Vierge enceinte

Il y a 3 heures, Atipique a dit :

Je ne pensais pas que le sujet du fil était cette "vierge"-là en particulier.
Cependant en admettant que Jésus ait réellement existé, il y a deux solutions possibles: c'était soit le saint esprit, soit sa mère a raconté des conneries.

Vous voyez juste. En admettant! Tout est là, quand à ce soit disant esprit je crains plutôt à un pieux (dans me sens lit) mensonge. 

Il y a 4 heures, louis.gerard20@orang a dit :

La vierge aurait subi une opération à son époque

bonjour,

attention, il  existe un monde entre le concept ( la doctrine ) de la virginité de Marie ( avant , pendant et après  la naissance de Jésus ) et l'immaculée conception ( conception virginale ) ...

et je n'irai certainement pas en "causer" à un curé ( catholique et/ou orthodoxe ) ... les protestants sont eux moins arqués  sur cette virginité perpétuelle ( à la rigueur avant la naissance de Jésus ...mais pas après ! ).

la virginité de la femme est un concept assez suranné qui maintenant ne devrait plus titiller tant que cela les hommes .

bonne journée.

il y a 50 minutes, pic et repic a dit :

(...) les protestants sont eux moins arqués sur cette virginité perpétuelle (à la rigueur avant la naissance de Jésus ...mais pas après !)

On n'est pas dans la rubrique adéquate, dommage (je ne peux donc mettre les extraits bibliques en parlant) mais voici en quelques lignes ce qu'il en est, les écrits bibliques étant on ne peut plus clairs à ce sujet:

il fallait que le Christ naisse d'une jeune femme pure et donc vierge, il n'aurait pu en être autrement puisque le Christ est l'Emmanuel, "Dieu avec nous". Dans les Evangiles il est écrit que Joseph ne connut point son épouse avant la naissance du premier-né; il n'est pas écrit "le fils", il est bien précisé: le premier-né (ce qui sous-entend qu'il y eut d'autres enfants pour le couple de Marie et de Joseph, celui-ci ayant connu son épouse après la Divine Naissance).

Même les non-croyants connaissent ce sens-là du verbe "connaître", sous-entendant: charnellement.

Aucun fondement biblique à la prétendue virginité perpétuelle de celle qui porta l'Enfant-Dieu.

Du fait qu'une simple femme du peuple juif en robe de bure ne pouvait être vénérée comme une reine, il en fut fait une vierge perpétuelle représentée souvent en robe bleue et blanche avec une couronne sur la tête, telle une reine. La pauvre, si elle savait...!!!

Les protestants ayant toujours fait passer l'Enseignement biblique avant les traditions, ils ne pouvaient accepter ce que le dogme catholique avait fait de Marie, mère de Jésus.

il y a 7 minutes, Passiflore a dit :

On n'est pas dans la rubrique adéquate,

bonjour,

c'est pas faux ....

mais la "simple acceptation" de cette virginité et de cette immaculée conception va à l'encontre de toutes les idées et connaissances concernant l'espèce humaine .

même la parthénogenèse ne pourrait expliquer cette "naissance" et le surprenant est que des hommes, érudits s'il en est,  acceptent ce fait : Marie n'a jamais connu charnellement un homme avant la naissance de Jésus ce qui est biologiquement impossible en l'état des connaissances sur l'homme .

dans des sociétés matriarcales et pratiquement constitués que de femmes ( les amazones )  , cela ne s'est jamais produit !

ces 2 dogmes ( virginité et immaculé conception ) sont des piliers de l'église catholique ...piliers on ne peut plus fragiles en regard des lois de la génétique .

mais nous nous éloignons .... reste qu'une grossesse est toujours possible même sans pénétration mais il faut qu'il y ait quand même un contact rapproché entre l'homme et la femme , un acte non complet mais un acte quand même mimant la pénétration .

alors vierge et enceinte ... c'est possible mais pas des plus courants ( les spermatozoïdes sont costauds mais quand même ...en "temps normal" ils ont déjà du mal à faire le trajet ( vagin-utérus-trompes ) alors venant de "l'extérieur" c'est pas vraiment le plus facile !

bonne journée.

il y a 1 minute, pic et repic a dit :

la "simple acceptation" de cette virginité et de cette immaculée conception va à l'encontre de toutes les idées et connaissances concernant l'espèce humaine.

même la parthénogenèse ne pourrait expliquer cette "naissance" et le surprenant est que des hommes, érudits s'il en est,  acceptent ce fait : Marie n'a jamais connu charnellement un homme avant la naissance de Jésus ce qui est biologiquement impossible en l'état des connaissances sur l'homme (...) les lois de la génétique (...)

Humainement parlant c'est exact mais la conception de l'Enfant-Dieu ne s'est pas faite charnellement mais par l'intervention de l'Esprit-Saint de Dieu (ne me demandez pas comment Il a procédé, nul ne le sait).

Ceci relève de la foi chrétienne.

il y a 14 minutes, Passiflore a dit :

Ceci relève de la foi chrétienne.

re bonjour,

tout à fait ... la foi !  et la foi n'a jamais fait bon ménage avec la science ( un certain Galilée ( entre autres  )  en a fait les frais : Eppur si muove ).

reste qu'il faut vraiment y croire pour passer outre toutes les impossibilités à la fois techniques et conceptuelles .... Joseph fut peut être le plus grand cocu de l'Histoire ( je sais, je blasphème ...et je n'en ai même pas honte ! ) .

et si un tel pilier est si "léger" ... que dire du reste : la maison sur lequel elle est bâtie est bien fragile .

bonne soirée.

p.s : je sais c'est de l'ordre de la foi et même avec un couple d'amis très catho ( comme on dit par ici ) je n'oserai jamais aborder ce sujet ( déjà que l'on se "castagne"( verbalement )  pas mal sur d'autres points ).

les derniers en date étaient : l'âge d'un embryon congelé et réimplanté 30 ans plus tard et Jésus dans son acceptation d'homme  ( ayant une naissance ( dans une étable ) , une jeunesse (? années cachées, perdues ...et pourtant, il n'a pas atteint l'âge de 30 ans par la vertu de l'Esprit Saint renouvelé   ) , vie d'adulte ( charpentier comme l'était son père, un peu agriculteur et pêcheur et prédicateur plutôt sectaire ( l’épisode des marchands du temple )  ) et une mort ( sur la croix comme les voleurs et autres condamnés ) .

une vie à la fois si mystique ( dans sa définition d'union homme/divinité ) et si humaine ( il fait ce que tous les hommes font à cette époque et aurait même eu une compagne en la personne de Madeleine ) .....

il y a 11 minutes, pic et repic a dit :

une vie à la fois si mystique ( dans sa définition d'union homme/divinité ) et si humaine

Dieu et Homme à la fois et oui, c'est ce qui rend Le Christ Jésus si attachant pour le chrétien. Jésus a connu les émotions humaines: le chagrin (à la mort de son ami Lazare qu'Il s'est empressé de ressusciter), la colère - lorsque Il a vu le temple envahi par les marchands et face aux pharisiens hypocrites qui avaient le don de Le mettre hors de Lui - la peur car Il savait qu'Il allait mourir dans d'atroces souffrances... profondément humain et pourtant pleinement Dieu !

il y a 54 minutes, Passiflore a dit :

Dieu et Homme à la fois

re bonsoir ,

nous nous sommes éloignés du sujet , mais il est vrai que c'est un sujet passionnant ( le concept de Dieu et de déité ) .

vous avez la foi, cela se "voit" mais pour ma part ...il faudrait bien plus que ces affirmation pour "croire" en quoique ce soit !

les peuplades des temps des premiers hommes n'ont visiblement pas eu cette "béquille" mais assez rapidement le concept de Dieu est apparu comme un moyen d'expliquer l'inexplicable ...ou d'embrigader les populations sous la férule d'un Dieu et de ses représentants (généralement auto-proclamés )  et c'est le principal grief que je ferai aux religions .

peut être y a-t-il un ( ou plusieurs ) Dieux ...ou peut être pas et l'Univers ne serait que hasard et chaos .... ou inexplicable tout simplement ( hors de notre champ de compréhension ) .

mais je respecte votre point de vue ( ce n'est pas la première fois que nous échangeons sur ce sujet il me semble )

c'est "beau" d'avoir la foi .....

bonne soirée .

Merci @pic et repicpour cet échange courtois, dans le plus grand respect de l'opinion de l'autre.  

Il y a 18 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

attention, il  existe un monde entre le concept ( la doctrine ) de la virginité de Marie ( avant , pendant et après  la naissance de Jésus ) et l'immaculée conception ( conception virginale ) ...

et je n'irai certainement pas en "causer" à un curé ( catholique et/ou orthodoxe ) ... les protestants sont eux moins arqués  sur cette virginité perpétuelle ( à la rigueur avant la naissance de Jésus ...mais pas après ! ).

la virginité de la femme est un concept assez suranné qui maintenant ne devrait plus titiller tant que cela les hommes .

bonne journée.

Maintenant oui et justement maintenant. L'église ne veux plier et on ne doit même pas en discuter puisque c'est un dogme! I est vrai que des curés en savent plus que des laïcs sur les femmes!

Il y a 16 heures, Passiflore a dit :

 

Humainement parlant c'est exact mais la conception de l'Enfant-Dieu ne s'est pas faite charnellement mais par l'intervention de l'Esprit-Saint de Dieu (ne me demandez pas comment Il a procédé, nul ne le sait).

Ceci relève de la foi chrétienne.

Vous parlez de foi chrétienne ou de crédulité?

il y a 11 minutes, louis.gerard20@orang a dit :

Vous parlez de foi chrétienne ou de crédulité?

Putain que c’est lourd ce genre de remarque à la con ! Qu’est-ce que ça peut bien foutre que des gens croient ? Tant qu’ils ne font pas du prosélytisme, ça les regarde et ils n’ont pas à se justifier.

Il y a 4 heures, Mite_Railleuse a dit :

Putain que c’est lourd ce genre de remarque à la con ! Qu’est-ce que ça peut bien foutre que des gens croient ? Tant qu’ils ne font pas du prosélytisme, ça les regarde et ils n’ont pas à se justifier.

Je parle à Passiflore 

Il y a 6 heures, louis.gerard20@orang a dit :

Vous parlez de foi chrétienne ou de crédulité?

Je vous parle de la foi chrétienne n'étant pour vous, hélas, que crédulité.

Il y a 21 heures, louis.gerard20@orang a dit :

I est vrai que des curés en savent plus que des laïcs sur les femmes!

bonjour,

ce n'est pas parce que les prêtres et sœurs font vœux de chasteté qu'ils n'en connaissent rien ! il existe au sein de l'église des laïques qui eux sont "tout à fait" au courant !

d'ailleurs cette chasteté ( non mariage donc célibat ) n'est d'ailleurs pas celle des origines ( elle est apparue au concile de Latran ( 1139 ) et n'était pas à l'époque seulement dictée par des motifs spirituels et cela dit ... qui n'a pas la connaissance ( jusque dans les années 70 ) d'une "bonne du curé" qui était peut être plus qu'une "bonne" !

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

Je vous parle de la foi chrétienne n'étant pour vous, hélas, que crédulité.

je ne pense pas que vous soyez crédule ...vous avez la foi  et c'est tout aussi "admirable" que notre ignorance ( je vous le redis, j'ai des amis, fervents catholiques  et je ne pense pas que l'on puise les qualifier de crédules ... je vais d'ailleurs bientôt leur apporter mon obole à l'occasion d'un repas organisé par le diocèse ( enfin par l'association )  pour financer le pèlerinage annuel à Lourdes .

je suis d'ailleurs allé moi-même à Lourdes et j'y ai été frappé par l'atmosphère dans le sanctuaire ( pas par celui de la ville ... plutôt mercantile lui ! ) .

malgré cela ....je n'ai pas été "convaincu" !

bonne journée.

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

ce n'est pas parce que les prêtres et sœurs font vœux de chasteté qu'ils n'en connaissent rien ! il existe au sein de l'église des laïques qui eux sont "tout à fait" au courant !

d'ailleurs cette chasteté ( non mariage donc célibat ) n'est d'ailleurs pas celle des origines ( elle est apparue au concile de Latran ( 1139 ) et n'était pas à l'époque seulement dictée par des motifs spirituels et cela dit ... qui n'a pas la connaissance ( jusque dans les années 70 ) d'une "bonne du curé" qui était peut être plus qu'une "bonne" !

je ne pense pas que vous soyez crédule ...vous avez la foi  et c'est tout aussi "admirable" que notre ignorance ( je vous le redis, j'ai des amis, fervents catholiques  et je ne pense pas que l'on puise les qualifier de crédules ... je vais d'ailleurs bientôt leur apporter mon obole à l'occasion d'un repas organisé par le diocèse ( enfin par l'association )  pour financer le pèlerinage annuel à Lourdes .

je suis d'ailleurs allé moi-même à Lourdes et j'y ai été frappé par l'atmosphère dans le sanctuaire ( pas par celui de la ville ... plutôt mercantile lui ! ) .

malgré cela ....je n'ai pas été "convaincu" !

bonne journée.

Les béquilles d la grotte ont été remplacée par des fauteuils roulants? Et parlez donc français. Des laïques qui sont ELLES tout à fait au courant.  Où des laïcs qui eux! Je n'ai plus foi en rien. Vous m'avez eu gamin , c'est fini je suis un adulte qui se renseigne et comprend la pauvreté de votre langage.

Bonne journée à tous vos amis. Vous avez parlé à votre évêque?

Il y a 19 heures, Passiflore a dit :

 

Je vous parle de la foi chrétienne n'étant pour vous, hélas, que crédulité.

Pourquoi hélas? Je vis comme je veux et ne me fait pas prendre au piège de votre foi. A quand le prochain miracle de gamins qui voit une dame blanche qui sourit?

Le 28/11/2022 à 17:20, louis.gerard20@orang a dit :

Peut-on considérer ça comme insolite?

Insolite oui, impossible non.

il y a 2 minutes, louis.gerard20@orang a dit :

Et parlez donc français.

re bonjour,

en français , il existe une règle non encore annulée ( qui sait avec la tendance cela devrait peut être changer ) qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin et dans "laïques" j’englobais les 2 sexes ( donc je me devais, conformément à la règle, m'en tenir au masculin ! ).

il y a 5 minutes, louis.gerard20@orang a dit :

comprend la pauvreté de votre langage.

là, c'est moi qui ne comprends pas ou plus ????????

en quoi est-ce la signature d'une pauvreté de langage ? ce n'est pas assez châtié pour vous ...excusez moi mon seigneur de ne pas être à la hauteur lexicalement , culturellement  parlant et de n'avoir pas l'érudition et l'instruction nécessaire pour que vous vous abaissiez à comprendre mon point de vue 

il y a 5 minutes, louis.gerard20@orang a dit :

Bonne journée à tous vos amis. Vous avez parlé à votre évêque?

il ne vous vient pas à l'esprit que l'on puisse avoir des amis qui n'ont pas FORCEMENT les même opinions politiques, les mêmes attentes spirituelles , les mêmes vues que vous ?

cela arrive et croyez moi, il n'y a pas de problèmes et même se sont des sujets parfois de franches rigolades ou de discussions sérieuses ...c'est selon l'humeur du moment .

en tous cas, ce sont des amis et qui malgré les différences que nous avons le resteront et nous savons reconnaitre, eux et nous,  que chacun peut très bien être dans l'erreur ( cela s'appelle la tolérance ... mot qui semble être enterré par mal ici et singulièrement par vous ) .

mon évêque ? en la matière , je ne pense pas qu'il soit encore né ... homme de peu de foi que je suis  !

il y a 13 minutes, louis.gerard20@orang a dit :

quand le prochain miracle de gamins qui voit une dame blanche qui sourit

cela vous dérange que certains y croient ... pas moi .

cela ne me fait pas de mal ( à vous non plus ) et si cela leur fait du bien... qui sommes nous pour être aussi sectaires ?

bonne journée ( bon dans la prochaine réponse, je vais essayer d'avoir un langage plus soutenu pour être à la hauteur de vos attentes  ( juré, craché, croix de bois, croix de fer si j'mens j'vais en enfer ) et veuillez pardonner par avance les innombrables fautes orthographe qui auraient pu émailler cette réponse ... mon français étant celui du peuple ! ) .

C'est Joseph qui à engrossé Marie .

Les cathos ne reconnaissent pas le  S.E.   ( SAINT ESPRIT) 

Au lieu de s'attacher à des détails ( on sait bien que c'est le diable qui s'y cache  ), comme : Marie vierge ou pas, Jésus crucifié puis ressuscité ou pas, il vaut bien mieux s'attacher à sa parole pour en retirer toute la philosophie au travers de la spiritualité, ce que font nombre de protestants. Les dogmes et les rites asservissent l'homme, la spiritualité le libère des passions tristes, cf Spinoza qui par ailleurs, définissait Dieu ainsi : " les choses ne s'accomplissent que conformément à des lois rigoureuses totalement indépendantes des attentes, espoirs ou craintes de l'humanité. En tant que reflet de Dieu, tout élément de l'univers n'existe et n'agit que selon sa nature, elle-même issue de la Nature ( = Dieu ).

Et notre nature, c'est de concevoir un enfant par le biais d'un acte sexuel. Je suis croyante, mais je n'ai jamais compris pourquoi il fallait déifier Jésus : sa parole d'homme éveillé, plus que certains autres éveillés bibliques comme les prophètes, me suffit amplement.