et victimaires du bon petit soldat conspi sont au rendez-vous, il ne manque que le "narratif" 

Rassure-toi, si tu peux prouver la véracité des faits que tu avances, aucun fact-checker ne viendra t'embêter. Si tu ne peux pas... c'est que ce ne sont pas des faits. Cest aussi simple que ça

à l’instant, Luchik a dit :

Bravo, tous les éléments de langage paranoïaques et victimaires du bon petit soldat conspi sont au rendez-vous, il ne manque que le "narratif" 

Rassure-toi, si tu peux prouver la véracité des faits que tu avances, aucun fact-checker ne viendra t'embêter. Si tu ne peux pas... c'est que ce ne sont pas des faits. Cest aussi simple que ça

Les preuves impliquent la bonne foi de celui qui les consulte. Ce qui a cessé d'exister au tournant des années 90-2000.

Depuis on a droit au subjectivisme le plus échevelé. Il suffit de lire un seul article de fact-checking sur n'importe quel sujet pour réaliser à quel point c'est minable et ça n'a aucun rapport avec les faits.

Exemple de cet article pris au hasard sur un site de fact-checking :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/12/09/origines-du-sars-cov-2-gare-au-temoignage-du-pretendu-ancien-scientifique-de-wuhan_6153703_4355770.html

- pas de faits mais des allégations incriminant les personnes -

Les complotistes y voient la preuve de l’origine artificielle du virus responsable du Covid-19. Depuis samedi 3 décembre, de nombreux médias et influenceurs dits « alternatifs » arguent que le livre d’Andrew Huff, qui se présente comme ayant travaillé à l’institut de virologie de Wuhan, prouve que ce virus n’a pas émergé de manière naturelle.

Leur source ? Un article du tabloïd conservateur New York Post titré : « Un scientifique qui a travaillé au laboratoire de Wuhan dit que le Covid est un virus fabriqué par l’homme ». Une affirmation reprise telle quelle dans les médias antisystèmes francophones.

- pas de faits  -

La question de l’origine exacte du SARS-CoV-2 demeure irrésolue, et le débat est vif entre partisans d’un passage naturel de l’animal à l’homme et les défenseurs d’une intervention humaine. Mais une chose est sûre : ce témoignage ne permet pas de trancher. Explications.

- négationnisme  -

Qui est Andrew Huff ?

Ce scientifique de 39 ans, entrepreneur et vétéran de l’armée américaine, a un profil atypique. D’un côté, il se fait le promoteur de nombreuses théories du complot, typiques de l’électorat trumpiste – des rumeurs antivax au mythe de l’élection volée de 2020. De l’autre, il a été cadre dirigeant d’une organisation suspectée d’avoir joué un rôle central dans l’émergence du SARS-CoV-2, l’ONG new-yorkaise EcoHealth Alliance.

Son parcours est tout aussi original. Ancien soldat souffrant de syndromes post-traumatiques, il s’imagine devenir psychologue, avant de se reconvertir dans les questions de sécurité intérieure et des études de santé publique. Il est embauché en 2014 chez EcoHealth Alliance comme scientifique responsable de la base de données de virus. Un an plus tard, il est promu directeur adjoint chargé des innovations technologiques.

- diffamation  -

Quelle est sa position sur l’origine du SARS-CoV-2 ?

Dans son livre publié le 5 décembre, The Truth about Wuhan : How I Uncovered the Biggest Lie in History (« La vérité sur Wuhan : comment j’ai découvert le plus grand mensonge de l’histoire », non traduit), il assure que le virus est d’origine humaine. « EcoHealth Alliance a développé le SARS-CoV-2 (…) pendant que j’étais employé de l’organisation », affirme-t-il.

Cette ONG spécialisée dans l’exploration des menaces virales inconnues compte parmi ses nombreux partenaires de terrain l’Institut de virologie de Wuhan (WIV). Son président, Peter Daszak, qui a participé à la mission de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en Chine, a été accusé, par de nombreux observateurs, d’avoir manipulé l’opinion publique en défendant la thèse d’un virus naturel dans The Lancet, en février 2020, pour couvrir les expérimentations dangereuses de son institution.

- auto-réfutation fondée sur l'ignorance (le livre n'est pas traduit en français donc son contenu est inconnaissable)  -

L’un d’eux, baptisé « Comprendre le risque d’émergence de coronavirus de chauve-souris », consiste, au nom de la lutte contre le risque pandémique, à collecter des virus de chiroptères dans les zones rurales de Chine, puis à les étudier dans le laboratoire P2 (et non P4) de Wuhan. Dans ce cadre, EcoHealth Alliance met en lien Shi Zhengli avec Ralph Baric, expert mondial du « gain de fonction », un type d’expérience très contesté consistant à « trafiquer » la dangerosité des virus pour anticiper leurs éventuelles mutations. En 2015, ces expériences accouchent d’un coronavirus chimérique, développé dans le laboratoire de Ralph Baric en Caroline du Nord (Etats-Unis) à partir d’une séquence du WIV, capable d’infecter les cellules humaines. Des « recherches risquées », dénoncent alors de nombreux scientifiques.

Mais, en interne, ces inquiétudes ne sont pas partagées, relate Andrew Huff. Il décrit Peter Daszak comme un « patron malhonnête, cupide et égomaniaque », qu’il accuse de détournements de fonds publics, de manquement aux exigences de sécurité ou encore de fraude scientifique. Après de nombreux désaccords, Andrew Huff quitte la société au début de l’été 2016. Depuis, il considère que les recherches lancées au moment où il y travaillait ont mené à la création en laboratoire du SARS-CoV-2. « C’est faux ! », conteste EcoHealth Alliance.

- tout le contenu de l'enquête est balayé par un "c'est faux" d'un porte-parole de la société incriminée  -

C'est de la putain de vérification de faits jusque là.

Ces gens sont des merdes dont la seule fonction est de salir les gens. Et si on lit leur travail c'est bien tout ce qu'ils font. Aucun fait là dedans.

Pendant ce temps, toute la presse sous intraveineuse rémunérée avec l'argent des impôts et qui passe son temps à mentir n'est jamais inquiétée haha excellent

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

C'est précisément contraire, le fact checking c'est dénoncer les dissidents et les vouer aux gémonies. cf l'affaire Fact and Furious dont on apprend que l'officine de dénonciation calomnieuse est télécommandée par un certain Rudy (Reichstadt d'une autre officine de calomnie gouvernementale).

 

Comme d habitude à raconter n 'importe quoi

Il y a 5 heures, SpookyTheFirst a dit :

Ok, alors prenons France Culture qui a sagement relayé le gouvernement qui disait que la masque ne protégeait pas, interdiction de cette radio?

Puis quand il a dit que le vaccin évitait d’attraper le covid, puis qu’il évitait de contaminer les autres? tout cela était faux, on le sait depuis (mais pas à l’époque).

 

La différence c'est que eux ils corrigent avec la avancement des données sur le sujet 

Il y a 5 heures, SpookyTheFirst a dit :

Au même moment, les infos “dissidentes” disaient vraies (peut-être par chance d’ailleurs). Et bien ces  infos étaient censurées à l’époque, tu comprends le problème?

Non ils n'ont jamais rien dit de vrqi

il y a 24 minutes, Mr_Fox a dit :

Les preuves impliquent la bonne foi de celui qui les consulte. Ce qui a cessé d'exister au tournant des années 90-2000.

Depuis on a droit au subjectivisme le plus échevelé. Il suffit de lire un seul article de fact-checking sur n'importe quel sujet pour réaliser à quel point c'est minable et ça n'a aucun rapport avec les faits.

 

Exemple de cet article pris au hasard sur un site de fact-checking :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/12/09/origines-du-sars-cov-2-gare-au-temoignage-du-pretendu-ancien-scientifique-de-wuhan_6153703_4355770.html

 

Origines du SARS-CoV-2 : gare au témoignage du prétendu « ancien scientifique de Wuhan »

Andrew Huff, militaire reconverti en expert des maladies émergentes, affirme que le Covid-19 a été créé en Chine. Mais il n’apporte aucune preuve et multiplie les approximations.

- pas de faits mais des allégations incriminant les personnes -

Les complotistes y voient la preuve de l’origine artificielle du virus responsable du Covid-19. Depuis samedi 3 décembre, de nombreux médias et influenceurs dits « alternatifs » arguent que le livre d’Andrew Huff, qui se présente comme ayant travaillé à l’institut de virologie de Wuhan, prouve que ce virus n’a pas émergé de manière naturelle.

Leur source ? Un article du tabloïd conservateur New York Post titré : « Un scientifique qui a travaillé au laboratoire de Wuhan dit que le Covid est un virus fabriqué par l’homme ». Une affirmation reprise telle quelle dans les médias antisystèmes francophones.

- pas de faits  -

La question de l’origine exacte du SARS-CoV-2 demeure irrésolue, et le débat est vif entre partisans d’un passage naturel de l’animal à l’homme et les défenseurs d’une intervention humaine. Mais une chose est sûre : ce témoignage ne permet pas de trancher. Explications.

- négationnisme  -

Qui est Andrew Huff ?

Ce scientifique de 39 ans, entrepreneur et vétéran de l’armée américaine, a un profil atypique. D’un côté, il se fait le promoteur de nombreuses théories du complot, typiques de l’électorat trumpiste – des rumeurs antivax au mythe de l’élection volée de 2020. De l’autre, il a été cadre dirigeant d’une organisation suspectée d’avoir joué un rôle central dans l’émergence du SARS-CoV-2, l’ONG new-yorkaise EcoHealth Alliance.

Son parcours est tout aussi original. Ancien soldat souffrant de syndromes post-traumatiques, il s’imagine devenir psychologue, avant de se reconvertir dans les questions de sécurité intérieure et des études de santé publique. Il est embauché en 2014 chez EcoHealth Alliance comme scientifique responsable de la base de données de virus. Un an plus tard, il est promu directeur adjoint chargé des innovations technologiques.

- diffamation  -

Quelle est sa position sur l’origine du SARS-CoV-2 ?

Dans son livre publié le 5 décembre, The Truth about Wuhan : How I Uncovered the Biggest Lie in History (« La vérité sur Wuhan : comment j’ai découvert le plus grand mensonge de l’histoire », non traduit), il assure que le virus est d’origine humaine. « EcoHealth Alliance a développé le SARS-CoV-2 (…) pendant que j’étais employé de l’organisation », affirme-t-il.

Cette ONG spécialisée dans l’exploration des menaces virales inconnues compte parmi ses nombreux partenaires de terrain l’Institut de virologie de Wuhan (WIV). Son président, Peter Daszak, qui a participé à la mission de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en Chine, a été accusé, par de nombreux observateurs, d’avoir manipulé l’opinion publique en défendant la thèse d’un virus naturel dans The Lancet, en février 2020, pour couvrir les expérimentations dangereuses de son institution.

- auto-réfutation fondée sur l'ignorance (le livre n'est pas traduit en français donc son contenu est inconnaissable)  -

L’un d’eux, baptisé « Comprendre le risque d’émergence de coronavirus de chauve-souris », consiste, au nom de la lutte contre le risque pandémique, à collecter des virus de chiroptères dans les zones rurales de Chine, puis à les étudier dans le laboratoire P2 (et non P4) de Wuhan. Dans ce cadre, EcoHealth Alliance met en lien Shi Zhengli avec Ralph Baric, expert mondial du « gain de fonction », un type d’expérience très contesté consistant à « trafiquer » la dangerosité des virus pour anticiper leurs éventuelles mutations. En 2015, ces expériences accouchent d’un coronavirus chimérique, développé dans le laboratoire de Ralph Baric en Caroline du Nord (Etats-Unis) à partir d’une séquence du WIV, capable d’infecter les cellules humaines. Des « recherches risquées », dénoncent alors de nombreux scientifiques.

Mais, en interne, ces inquiétudes ne sont pas partagées, relate Andrew Huff. Il décrit Peter Daszak comme un « patron malhonnête, cupide et égomaniaque », qu’il accuse de détournements de fonds publics, de manquement aux exigences de sécurité ou encore de fraude scientifique. Après de nombreux désaccords, Andrew Huff quitte la société au début de l’été 2016. Depuis, il considère que les recherches lancées au moment où il y travaillait ont mené à la création en laboratoire du SARS-CoV-2. « C’est faux ! », conteste EcoHealth Alliance.

- tout le contenu de l'enquête est balayé par un "c'est faux" d'un porte-parole de la société incriminée  -

C'est de la putain de vérification de faits jusque là.

Ces gens sont des merdes dont la seule fonction est de salir les gens. Et si on lit leur travail c'est bien tout ce qu'ils font. Aucun fait là dedans.

 

 

C'est dommage que tu te sois arrêté avant le paragraphe qui rend tous les autres superflus :

Apporte-t-il des preuves de ce qu’il avance ?

Pour appuyer ses dires sur les liens financiers entre EcoHealth Alliance, le WIV et les instituts publics américains, ou encore sur l’étude et la manipulation des coronavirus de chauve-souris en Chine, M. Huff cite des documents internes qu’il a, pour partie, rendus publics, mardi 6 décembre. Mais ceux-ci ne font que confirmer des informations déjà connues. De nombreux appels de fonds publics et articles de recherche, revenus à la surface à la faveur de la pandémie, attestaient déjà de la tenue d’expériences de gain de fonction au WIV pilotées par l’institution de Peter Daszak.

Sur le SARS-CoV-2 lui-même, il n’apporte aucun élément. Tout repose sur sa seule interprétation de documents anciens, sans lien explicite entre ceux-ci et le virus du Covid-19, ni preuve formelle que sa création est liée à ces expérimentations. D’ailleurs, aucun des documents qu’il cite ne mentionne le SARS-CoV-2, ni ses plus proches cousins connus. Comment pourrait-il en être autrement ? Le virus de chauve-souris le plus apparenté, le RaTG13, n’a été séquencé qu’en 2018, deux ans après qu’Andrew Huff a quitté l’ONG. Lui-même semble ignorer son existence.

A la question la réponse est donc non, aucune preuve, juste ses affirmations, et pour que des affirmations deviennent des informations, il faut qu'elles soient un minimum recoupées et coroborées par d'autres éléments. 

Si un ancien employé du laboratoire en question s'était manifesté en soutenant, lui, qu'aucune expérience de ce type n'y avait jamais été menée, l'aurais-tu cru ? Non bien sûr, car tu as envie de croire à certaines infos, et pas à d'autres. Moi non plus je n'aurais pas cru cette personne sur ses simples affirmations, tout comme je ne gobe pas non plus celles de Huff. Tant que rien ne peut être prouvé, il faut accepter l'idée que rien ne nous permet à ce jour d'avoir de certitude quand à l'origine, nauturelle ou humaine, du covid. 

il y a 12 minutes, Luchik a dit :

C'est dommage que tu te sois arrêté avant le paragraphe qui rend tous les autres superflus :

Pas du tout, diffamer un mec sur la base de rien pendant les 3/4 de l'article c'est ça le fact-checking.

Introduire un biais, voir mentir dans le but de discréditer tout en ayant strictement rien à dire.

il y a 12 minutes, Luchik a dit :

Apporte-t-il des preuves de ce qu’il avance ?

Pour appuyer ses dires sur les liens financiers entre EcoHealth Alliance, le WIV et les instituts publics américains, ou encore sur l’étude et la manipulation des coronavirus de chauve-souris en Chine, M. Huff cite des documents internes qu’il a, pour partie, rendus publics, mardi 6 décembre. Mais ceux-ci ne font que confirmer des informations déjà connues. De nombreux appels de fonds publics et articles de recherche, revenus à la surface à la faveur de la pandémie, attestaient déjà de la tenue d’expériences de gain de fonction au WIV pilotées par l’institution de Peter Daszak.

Sur le SARS-CoV-2 lui-même, il n’apporte aucun élément. Tout repose sur sa seule interprétation de documents anciens, sans lien explicite entre ceux-ci et le virus du Covid-19, ni preuve formelle que sa création est liée à ces expérimentations. D’ailleurs, aucun des documents qu’il cite ne mentionne le SARS-CoV-2, ni ses plus proches cousins connus. Comment pourrait-il en être autrement ? Le virus de chauve-souris le plus apparenté, le RaTG13, n’a été séquencé qu’en 2018, deux ans après qu’Andrew Huff a quitté l’ONG. Lui-même semble ignorer son existence.

A la question la réponse est donc non, aucune preuve, juste ses affirmations, et pour que des affirmations deviennent des informations, il faut qu'elles soient un minimum recoupées et coroborées par d'autres éléments. 

Si un ancien employé du laboratoire en question s'était manifesté en soutenant, lui, qu'aucune expérience de ce type n'y avait jamais été menée, l'aurais-tu cru ? Non bien sûr, car tu as envie de croire à certaines infos, et pas à d'autres. Moi non plus je n'aurais pas cru cette personne sur ses simples affirmations, tout comme je ne gobe pas non plus celles de Huff. Tant que rien ne peut être prouvé, il faut accepter l'idée que rien ne nous permet à ce jour d'avoir de certitude quand à l'origine, nauturelle ou humaine, du covid. 

Selon le site. Moi je n'ai pas lu le livre et j'ai choisi cet article au hasard sans intention de débattre du sujet.

Il y a une quinzaine d'années j'ai lu un article de science et vie sur l'influence de la Lune sur le comportement humain. Ils avaient effectué une recherche sur 4 types de comportements, hospitalisations, agressions et autres. La hausse était de 25 à 33% sur 3 des 4 cadrans et 60% sur le dernier.

Conclusion de l'article, mais surtout son titre : aucune hausse significative.

Le concept est donc que je dois croire sur parole des gens malveillants et des menteurs. Imaginons que Le Monde ait prévu de dire la vérité. Ils racontent que l'origine du virus est sujet à débats, or ils font partie de ceux qui ont durant 2 ans interdit ce sujet en trainant les gens dans la boue.

Donc vont-ils se désavouer eux-mêmes ? Dire qu'ils ont menti comme Bild ? Non. Ils vont continuer à mentir pour se couvrir. C'est ce que fait cet article.

S'ils voulaient dire la vérité, ils devraient s'excuser.

il y a 42 minutes, Mr_Fox a dit :

Pas du tout, diffamer un mec sur la base de rien pendant les 3/4 de l'article c'est ça le fact-checking.

Introduire un biais, voir mentir dans le but de discréditer tout en ayant strictement rien à dire.

 

Selon le site. Moi je n'ai pas lu le livre et j'ai choisi cet article au hasard sans intention de débattre du sujet.

Il y a une quinzaine d'années j'ai lu un article de science et vie sur l'influence de la Lune sur le comportement humain. Ils avaient effectué une recherche sur 4 types de comportements, hospitalisations, agressions et autres. La hausse était de 25 à 33% sur 3 des 4 cadrans et 60% sur le dernier.

Conclusion de l'article, mais surtout son titre : aucune hausse significative.

Le concept est donc que je dois croire sur parole des gens malveillants et des menteurs. Imaginons que Le Monde ait prévu de dire la vérité. Ils racontent que l'origine du virus est sujet à débats, or ils font partie de ceux qui ont durant 2 ans interdit ce sujet en trainant les gens dans la boue.

Donc vont-ils se désavouer eux-mêmes ? Dire qu'ils ont menti comme Bild ? Non. Ils vont continuer à mentir pour se couvrir. C'est ce que fait cet article.

S'ils voulaient dire la vérité, ils devraient s'excuser.

Je ne réagis qu'à l'article que ta as posté, où Le Monde ne défend aucune thèse et se limite à montrer qu'on ne peut tirer aucune certitude des affirmations de Huff. 

Il y a 2 heures, Luchik a dit :

Je ne réagis qu'à l'article que ta as posté, où Le Monde ne défend aucune thèse et se limite à montrer qu'on ne peut tirer aucune certitude des affirmations de Huff. 

Ce serait donc la vocation du fact-checking, parler pour ne rien dire ?

Mais non, on parle pour ne rien dire certes, tout en diffamant les gens pour que tout le monde sache bien ou est sa place.

Pour que chacun sache qu'il sera diffamé pour toute prise de parole et pensée personnelle. C'est de l'intimidation.

De nos jours il existe des sites de diffamation comme https://www.conspiracywatch.info/

Chaque ligne de chaque article consiste juste à des élucubrations pour insulter des gens à la ronde. Le discrédit par association est la seule mécanique de tout le fact-checking. Personne de normal de fait ça parce que cela implique de consacrer sa vie et son énergie à ça.

Ceci étant c'est logique, la menace est la seule façon de faire taire une personne qui comprend la mécanique des relations humaines. L'objectif est de faire craindre par dessus tout à ceux qui ne comprennent pas l'intérêt, de découvrir ce secret.

Ils doivent anticiper dans la terreur et l'anxiété, de devenir subitement conspirationnistes, et afin de s'en prémunir il leur faut chaque jour leur serum. C'est le scenario d'equilibrium en quelque sorte.

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

De nos jours il existe des sites de diffamation comme https://www.conspiracywatch.info/

 

Il y a 8 heures, Mr_Fox a dit :

Ce serait donc la vocation du fact-checking, parler pour ne rien dire ?

Mais non, on parle pour ne rien dire certes, tout en diffamant les gens pour que tout le monde sache bien ou est sa place.

Pour que chacun sache qu'il sera diffamé pour toute prise de parole et pensée personnelle. C'est de l'intimidation.

 

De nos jours il existe des sites de diffamation comme https://www.conspiracywatch.info/

Chaque ligne de chaque article consiste juste à des élucubrations pour insulter des gens à la ronde. Le discrédit par association est la seule mécanique de tout le fact-checking. Personne de normal de fait ça parce que cela implique de consacrer sa vie et son énergie à ça.

Ceci étant c'est logique, la menace est la seule façon de faire taire une personne qui comprend la mécanique des relations humaines. L'objectif est de faire craindre par dessus tout à ceux qui ne comprennent pas l'intérêt, de découvrir ce secret.

Ils doivent anticiper dans la terreur et l'anxiété, de devenir subitement conspirationnistes, et afin de s'en prémunir il leur faut chaque jour leur serum. C'est le scenario d'equilibrium en quelque sorte.

 

Non, dire "en l'état actuel des choses, on ne sait pas" ce n'est pas ne rien dire, et ça vaut toujours mieux qu'une fausse information ou qu'une information non recoupée. 

Ce recours systématique à la victimisation me fascine toujours chez les complotistes... Je n'ai rien lu de diffamant envers le mec dans l'article, juste une mise en évidence d'éléments qui interrogent quant à la crédibilité qu'on peut accorder à ses dires. Et en tout état de cause, rien ne l'empêchait d'apporter les preuves de ses affirmations à ses détracteurs, voire de les poursuivre s'il s'estimait diffamé. 

Conspiracy Watch je connais, j'ai rejoint leur page FB En fin de compte ce que tu reproches au fact-checking, c'est donc d'apporter la contradiction ? Mais c'est la base même du journalisme ça (du moins dans les pays démocratiques) ! Tu voudrais que chacun puisse publier ce qu'il veut même si c'est un tissu de conneries qui ne repose sur aucune preuve sans être jamais contredit ? Quand un homme politique sur un plateau télé sort un gros mensonge et que le journaliste lui fait remarquer que ce qu'il dit est faux, tu trouves l'attitude du journaliste scandaleuse ? Tu estimes que ledit politicard est une pauvre victime d'une presse qui chercherait à le museler ou le détruire ?

Sinon tu sais que le monde réel n'est pas forcément un film de SF dystopique ? Parfois je me demande si on ne devient pas complotiste par dépit, parce que la vie réelle semble trop routinière et sans surprise. Imaginer que tout ne serait que complots pourrait être une façon de la rendre excitante comme un film, d'autant plus si l'on s'y attribue le rôle gratifiant de l'esprit éclairé qui combat pour la vérité envers et contre tous.

Il y a 6 heures, Luchik a dit :

 

Tu voudrais que chacun puisse publier ce qu'il veut même si c'est un tissu de conneries qui ne repose sur aucune preuve sans être jamais contredit ?

Ceci est la spécialité de ton contradicteur. Courage dans ton débat avec lui

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Non, dire "en l'état actuel des choses, on ne sait pas" ce n'est pas ne rien dire, et ça vaut toujours mieux qu'une fausse information ou qu'une information non recoupée.

C'est dire que l'organe de fact-checking qui traine les gens dans la boue avant de consulter ce qu'ils ont a dire ne sait pas.

Il s'agit de subjectivité, soit l'exact opposé de ce qui est vendu.

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Ce recours systématique à la victimisation me fascine toujours chez les complotistes...

Sous-entendu "rien ne le justifie". C'est marrant maintenant que je le dis on dirait que ton argument revient à cautionner les agissements dont on sous-entend qu'ils ne peuvent par définition pas avoir eu lieu.

"Cet éternel recours à la victimisation me fascine chez les juifs."

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Je n'ai rien lu de diffamant envers le mec dans l'article, juste une mise en évidence d'éléments qui interrogent quant à la crédibilité qu'on peut accorder à ses dires. 

Abonné a Conspiracy watch qui est un organe ordurier. Tout ce que Conspiracy watch vise à atteindre l'honneur des personnes. Et toi tu es abonné à ça. Bien sur que tu ne peux pas comprendre la notion d'atteinte à l'honneur.

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Et en tout état de cause, rien ne l'empêchait d'apporter les preuves de ses affirmations à ses détracteurs, voire de les poursuivre s'il s'estimait diffamé. 

- Ses preuves il les apporte. Toi tu dis que ce n'en sont pas.

- Pourquoi il poursuivrait un torchon étranger ? Il n'est sans doute même pas au courant que ces conneries sont publiées sur lui.

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Conspiracy Watch je connais, j'ai rejoint leur page FB En fin de compte ce que tu reproches au fact-checking, c'est donc d'apporter la contradiction ?

Alors je t'explique la structure du pouvoir dans une société. Il y a les organes du pouvoir qui écrivent les lois, nomment les juges, font les verdicts, mettent les gens en GAV et en prison, saisissent leurs biens, voire les tuent si c'est jugé nécessaire. Et bien sur ils contrôlent aussi la presse pour s'assurer du soutien du public.

Et tu as le public. Face à ces menaces de prison, d'amendes, de condamnations, et aussi de dénigrement social.

Seul, menacé, mis en cause. Le public.

Qui entre ces deux groupes là "apporte la contradiction"? D'après toi ? Qui est courageux d'oser ouvrir sa gueule face à tout ce qui peut lui arriver ?

Lécher les bottes du pouvoir et dire ce qui sert le pouvoir, ce n'est pas ça "apporter la contradiction".

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Mais c'est la base même du journalisme ça (du moins dans les pays démocratiques) ! Tu voudrais que chacun puisse publier ce qu'il veut même si c'est un tissu de conneries qui ne repose sur aucune preuve sans être jamais contredit ?

Regarde bien autour de toi mon petit bonhomme qu'est-ce que tu vois qui t'entoure ?

Ta chambre ou ton salon. Tu comprends ce que ça veut dire ? Tu n'es pas au tribunal. Aucun greffier ne va te présenter la pièce à conviction numéro 7. Aucun expert en balistique ne va jurer sous serment devant toi que les rayures observées sur le projectile retrouvé sur les lieux du crime proviennent bien du canon de l'arme trouvée chez le suspect.

Tu es sur internet. Il n'y a pas de preuve. Tout document que tu consultes peut être falsifié a priori ou a posteriori. On a le deep fake, on a les moyens d'incruster un ovni sur n'importe quelle vidéo et bien sur de modifier le contenu d'un document sans laisser de traces.

Et donc le fait même que nous soyons sur internet devient pour toi une raison légitime pour que personne ne s'y exprime.

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Quand un homme politique sur un plateau télé sort un gros mensonge et que le journaliste lui fait remarquer que ce qu'il dit est faux, tu trouves l'attitude du journaliste scandaleuse ? Tu estimes que ledit politicard est une pauvre victime d'une presse qui chercherait à le museler ou le détruire ?

Ca n'arrive jamais, et même si ça arrivait la situation pourrait être inversée. En effet le politicien pourrait dire une chose juste et le journaliste mentir pour le discréditer.

Alors comment départager les deux ? Par le jugement personnel. L'esprit critique. Toutes ces choses qui échappent à ton contrôle et que tu veux donc interdire.

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Sinon tu sais que le monde réel n'est pas forcément un film de SF dystopique ?

La réalité dépasse de très loin la fiction.

Il y a 7 heures, Luchik a dit :

Parfois je me demande si on ne devient pas complotiste par dépit, parce que la vie réelle semble trop routinière et sans surprise. Imaginer que tout ne serait que complots pourrait être une façon de la rendre excitante comme un film, d'autant plus si l'on s'y attribue le rôle gratifiant de l'esprit éclairé qui combat pour la vérité envers et contre tous.

Imagines que les politiques fassent tous la même erreur 50 ans de suite sans jamais changer ni s'en rendre compte. Ca c'est le monde réel que tu essayes de me vendre dans lequel chercher à comprendre c'est déjà désobéir.

Dans le monde réel tu commets une erreur, puis tu t'en rends compte face aux conséquences. Et comme tu sais que tu l'as commise à minima la prochaine fois tu auras ça en tête. Ça s'appelle l'expérience. Les humains vivent ça. Les fact-checkers non.

Alors il y aurait une raison pour que ces politiciens fassent tous la même chose sans s'en rendre compte. Ainsi des gens intelligents se montreraient plus bêtes que l'idiot du village, mais il y aurait une raison à ça.

Et les lèche-bottes du pouvoir, ceux qui ne risquent rien en agissant contre la loi, auraient pour mission d'empêcher qu'on parle.

La foldingo complotiste d'extrême ultra droite radicale machiste et antisémite Hannah Arendt a expliqué le mécanisme du complotisme, ou comment le pouvoir accuse le peuple de ne pas le croire sur parole quand il ment.

Rudy Reichstadrt devrait la débunker.

Le ‎01‎/‎12‎/‎2022 à 08:30, BELUGA a dit :

tu fais des dons à un canard ???

Eh oui, le canard est digne d'un don.

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

 

Ceci est la spécialité de ton contradicteur. Courage dans ton débat avec lui

 

Je vois ça !!! 

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Il y a 9 heures, Luchik a dit :

Quand un homme politique sur un plateau télé sort un gros mensonge et que le journaliste lui fait remarquer que ce qu'il dit est faux, tu trouves l'attitude du journaliste scandaleuse ? Tu estimes que ledit politicard est une pauvre victime d'une presse qui chercherait à le museler ou le détruire ?

Ca n'arrive jamais, et même si ça arrivait la situation pourrait être inversée. En effet le politicien pourrait dire une chose juste et le journaliste mentir pour le discréditer.

Alors comment départager les deux ? Par le jugement personnel. L'esprit critique. Toutes ces choses qui échappent à ton contrôle et que tu veux donc interdire.

Darmanin sur le chaos au Stade de France, Cahuzac sur ses fraudes fiscales, Fillon sur l'emploi fictif de sa femme, Castaner sur la prétendue attaque des Gilets Jaunes contre l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière (etc, etc.). Ce sont des pauvres victimes des vilains journalistes qui se sont acharnés sur eux sans raison ?

L'esprit critique c'est prendre en compte les arguments avancés par chaque partie et ensuite se forger sa propre idée. Mais comment on se la fait son idée s'il n'y a que la version donnée par l'intéressé ? C'est précisément à ça que sert le fact-checking : apporter un éclairage différent et des arguments contradictoires. L'esprit critique, c'est le contraire du complotisme en fin de compte. 

il y a 43 minutes, Luchik a dit :

Darmanin sur le chaos au Stade de France, Cahuzac sur ses fraudes fiscales, Fillon sur l'emploi fictif de sa femme, Castaner sur la prétendue attaque des Gilets Jaunes contre l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière (etc, etc.). Ce sont des pauvres victimes des vilains journalistes qui se sont acharnés sur eux sans raison ?

Tu fais du confusionnisme d'extrême droite dure ici. Un débunker n'est pas un journaliste et un journaliste n'est pas un débunker.

Aucun débunker n'a parlé de ces affaires. Les fausses rumeurs ne viennent jamais des états et toujours des citoyens, par définition puisqu'une parole officielle est officielle. Elle n'est donc PAS une fausse rumeur.

Qui a défendu les gilets jaunes contre castaner ? Les gilets jaunes. Aucun journaliste.

Qui a accusé Darmanin sur le stade de France ? Aucun journaliste français mais des journalistes étrangers.

Qui  a condamné Fillon dans l'affaire qui ne concerne que lui alors que tous les députés l'ont fait depuis 1958 ? Les journalistes défendant un autre candidat pour le compte de l'homme le plus riche du monde.

Qui a condamné Cahuzac sur son compte en suisse ? La DGSE qui était visée par ses nouvelles mesures l'a balancé à la presse pour qu'il dégage et ne plus être sujet à ces mesures de privation de leurs ressources. Je l'ai lu dans la presse Suisse.

il y a 43 minutes, Luchik a dit :

L'esprit critique c'est prendre en compte les arguments avancés par chaque partie et ensuite se forger sa propre idée. Mais comment on se la fait son idée s'il n'y a que la version donnée par l'intéressé ?

On a le droit de penser que c'est des conneries même si personne ne vient nous l'expliquer. Par exemple tu postes ici que les débunkers font un métier formidable et personne ne vient m'expliquer pourquoi tu te trompes.

il y a 43 minutes, Luchik a dit :

C'est précisément à ça que sert le fact-checking : apporter un éclairage différent et des arguments contradictoires. L'esprit critique, c'est le contraire du complotisme en fin de compte. 

L'esprit critique c'est penser par soi-même. Pas attendre qu'un expert vienne te donner la becquée.