Ce que le loup nous apprend de la nature humaine

il y a 3 minutes, Septfois a dit :

Autant pour moi. J'y vois une forme d'authenticité chez ceux qui ont ce mode de vie atypique

Ça veut dire quoi "authenticité" ? Ça se traduit comment concrètement ?

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ça veut dire quoi "authenticité" ? Ça se traduit comment concrètement ?

L"authenticite est une forme pure, inverse au mensonge et à l'expression fausse. Quelqu'un étant en phase avec son fond.

Les hommes ne se rendent pas compte, tout ça est inconscient, mais ils simulent une comédie en empruntant des sentiments qui sont faux.

La morale par exemple...

il y a 49 minutes, Septfois a dit :

"La cohésion nécessite une bonne organisation et attributions des roles" dans le sens où elle assure les ressources, la reproduction, et la protection de chacun. 

Comme dans une fourmilière ? 

il y a 28 minutes, Septfois a dit :

L"authenticite est une forme pure, inverse au mensonge et à l'expression fausse. Quelqu'un étant en phase avec son fond.

Les hommes ne se rendent pas compte, tout ça est inconscient, mais ils simulent une comédie en empruntant des sentiments qui sont faux.

La morale par exemple...

Je ne suis pas une intellectuelle, j’ai besoin d’exemples concrets pour comprendre ce que veut dire exactement l’autre.

Parce que l’authenticité est un concept intimement lié au paradigme de chacun. Et à ce titre, il est subjectif.

il y a 35 minutes, Momo Lière a dit :

Comme dans une fourmilière ? 

la foumiliére est l'exemple méme d' un régime totalitaire !!

pas mon truc !

il y a une heure, Septfois a dit :

(...) Les hommes ne se rendent pas compte, tout ça est inconscient mais ils simulent une comédie en empruntant des sentiments qui sont faux.

La morale par exemple...

Que serait un monde dénué de toute morale !...

Il y a 2 heures, Septfois a dit :

(...) l'idéal selon moi serait de recréer un modèle de société qui encourageait l'entraide et la bienveillance.

L'entraide et la bienveillance existent encore et existeront toujours en ce bas-monde, quand bien même il n'en resterait qu'une poignée d'irréductibles s'accrochant à leurs valeurs en dépit d'une société impitoyable (marche ou crève et chacun pour soi).

Pourquoi ne parle-t-on jamais de ces belles personnes passant leurs nuits à sillonner les rues des grandes villes au volant de leur camionnette pour apporter un peu de réconfort, de chaleur humaine, de la nourriture, une boisson chaude, des couvertures, des vêtements chauds aux gens de la rue ?

On ne parle jamais de toutes ces belles âmes généreuses et bienveillantes oeuvrant dans la plus grande discrétion parce que justement elles oeuvrent discrètement, sans tapage, sans volonté de se faire bien voir.

Elles sont là et seront toujours là et tant qu'elles seront là, le monde ne sera pas totalement foutu...

On préfère ne parler que des gens abominables commettant des abominations, on ne parle que de ce qui relève du Mal mais jamais de ce qui relève du Bien...

Il y a 12 heures, Septfois a dit :

 On observe une plus grande unité entre les individus quand ils ont chacun un rôle et un ennemi commun. Si tout le monde dépendait de tout le monde face à un danger, il y aurait bien plus de bienveillance envers les uns et les autres.

C'est ce qui se passerait post-catastrophe (nucléaire ou autre): répartition des rôles selon les aptitudes de chacun, organisation de la survie, solidarité imposée par la circonstance, certes mais solidarité quand même.

il y a une heure, boeingue a dit :

la foumiliére est l'exemple méme d' un régime totalitaire !!

pas mon truc !

Il n'y a pas de chef chez les fourmis. C'est plutôt un exemple de communauté anarchiste: l'ordre, mais sans le pouvoir.

il y a 3 minutes, Keskya a dit :

Il n'y a pas de chef chez les fourmis. C'est plutôt un exemple de communauté anarchiste: l'ordre mais sans le pouvoir.

On peut se demander si cela serait possible chez les humains...

Il y a 2 heures, Momo Lière a dit :

Comme dans une fourmilière ? 

Nos comportements ne pourraient jamais atteindre celui des fourmis, il nous faudrait beaucoup beaucoup muter, mais on a là un bel exemple d'une espèce unifiée, organisée de manière instinctive puisque leur survie et progéniture dépendent de cette organisation.

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Je ne suis pas une intellectuelle, j’ai besoin d’exemples concrets pour comprendre ce que veut dire exactement l’autre.

Parce que l’authenticité est un concept intimement lié au paradigme de chacun. Et à ce titre, il est subjectif.

L'authenticité ne peut pas être basé sur le concept du paradigme. Ce concept, americanisé, désigne le modèle de pensée dominant. Par exemple : Les sciences ont un paradigme dans leur méthode : cest à dire un modèle de procédure pour exécuter leurs recherches...Ça ne veut pas dire pour autant que cette procédure est un comportement qui leur paraisse instinctif, innée, logique comme il en serait pour une fourmis qui exécute de façon impulsive.

Au contraire, l'authentique se trouve dans l'inée. Quand tu n'as pas mangé pendant 2 jours et que tu dis avoir faim, c'est authentique car ton corps est programmé pour se nourrir. Que tu dises avoir mal pour les enfants chinois qui travaillent est une hypocrisie car ni toi ni moi n'avons été programmés pour éprouver des sentiments pour des êtres dont on est pas attaché affectivement.

Si je dis qu'un homme a été tué à cet instant tu pourras constater le vide qui nous habite tous. As tu le cœur qui se sert quand tu lis ça ? Probablement pas.

Pourtant personne ici n'avouera une telle chose, car par question d'intégrité sociale, la morale est une affaire sérieuse pour les hommes.

Le problème c'est que cette morale est vide de substance, elle n'a qu'une fonction evolutive.

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Que serait un monde dénué de toute morale !...

C'est exactement ça, que serait le monde sans morale ? C'est ce que tous se disent, parce qu'ils savent que sans cette morale pour tenir la société en laisse, nous en mourrions. Tout s'effondrerait.

Ce questionnement en révèle plus que tu ne le penses, car par la tu entends que la morale a une fonction de protection, ce qui est le cas...Mais elle reste toujours autant inauthentique, et hypocrite.

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

 

C'est ce qui se passerait post-catastrophe (nucléaire ou autre): répartition des rôles selon les aptitudes de chacun, organisation de la survie, solidarité imposée par la circonstance, certes mais solidarité quand même.

Oui je pense que c'est ce qui arriverait, un retour aux fondamentaux. De plus, par la logique evolutive, les êtres individualistes et méchants seraient désavantagés, car la survie dépendra des personnes les plus intégrés. La nature de l'homme changerait à nouveau sur plusieurs générations.

Il y a 2 heures, Septfois a dit :

(...) l'authentique se trouve dans l'inné. Quand tu n'as pas mangé pendant 2 jours et que tu dis avoir faim, c'est authentique car ton corps est programmé pour se nourrir. Que tu dises avoir mal pour les enfants chinois qui travaillent est une hypocrisie car ni toi ni moi n'avons été programmés pour éprouver des sentiments pour des êtres dont on est pas attaché affectivement.

Si je dis qu'un homme a été tué à cet instant tu pourras constater le vide qui nous habite tous. As tu le cœur qui se sert quand tu lis ça ? Probablement pas.

Pourtant personne ici n'avouera une telle chose (...)

On a le coeur qui se serre mais on prend du recul par rapport à toutes les horreurs que l'on entend, se sachant impuissant face à cela. Non, nulle hypocrisie dans cette attitude.

Mon coeur se serre et tremble d'effroi à chaque atroce information entendue et ce, bien que cela concerne des personnes m'étant totalement inconnues. Alors programmée ou pas (pour reprendre ton terme) peu m'importe. Ce que je sais, c'est que je suis dotée d'émotions et qu'elles s'expriment à des moments donnés et cette sensibilité-là, j'espère que jamais je ne la perdrai...

Il y a 2 heures, Septfois a dit :

(...) Oui je pense que c'est ce qui arriverait, un retour aux fondamentaux.

Oui un retour instinctif à l'essentiel, question de survie.

Il y a 2 heures, Septfois a dit :

De plus, par la logique evolutive, les êtres individualistes et méchants seraient désavantagés car la survie dépendra des personnes les plus intégrés.

Il y aurait forcément des bons à rien ou à pas grand chose qui s'en remettraient aux autres, aux plus créatifs et ingénieux, aux plus capables et entreprenants.

De même que "il faut de tout pour faire un monde" dit-on, il y aurait de tout dans un groupe de survivants.

il y a 31 minutes, Passiflore a dit :

 

On a le coeur qui se serre mais on prend du recul par rapport à toutes les horreurs que l'on entend, se sachant impuissant face à cela. Non, nulle hypocrisie dans cette attitude.

Mon coeur se serre et tremble d'effroi à chaque atroce information entendue et ce, bien que cela concerne des personnes m'étant totalement inconnues. Alors programmée ou pas (pour reprendre ton terme) peu m'importe. Ce que je sais, c'est que je suis dotée d'émotions et qu'elles s'expriment à des moments donnés et cette sensibilité-là, j'espère que jamais je ne la perdrai...

Le meilleur moyen de savoir si une personne est sincèrement sensible ou est dans l'emprunt morale et de demander quels actes elle emploit pour que ces atroces phénomènes cessent de lui briser le cœur. Que fais tu, Passiflore, pour que ton cœur ne souffre plus de ces horreurs ? Fais tu quelque chose pour que ça cesse ?

Il y a dire et faire, et jusque là je n'ai pu que constater du "faire" quand elle comportait une logique evolutive. La bienveillance hors programme, désintéressée, n'existe que pour quelques cas rares.

il y a 34 minutes, Septfois a dit :

Le meilleur moyen de savoir si une personne est sincèrement sensible ou est dans l'emprunt morale et de demander quels actes elle emploit pour que ces atroces phénomènes cessent de lui briser le cœur. Que fais tu, Passiflore, pour que ton cœur ne souffre plus de ces horreurs ? Fais tu quelque chose pour que ça cesse ?

Je me raccroche à mes valeurs sûres à moi et... je prie. Cela n'empêchera pas mon coeur de se serrer et de souffrir mais cela m'est une aide précieuse.

Le Loup est un Homme pour le Loup c’est bien connu.

Le 20/10/2022 à 18:45, Septfois a dit :

Pareil aux loups, l'humain est programmé pour hiérarchiser, parce qu'ils ont en commun le groupe.

Or là où les loups sont de nature à faire passer la survie du groupe avant eux, l'homme est naturellement égoïste. En termes de survie et de reproduction, il a tout intérêt à se placer en haut de la hiérarchie, quand les loups, eux, s'attribuent des rôles pour permettre la cohésion du groupe.

Et cette différence dans nos natures pourrait s'avérer être le fruit d'un changement organisationnel au court de l'histoire : le passage à la civilisation.

Au sein d'une tribu, un loup possède un rôle qui lui est attribué en fonction de son statut généalogique. C'est ce que nous faisons au sein d'une famille (un petit groupe de 3 admettons) : un enfant n'est pas en mesure de prendre des décisions, et il manque d'indépendance : les parents adhèrent donc inconsciemment à la prise en charge de l'enfant, et lui attribuent son rôle d'inférieur. Une fois que cet enfant atteint un âge d'indépendance, les parents n'acceptent plus cette prise en charge, car leur rôle ainsi que celui attribué à l'enfant deviennent obsolètes.

Parallèlement le rôle que l'on s'attribuait au sein d'un couple il y a encore une soixantaine d'années, permettait la cohésion en tant que le foyer, la stabilité, la famille dépendait de ces rôles nécessaires et complémentaires. Dans un couple sans rôles, les tâches se négocient sur l'instant et des conflits émergent.

- Pour le résumer, en groupe, nous attribuons des rôles en rapport avec les capacités de chacun, permettant la cohésion.
- La cohésion exige une bonne organisation et attributions des rôles.
- La cohésion assure la survie.
- Et nous le savons, l'adaptation d'un organisme à son environnement est le principe de l'évolution. Les caractéristiques étant les plus avantageuses dans un environnement donné seront reproduites, augmentant donc le nombre de ces individus aux caractéristiques gagnantes. Au long terme, il est tout à fait possible, que cet avantage devienne la nouvelle nature de l'espèce.

L'idée est que nos ancêtres ayant eu un mode de vie similaire aux loups durant la période paléolithique (vie nomade, pas de spécialisation, chasse, cueillette, aménagement de l'abri, hiérarchie basée sur le statut généalogique), il serait alors probable que leur nature ait été plus affiliée, plus unifiée, plus organisée, plus gentille envers les uns des autres, comme il en est des loups.

Car en basculant vers la civilisation, l'homme changea drastiquement l'organisation du groupe, passant d'une tribu avec assignation des tâches pour chacun, à la sédentarisation, à la spécialisation, l'accumulation des ressources, au progrès technique, à la politique, etc.

Le phénomène a déclenché une inversion totale dans la nature humaine, en rendant le rôle de l'individu de plus en plus obsolète dans la survie du groupe. Par sa structure, d'une part, mais en partie aussi, car le groupe s'agrandissant exponentiellement, une personne pouvait en remplacer une autre.

Nous sommes alors devenus de moins en moins dépendants des autres, mais au contraire de plus en plus dérangeants, car la civilisation est hiérarchisée, non plus pour faire perpétuer la survie de cette masse humaine désagrégée qu'on appelle "société", mais bien pour jouer au jeu du dominant et du dominé que l'homme a l'air d'adorer. Sachant que les ressources ne sont plus obtenues dans la nature, mais bel et bien en atteignant le sommet de la pyramide qui a malheureusement un nombre de place limité.

Ce que l'homme créa avec la civilisation, en vérité, est un enfer sur terre, un endroit ou tout le monde et l'un contre l'autre, ou plus aucun Amour ne subsiste autrement que de manière fausse, simulée dans la bouche des hommes pour que l'on leur accorde des faveurs.

L'évolution changea drastiquement notre nature, et aujourd'hui ne reste que des jeux de dominations entre les uns et les autres, et des comportements empathiques dénués de leur substance.

Le loup s'unit avec les siens pour survivre l'extérieur, mais l'homme lui est devenu un loup pour l'homme au sein même de la société. L'extérieur est devenu la société.

Durant des milliers d'années, la civilisation ne donna des avantages qu'à ceux étant les plus dominants, et les plus viles. La survie, le confort matériel, et toutes autres choses sont obtenues par le "mérite social" qu'il soit hérité ou acquis. Et si l'homme témoigne d'une facilité à obtenir ces choses par une nature particulièrement dominante, alors il obtient la femme en plus de cela. Que d'avantages à être inhumain aujourd'hui.

En-tout-cas une chose est sûr, l'homme est un animal qui n'est pas "bon", qui n'est plus "social". C'est la structure qui lui dicte ses comportements sociaux, et ce qu'on appelle à tort "bonté" chez l'homme n'est devenu qu'un autre moyen pour lui de bien s'intégrer en société.

La bonté véritable, elle, n'existe pas. Toute cette morale et gentillesse aujourd'hui n'est que tribalité cachée sous un beau voile de vertus. 
 

Le 23/10/2022 à 18:55, Kairos a dit :

Il n'est jamais opportun de démystifier le comportement de l'Homme civilisé via des mises en parallèle hasardeuses avec tout autre espèce vivante.

 

Il possède une singularité qui lui est propre et qui le distingue du reste du vivant : l'Homme est un animal conscient ; Ici même et à plusieurs reprises, dans mes interventions il a été fait mention de cette caractéristique.

 

Qu'il s'agisse d'animaux sauvages, d'insectes ou autres, leurs comportements n'ont guère varié en quelques millénaires, les caractéristiques sociales des loups ou des fourmis par exemple, sont restés peu ou prou identiques à ce qu'elles étaient initialement et ils ne bénéficient au mieux que d'un instinct grégaire.

 

Historiquement il en va tout autrement pour nous autres... L'Homme est avant tout Homme par cette particularité, la conscience est donc un produit social exclusivement humain.

C'est d'ailleurs ce produit social prépondérant, commun aux premiers Hommes, qui va les différencier définitivement du reste du monde animal en se matérialisant sous la forme des premiers outils techniquement élaborés.

 

La première division du travail est évidemment physiologique mais celle dont il est question en tant que première division aliénée du travail est celle entre le travail matériel et le travail intellectuel (aux prémices du Néolithique et corollairement son mode de production).

C'est seulement à partir de ce moment que la conscience (puisque "division du corps et de l'esprit") s'imagine être autre chose que conscience de la pratique sociale uniquement et qu'elle représente réellement quelque chose sans représenter quelque chose de réel, elle passe à un mode d'abstraction pure se niant elle-même comme simple abstraction.

 

Cela dit dans les grandes lignes... Il est rigoureusement impossible de simplifier la forme à l'extrême sans bien entendu dénaturer le fond.

 

La détermination historique (du moins jusqu'à un certain seuil...) n'a pas vocation à faire de nous de vrais sujets conscients, tout au contraire...

J'ai l'impression que peu de personnes comprennent la théorie darwinienne ici. La logique evolutive dont le but est la perpétuité des gènes englobe absolument toute espèce vivante, homme y compris. Elle est source de 3 principes : recherche de sécurité, recherche de ressources, recherche à la reproduction. Que l'homme soit doté d'une faculté qui se distingue des animaux ne change rien à ces principes qui le touche toujours autant que les autres espèces. D'ailleurs, la conscience elle même émane de cette logique evolutive : pour des raisons inconnus elle est apparut par mutation génétique chez l'un de nos ancêtres, qui put la reproduire pour les avantages qu'il détenait sur les autres. Ce n'est pas du tout la conscience qui créa la logique evolutive chez l'homme, c'est au contraire, la logique evolutive qui crea la conscience, et ce serait bien prétentieux de croire que cette capacité qui, certes le distingue de l'animal, lui permet de carrement surpasser dame nature. Tout ce que l'homme appelle civilisation n'est qu'un autre artifice de la nature, ni plus ni moins.