Vierge enceinte

il y a une heure, Éphron a dit :

Une tradition évolue...

C'est une vraie contradictio in terminis. C'est comme dire qu'un cercle évolue: qu'il peut être rond, mais devenir aussi, avec le temps, rectangulaire, triangulaire, etc.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir, au sein d'une tradition, différentes manières d'exprimer les choses, liées à des époques ou à des lieux, mais le fond de toute tradition est par définition immuable.

Le thème de la vierge mère, par exemple, n'est pas sorti de la bouche ou de la plume des théologiens ou des scribes chrétiens un peu comme par hasard, et comme n'ayant pas des assises antérieures jugées par eux comme fiables.

il y a une heure, Scénon a dit :

C'est une vraie contradictio in terminis. C'est comme dire qu'un cercle évolue: qu'il peut être rond, mais devenir aussi, avec le temps, rectangulaire, triangulaire, etc.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir, au sein d'une tradition, différentes manières d'exprimer les choses, liées à des époques ou à des lieux, mais le fond de toute tradition est par définition immuable.

Le thème de la vierge mère, par exemple, n'est pas sorti de la bouche ou de la plume des théologiens ou des scribes chrétiens un peu comme par hasard, et comme n'ayant pas des assises antérieures jugées par eux comme fiables.

Très bien, mais dans ce cas, s'il n'y a aucune innovation, aucune invention au sein d'une tradition religieuse, aucune rupture, alors il ne peut exister qu'une seule tradition, déjà entièrement formée dès l'origine. Ainsi, pour reprendre votre exemple, parce que vierges et mères, les figures de Marie, de Devaki, mère de Krishna, et de Cavillaca, déesse inca, relèveraient toutes d'une seule et même tradition.

C'est une curieuse conception de l'histoire des religions. Pour ma part, compte tenu de ce que j'ai pu observer, je considère que toute tradition religieuse s'inspire d'éléments qui lui sont antérieurs, de motifs qui lui préexistent, tout en autorisant l'innovation, l'introduction de nouveautés, d'inventions. Je ne vois là aucune contradiction. Ainsi, l'écriture de l'Ancien Testament s'inscrit-elle parfaitement dans la culture et la tradition de la religion cananéenne, mais constitue aussi une rupture d'avec certaines de ses composantes. Et, il en va de même pour ce qui est du rapport du Nouveau Testament à l'Ancien Testament.

il y a 18 minutes, Éphron a dit :

S'il n'y a aucune innovation, aucune invention au sein d'une tradition religieuse, aucune rupture, alors il ne peut exister qu'une seule tradition, déjà entièrement formée dès l'origine. Ainsi, pour reprendre votre exemple, parce que vierges et mères, les figures de Marie, de Devaki, mère de Krishna, et de Cavillaca, déesse inca, relèveraient toutes d'une seule et même tradition.

C'est une curieuse conception de l'histoire des religions.

Je ne comprends pas bien où nous sommes en désaccord: vous me citez spontanément différents types de «vierges mères». C'est déjà affirmer qu'au fond, la tradition est une, non?

Cette conception est peut-être curieuse à vos yeux, elle est répandue chez différents grands auteurs, anciens et modernes, ancrés dans différentes traditions religieuses, et bien plus nombreux qu'on pourrait le croire – bien que le nombre ne fasse pas autorité.

Il est vrai que la majorité de ceux qui adhèrent à telle ou telle forme religieuse ne voient pas plus loin que celle-là, s'en contentent, ne ressentent pas le besoin d'examiner si le voisin, au bout du compte, ne croit pas à la même chose, voire estiment – c'est un sentiment confortable – que ce voisin se trompe plus que probablement.

Ce n'est pas forcément l'avis de tout le monde.

Le 28/11/2022 à 17:20, louis.gerard20@orang a dit :

Peut-on considérer ça comme insolite?

cela peut arriver si l'hymen ne se déchire pas car élastique mais par contre, il se déchirera à l'accouchement. 

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Je ne comprends pas bien où nous sommes en désaccord: vous me citez spontanément différents types de «vierges mères». C'est déjà affirmer qu'au fond, la tradition est une, non?

Cette conception est peut-être curieuse à vos yeux, elle est répandue chez différents grands auteurs, anciens et modernes, ancrés dans différentes traditions religieuses, et bien plus nombreux qu'on pourrait le croire – bien que le nombre ne fasse pas autorité.

Il est vrai que la majorité de ceux qui adhèrent à telle ou telle forme religieuse ne voient pas plus loin que celle-là, s'en contentent, ne ressentent pas le besoin d'examiner si le voisin, au bout du compte, ne croit pas à la même chose, voire estiment – c'est un sentiment confortable – que ce voisin se trompe plus que probablement.

Ce n'est pas forcément l'avis de tout le monde.

En sortant du contexte religieux, on peut observer que nombre de techniques ont été inventées à plusieurs reprises dans l'histoire humaine, ce de façon totalement indépendante. C'est le cas de l'élevage et de l'agriculture, de la céramique, de la métallurgie, de la roue, ou encore de l'écriture, inventée au moins à quatre reprises, à des époques distinctes et dans des régions aussi éloignées que la Mésopotamie, l'Égypte, la Chine et la Mésoamérique. On pourrait aussi ajouter à cette liste la Vallée de l'Indus, sous réserve qu'il s'agisse bien d'une écriture, qui resterait à déchiffrer.

Le fait que l'on retrouve ainsi une même invention plusieurs fois et dans différents contextes ne permet en aucun cas de conclure à une origine commune ; il est même démontré dans les exemples cités ci-dessus que ce n'est pas le cas. En réalité, l'histoire des hommes est remplie de ces sortes d'inventions en parallèle, et il n'y a aucune raison pour que ce même phénomène ne se soit jamais produit dans le domaine religieux, et qu'il ne suffise pas à expliquer l'invention, au sein de diverses cultures séparées, d'un même motif mythologique tel que celui de la vierge mère.

il y a 9 minutes, Éphron a dit :

Il n'y a aucune raison pour que ce même phénomène ne se soit jamais produit dans le domaine religieux, et qu'il ne suffise pas à expliquer l'invention, au sein de diverses cultures séparées, d'un même motif mythologique tel que celui de la vierge mère.

Votre raisonnement tient la route si le motif de la “vierge mère” ne correspond à aucune réalité.

Si elle est une réalité, ses “inventeurs” n'ont rien inventé du tout.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Votre raisonnement tient la route si le motif de la “vierge mère” ne correspond à aucune réalité.

Si elle est une réalité, ses “inventeurs” n'ont rien inventé du tout.

Ça va de soi. 

Beaucoup de religion célèbrent des mères vierges (Egypte, Mithra, Grecque ) (Athéna née de la cuisse de Jupiter etc.)

Bien sûr c'était impossible ou avec mère porteuse mais cela permettait de créer une femme "pure de tout péché"  tout en étant mère !

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

cela peut arriver si l'hymen ne se déchire pas car élastique mais par contre, il se déchirera à l'accouchement. 

Donc histoire de rire les femmes aussi peuvent jouer avec leur élastique?

Demain débat : 

"comment marcher sur l'eau en ignorant le principe d'Archimède "

Il y a 16 heures, Pierrot89 a dit :

Beaucoup de religions célèbrent des mères vierges (Égypte, Mithra, Grèce ) (Athéna née de la cuisse de Jupiter etc.).

Dionysos est né de la cuisse de Zeus (Jupiter). Athéna, elle, est née de la tête de Zeus ; mais cette naissance ne fait pas encore d'elle une vierge mère.

"Vierge (et)  enceinte"

Qui aujourd'hui croit encore cette fable ridicule de la "vierge enceinte" ?

Mis à part les croyants cathos super endoctrinés/fanatiques, tout le monde se fiche de cette histoire à dormir debout.

« La vierge resplendissante et son fils doré reparaîtront sur la terre des vivants. »

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

« La vierge resplendissante et son fils doré reparaîtront sur la terre des vivants. »

C'est une citation ?

il y a 23 minutes, Éphron a dit :

C'est une citation ?

Évidemment !

il y a 17 minutes, Scénon a dit :

Évidemment !

Extraite de quoi ?

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"Vierge (et)  enceinte"

Qui aujourd'hui croit encore cette fable ridicule de la "vierge enceinte" ?

Mis à part les croyants cathos super endoctrinés/fanatiques, tout le monde se fiche de cette histoire à dormir debout.

Ils mettent des euphorisants dans les hosties!

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Dionysos est né de la cuisse de Zeus (Jupiter). Athéna, elle, est née de la tête de Zeus ; mais cette naissance ne fait pas encore d'elle une vierge mère.

Exact, merci du rappel.

Il y a 2 heures, Éphron a dit :

Extraite de quoi ?

D'un ouvrage dont je n'ai plus envie de citer le titre sur ce forum.

Mais j'aurais pu citer aussi Virgile, Bucoliques, IV, 5 à 7 :

« Le grand ordre des siècles renaît entièrement. Déjà la Vierge revient !... Déjà une nouvelle progéniture descend du Ciel d'en haut ! »

Il existe des femmes qui ont eu des enfants en étant restées vierges : grâce à la PMA.

https://www.parents.fr/actualites/grossesse/vierge-a-29-ans-elle-est-enceinte-de-son-premier-enfant-305507

Elle n'est pas la seule. Mais ça reste pas très courant.